dragisa Написано Март 14, 2011 Пријави Подели Написано Март 14, 2011 jedno pitanje gde bi ste svrstali revnost? u dela ili u veru? Everyone’s got a plan until they get hit. Link to comment Подели на овим сајтовима More sharing options...
Justin Waters Написано Март 14, 2011 Пријави Подели Написано Март 14, 2011 Мојсијев Закон се јесте односио првенствено на Јевреје, и ако се гледа из тог угла, Мојсијев закон јесте превазиђен пред Оним који је испунио закон тако што је у срца човечија усадио закон благодати. Међутим, Мојсијев закон можемо посматрати макар у светлости морала, или, као однос закона и благодати који је понуђен сваком хришћанину, тако да можемо да кажемо да није превазиђен. Драги је покушао да истакне примат вере над делима, међутим, заборавља се да је дела без вере мртва. Потребно је и једно и друго а не једно наспрам другог. Затим је неко истакао само веру а неко само дела, али немогуће је ићи том линијом расуђивања. Апостол Павле се често чини антиномичан када истиче веру спрам закона, али то је само док се проблематика посматра изван благодати обраћајући се Јеврејима. Међутим, у посланици Римљанима видимо да поред Мојсијевог закона помиње још два закона: закон греха и смрти који војује у човеку, као и закон Духа који дарује благодат да се заповест - за коју човек нема силе у својој природи - изврши отклањајући сваки недостатак. Данас смо сведоци како једна струја хришћана истиче веру и благодат а друга струја веру и дела. Иако имамо примере из Јеванђеља који приказују обе перспективе: фарисеја и цариника (где се један надима делима Закона спрам онога ко нема) и нпр. распетог разбојника (који без дела али вером пронађе себи пречицу до Царства). Баш тако. Нити је вера само довољна, нити дела. Важна су и дела, а важна је и вера. Дела из вере су оно што треба чинити, оно што спасава. Није читав мојсијев закон било испуњавање дела. Дело је кад користи ближњему или човеку самоме. Ако пише у Мојсијевом закону, да мушкарац може да отпусти жену због било чега, или ако пише да се за око враћа оком, то нису дела. Зато све оно из мојсијевог закона што чини дело, то практички није превазиђено. Српски менталитет карактеришу изненадни подвизи кратког даха, понесеност која прво улије наду, али капитулира у завршници, све се то после правда вишом силом и некаквом планетарном неправдом што само на нас вреба. Link to comment Подели на овим сајтовима More sharing options...
Justin Waters Написано Март 14, 2011 Пријави Подели Написано Март 14, 2011 jedno pitanje gde bi ste svrstali revnost? u dela ili u veru? Дело из вере. Српски менталитет карактеришу изненадни подвизи кратког даха, понесеност која прво улије наду, али капитулира у завршници, све се то после правда вишом силом и некаквом планетарном неправдом што само на нас вреба. Link to comment Подели на овим сајтовима More sharing options...
dragisa Написано Март 14, 2011 Пријави Подели Написано Март 14, 2011 jedno pitanje gde bi ste svrstali revnost? u dela ili u veru? Дело из вере. dobro i sad iz ove tvoje postavke, sta bi se moglo reci, da li je sveta revnost ipak dominantno "delo" ili ipak dominantno "vera"? Everyone’s got a plan until they get hit. Link to comment Подели на овим сајтовима More sharing options...
Justin Waters Написано Март 14, 2011 Пријави Подели Написано Март 14, 2011 jedno pitanje gde bi ste svrstali revnost? u dela ili u veru? Дело из вере. dobro i sad iz ove tvoje postavke, sta bi se moglo reci, da li je sveta revnost ipak dominantno "delo" ili ipak dominantno "vera"? Па не дајем доминацију ниједноме кад су повезани. Српски менталитет карактеришу изненадни подвизи кратког даха, понесеност која прво улије наду, али капитулира у завршници, све се то после правда вишом силом и некаквом планетарном неправдом што само на нас вреба. Link to comment Подели на овим сајтовима More sharing options...
