(Не)мешање државе у економију, социјална држава итд.

[Срђан Шијакињић]

Да наставимо започето... :cheesy: Ако држава не "натера" никог да издвоји ишта, шта осим вере у нечију солидарност остаје у покушају стварања друштва у коме би сви имали оно основно ? И уопште, ваља утврдити на почетку, да ли је несумњиво тачно да на свету постоји сасвим довољно свега да сви имају макар најосновније ?

[Grizzly Adams]

Ок, вежите се полећемо...

да ли је несумњиво тачно да на свету постоји сасвим довољно свега да сви имају макар најосновније?

Ово је несумњиво нетачно. На свету нема довољно ресурса да се задовоље потребе људи, иначе нам економија уопште не би била потребна. Када би свако имао колико му треба, не би било никакве потребе да се ради, ствара, тргује итд.

Ако држава не "натера" никог да издвоји ишта, шта осим вере у нечију солидарност остаје у покушају стварања друштва у коме би сви имали оно основно?

Економска нужност. Пошто нико од нас нема све што (сматра да) му је потребно ми смо принуђени да размењујемо своје производе са другима. Сложићеш се да ако желимо да створимо друштво у коме би "сви имали оно основно", онда је предуслов да направимо економију у којој ће бити довољно да се покрије "основно" (мада је ту дефиниција проблематична, али да занемаримо), иначе ако немамо довољно онда држава може да нас "тера" колико хоће али и даље неће бити довољно. Искуство је показало да је најбољи и најефикаснији начин за то тзв. "Laissez-faire", тј. слободно тржиште. Све савремене јаке економије настале су на тај начин, почев од западно-европских држава, САД и у новије време Сингапура, Хонг Конга, Чилеа итд. Ту се вероватно слажемо, ради се о историјским чињеницама.

Друго питање - око кога ћемо ломити копља - је који је најефикаснији начин да се највећем броју људи омогући приступ "благодатима" развијене економије.

[Juan Valdez]

Само да се претплатим...  0442_feel

[Срђан Шијакињић]

Ово је несумњиво нетачно. На свету нема довољно ресурса да се задовоље потребе људи, иначе нам економија уопште не би била потребна. Када би свако имао колико му треба, не би било никакве потребе да се ради, ствара, тргује итд.

Ready to roll.  1405_love

Да, слажем се са тим наравно, али ја сам мислио да ли има довољних предиспозиција, довољно ресурса, не у смислу да свако узме из окружења онолико колико му је довољно, већ у смислу да их на планети има довољно као предуслов да човечанство својим активностима, као што Ви рекосте радом, стварањем, трговином итд, успе да нико на свету не буде гладан, жедан, нелечен и промрзао.

Што се тиче економске нужности, проблем који мени прво пада на памет је следећи : шта са онима који просто немају шта да понуде ? Шта земље попут оних у подсахарској Африци, у којима људи гладују, могу да понуде да би развијени свет био заинтересован да им пружи за узврат онолико колико је потребно да сви грађани једне такве земље живе пристојно ? И ако је једини мотив сопствена корист ( по принципу даћу теби јер мени треба нешто од тебе ) зар није лакши начин онај који је и заступљени, да се или силом, по принципу владавине јачег, или манипулацијом, коришћењем ниског нивоа организације и управљачке свести владаоца таквих неразвијених земаља, узме оно што се жели ?

Е сад баш због овог мог става, да ће се, ако је једино у шта се уздамо у чињеницу да нико не може сам за себе да обезбеди све што (сматра - лепо речено у Вашем посту  klapklap ) да му треба, пре десити да свако пружа нешто за узврат другоме само када мора, када не може то једноставно да отме од њега, зар није боље решење да се у оквиру државе или чак и у идеалном утопијском случају на ивоу човечанства, поштује та слобода тржишта али уз мешање оних који могу да утичу на правила игре у отприлике оним областима које је Ивица поменуо ? То мешање би могло да има исходиште у томе да се од свих добара која могу бити произведена, узме онолико колико је неопходно да би свако имао онолико за колико се утврди да је оно "основно".

Унапред се извињавам бог евентуалних тешких пропуста, јер као што рекох нисам претерано упознат са економијом, па и ово схватам више као прилику да нешто научим него као дискусију у којој желим да ме сматрате себи равним.  bendoff

[Juan Valdez]

Имам једно питање. Какав је  генерално однос политичког и друштвеног опредељења и економског? Има ли прогресивних либерала који су либертаријанци или је то резервисано само за конзервативце? Тј. какав је утицај идеологије на економију? Да ли је економија произашла из идеологије, или је обликовала идеологију или је више-мање вредносно неутрална у том смислу, па је могу прихватити различите, чак и супротне друштвено-политичке идеологије?

[Grizzly Adams]

Супер питање! Види се одмах ко је научник. whackado

[cloudking]

Kad je hrana u pitanju cini se da je trenutno ima dovolljno za sve ljude na planeti, medutim...

http://www.worldhunger.org/articles/Learn/world%20hunger%20facts%202002.htm#Does_the_world_produce_enough_food_to_feed_everyone

[Grizzly Adams]

Нема никакве сумње да можемо да произведемо довољно (ако ништа друго) хране за све, питање је само - зашто не успевамо?

[cloudking]

Stvar je u tome sto uspevamo!

Ne mogu da nadjem izvor, ali sam pre par meseci na netu citao da se na nasoj planeti proizvodi hrane sa nutritivnim vrednostima dovoljnim za redovnu normalnu ishranu 8 milijardi ljudi (?!)

Dakle problem nije  u u proizvodnji hrane nego u njenoj neravnomernoj distribuciji. Ali i ovde je problem dublji od pukog "neki se prezderavaju, dok drugi gladuju". Stvar je  u tome sto ljudi u siromasnim zemljama nemaju finansijskih mogucnosti da je kupe ili, ukoliko zive  u hranom siromasnim oblastima, nemaju dovoljno sredstava da je dopreme do njih a da ona bude (opet) finansijski dostupna svima...

NA onom linku koji sam ostavio, cini mi se cak, da pominju zemlje koje izvoze hranu a ljudi gladuju jer nemaju para da je kupe... apsurd...

[Grizzly Adams]

Пази овако, ако ти радиш боље од мене и производиш више него што ти треба, а ја не радим добро и немам довољно онда то није проблем "неравномерне дистрибуције". Проблем је моја (не)продуктивност.

[cloudking]

Pa dobro u pravu si... mozda je bilo bolje da sam napisao "neravnomerna zastupljenost" ili sl.

U svakom slucaju, globalna ravnomerna raspodela hrane je "out of the question" jer bi to bio prilicno socialisticki pristup resavanju problema. Ali ni ovaj "kapitalisticki" bas nesto nije sjajan, jer neki ljudi koriste mnogo vise nego sto ce im ikad biti potrebno, dok drugi gladuju...

Ne znam... ovde bi jedino bila primenjliva ona: "ne daj ribu gladnome, nego ga nauci da peca" ali pitanje koliko se i na tome radi u svetu?

[Grizzly Adams]

Ма може расподела све док је на добровољној бази, чак шта више има пуно хуманитарних организација које на томе раде. Проблем је друге природе - неефикасна и често контрапродуктивна организација. Ево узми пример Индије - изузетно паметан и способан народ, све до недавно су живели на ивици глади, ево тек су последњих година мало одмакли. Зашто?

http://en.wikipedia.org/wiki/Economic_liberalization_in_India

[florenntina]

Generalno se slazem sa Zvonkom,mada volim uvek da se cuje i drugacije misljenje...

Naime, sve je to lepo dok krecemo da racunamo od sredine price tj. po principu: zaboravicemo deo vezan za kradju i naslino otimanje bogatstva u tzv. prvobitnoj akumulaciji kapitala (iz Indije i dr. kolonija) pa onda kad nam je puna kuca a i podrum, cemo da se igramo "fer" i prodajemo maglu sirotinji u vidu "menadzmenta", "organizacija", "neefikasnosti" i "neproduktivnosti"...Posle smo sposobni i lepo se igramo sve dok nam deca ne pocnu da  trose mnogo vise nego sto imamo i mozemo da zaradimo. E onda za cas izlazimo iz fer play-a, odskakucem malo da bombardujem Libiju (sve u cilju plemenitosti i lepote, izregulisemo kontrolu na naftom koja je medju najkvalitetnijima na svetu) a onda se opet vratimo u igru i pokusavamo objasniti svoje novonagomilano bogatstvo povecanjem produktivnosti i efikasnosti!

[Иван]

Generalno se slazem sa Zvonkom,mada volim uvek da se cuje i drugacije misljenje...

Naime, sve je to lepo dok krecemo da racunamo od sredine price tj. po principu: zaboravicemo deo vezan za kradju i naslino otimanje bogatstva u tzv. prvobitnoj akumulaciji kapitala (iz Indije i dr. kolonija) pa onda kad nam je puna kuca a i podrum, cemo da se igramo "fer" i prodajemo maglu sirotinji u vidu "menadzmenta", "organizacija", "neefikasnosti" i "neproduktivnosti"...Posle smo sposobni i lepo se igramo sve dok nam deca ne pocnu da  trose mnogo vise nego sto imamo i mozemo da zaradimo. E onda za cas izlazimo iz fer play-a, odskakucem malo da bombardujem Libiju (sve u cilju plemenitosti i lepote, izregulisemo kontrolu na naftom koja je medju najkvalitetnijima na svetu) a onda se opet vratimo u igru i pokusavamo objasniti svoje novonagomilano bogatstvo povecanjem produktivnosti i efikasnosti!

bliss jeeee

[Grizzly Adams]

Флора, то није фер коментар. Чињенице о којима говоримо су независне од тога ко је кога у историји поробљавао и бомбардовао. Уосталом, либертаријанци су увек били против такве политике - ево водећег либертаријанца у САД шта каже:

2007-08 Dr. Ron Paul on wars / Kosovo absolutely unjustified ! 20/20 ABC News

"...you can't use force of arms to invade other countries to make them better people. Our job is to make us a better people."