dragisa Написано Март 14, 2011 Пријави Подели Написано Март 14, 2011 jedno pitanje gde bi ste svrstali revnost? u dela ili u veru? Дело из вере. dobro i sad iz ove tvoje postavke, sta bi se moglo reci, da li je sveta revnost ipak dominantno "delo" ili ipak dominantno "vera"? Па не дајем доминацију ниједноме кад су повезани. mozda je ta povezanost u "revnosti" ustvari odgovor na Nikolinu nedoumicu: da li spasava vera ili dela? Mozemo pitanje posmatrati i izvan Mojsijevog zakona u etickom smislu. stvar je u tome da smo na neki cudan nacin dosli do izbora "ili vera ili dela". a niti spasava vera niti spasavaju dela. spasava revnost za Boga. izgleda da samo "revnost za Boga", kao jedna vrsta okrenutosti srca, samo ka Bogu ("strah boziji"), moze razresiti npr. nedoumice kako se spasavaju razbojnik, bludnica ili carinik a propadaju npr uceni, knjizevnici ili farisej (koji zaista izvrsava sve sto je trazeno od njega). ta revnost (kao stanje srca, koje istinski zna i vidi samo Bog) cini da (gore nabrojani) nemaju apsolutno nikakva dela pa ipak se spasavaju, odnosno da drugi imaju sva ta dela a opet nisu opravdani i ne spasavaju se (jer nemaju trepet srca za Boga, vec im srce treperi samo o svom liku i delu). dakle mislim da revnost moze da uradi dve bitne stvari i na taj nacin nam da odgovore mimo logicko-juridickog rezona: prvo, jedino sveta revnost moze na zdrav nacin da pomiri delo i veru, jer je to u revnosti prosto ne odvojivo i jedno izvire iz drugog na zdrav nacin. drugo, ista ta revnost moze apsolutne velicine dela i vere (kao: koliko si nekog dela uradi, koliki si podvig imao, koliko si stradanje imao, kolika ti je vera,...) da potpuno relativizuje, pa u jednom slucaju bude "toga necega" dovoljno samo malo (ili ni malo, npr razbojnik) a u drugom slucaju bude potrebno izuzetno mnogo (podviznici). sve se svede na taj trepet srca pred Bogom. ako nema toga, mislim da te onda nece spasiti ni vera ni dela. (nece se svi spasiti koji vicu Gospode Gospode, to su Gospodnje reci) Everyone’s got a plan until they get hit. Link to comment Подели на овим сајтовима More sharing options...
Никола Ђоловић Написано Март 15, 2011 Аутор Пријави Подели Написано Март 15, 2011 Dragisa, a u cemu je razlika izmedju revnosti i dela? Zar nije i sama revnost delo po sebi? http://upodobljavanje.wordpress.com/ https://www.facebook.com/Upodobljavanje Link to comment Подели на овим сајтовима More sharing options...
dragisa Написано Март 15, 2011 Пријави Подели Написано Март 15, 2011 ne znam, meni izraz "revnostan" nekako vise opisuje stav i ono kakav je taj covek uopsteno nego samo njegovo delo. npr mozes imati dva potpuno razlicita verujuca coveka, sa istim delom npr. poste, ali bi samo uz jednog od njih izraz "on je revnosan" zaista odgovarao. (ako razumes na sta mislim) dakle da u jednoj meri revnost podrazumeva dela, ali revnost je i mnogo vise od dela, revnost je i izuzetna vera... npr za nekoga kazes on ima dela ali to ne mora obavezno da znaci da ima i revnost i da ima izuzetnu veru, a opet kad za nekog drugog kazes on ima revnost to obavezno znaci da taj neko ima i dela i veru. Everyone’s got a plan until they get hit. Link to comment Подели на овим сајтовима More sharing options...
Никола Ђоловић Написано Март 16, 2011 Аутор Пријави Подели Написано Март 16, 2011 Ok. Razumeli smo se. A sad jedna digresija: На који, дакле, закон апостол Павле мисли у својим посланицама? На Мојсијев Закон којим се хвали сваки Јудејац чији је знак обрезање , чији је ревнитељ био и сам Павле , који се појавио у одређеном историјском тренутку након изласка из Египта, и који се састоји из мноштва спољашњих правила који регулишу човеково понашање: храну, пиће, рокове, дане, прања, обреде, приношење жртава јунаца, јараца и кропљење крвљу . Сувише је банално и неозбиљно изнети тврдњу да Христова благодат чини непотребним поштовање ритуалних закона Мојсијеве религије. Мојсијев Закон обухвата не само религиозни ритуал већ и право, морал и државност јеврејске нације. Закон не може бити сведен само на ситничавост педантног регулисања обавеза. Апостол Павле помиње законе не само у јудејском контексту, него и све законе у глобалу рачунајући и многобожачки Рим. Он дубоко прожима свест човечанства када увиђа да цео свет тражи спасење у закону као изразу правде, права, државе, етике, свему ономе што ограничава поглед према Богу. Њему не смета Закон, већ јудејско претеривање у Закону ако оно претпоставља губитак благодати. Зато помиње друге народе да би их оправдао у делима закона по којима се владају у својим срцима они који Закона не познају . Закон се не укида него добија своју допуну у синергији са вером у Богочовека, а сам Закон се не показује као одлика националне свести Јудејаца већ као Закон свих народа уопште али кроз заједницу Оца, Сина и Светога Духа. Крутост Јевреја не долази од Закона него од њиховог става према Закону према којем обликују целокупно животно понашање устројавајући слободну вољу према свакој речи Закона. Б. Вишеславцев каже: „Централни појам старозаветне етике и религије јесте сам појам „Завета“, Berit, Eidgenossenschft (јевр. завет, нем. заклетва, заједница), тј. појам „савеза“ и „уговора“. У основи свега је савез, верност савезу и договору којим је успостављен савез – између Бога и народа, између појединаца који чине нацију. У националном животу Јевреја увек се све замишља и конструише као Berit, „Завет“: уговор се закључује и потписује, полаже се заклетва. Нација се овде ствара правним актом и претходи „народу“. Добијамо прави „друштвени уговор“ који поткрепљује савез, уговор који у правне односе уводи Бога, попут уговора римског народа са цезаром. Али сваки уговор и сваки савез заснован на уговору јесте правни однос, па, према томе, узима за основу норму понашања другачије речено, „закон дела“. Појам „Завета“ нужно афирмише закон и живот у закону. Тек сада постаје јасно зашто Христос забрањује заклетву! То је директна опозиција закону и старом завету. У Царству Божијем, у Царству које није од овога света, не може бити уговорног начела јер је оно (Царство) метајуристичко; не могу постојати уговорна начела у односу на апсолутне вредности: небо, земљу, човеков живот, храм, жртвеник, Јерусалим (Мт. 5, 33) – оне се не могу учинити залогом уговора, „јамством“. То је потпуно укидање Berit-a, уговорног начела, норме закона као највишег принципа етике и то укидање не путем нарушавања и огрешења. Христос не учи да се крши заклетва, већ путем укидања самог принципа закона и уговора и успостављања другачијег, вишег принципа, путем подизања на виши степен етике и религије, на степен љубави. Јер љубав према Богу, као Оцу, није уговор, и љубав према браћи није уговор, па отуда није „закон дела“, норма правних односа.“ http://upodobljavanje.wordpress.com/ https://www.facebook.com/Upodobljavanje Link to comment Подели на овим сајтовима More sharing options...
dragisa Написано Март 16, 2011 Пријави Подели Написано Март 16, 2011 Христос не учи да се крши заклетва, већ путем укидања самог принципа закона и уговора и успостављања другачијег, вишег принципа, путем подизања на виши степен етике и религије, на степен љубави. Јер љубав према Богу, као Оцу, није уговор, и љубав према браћи није уговор, па отуда није „закон дела“, норма правних односа.“ zar ovo nije "revnost", u smislu da sada dela revnosti vise nisu dela juristickog "zakona" ili bilo kojih drugih propisa i pravila nekog naroda, vec revnost kao ispunjnje zakona i pravila ali iz mnogo "viseg" principa, principa ljubavi, odnosno blagodatnog zivota u poznanju ljubavi kojom je Bog zavoleo svet, a to poznanje je sam Hristos. Everyone’s got a plan until they get hit. Link to comment Подели на овим сајтовима More sharing options...
Никола Ђоловић Написано Март 18, 2011 Аутор Пријави Подели Написано Март 18, 2011 Христос не учи да се крши заклетва, већ путем укидања самог принципа закона и уговора и успостављања другачијег, вишег принципа, путем подизања на виши степен етике и религије, на степен љубави. Јер љубав према Богу, као Оцу, није уговор, и љубав према браћи није уговор, па отуда није „закон дела“, норма правних односа.“ zar ovo nije "revnost", u smislu da sada dela revnosti vise nisu dela juristickog "zakona" ili bilo kojih drugih propisa i pravila nekog naroda, vec revnost kao ispunjnje zakona i pravila ali iz mnogo "viseg" principa, principa ljubavi, odnosno blagodatnog zivota u poznanju ljubavi kojom je Bog zavoleo svet, a to poznanje je sam Hristos. Па јесте ревност, али је опет та иста ревност последица дела која долази из слободног акта човечијег. Дакле, мислим да можемо разликовати, као што ти рече, ревност по Закону али и ревност по благодатном озарењу. Међутим, када се мало удубимо у посланице, видимо да нас је Бог заволео први и да од Њега долази та иницијатива, тако да је ревност другостепена - не и небитна - и да она пре може иконизовати одговор човека на благодат Божију а не законску норму која по аутоматизму спасава или чак провоцира Бога да пружи благодат. Тада би Закон као благодатна рефлексија могао дрско рећи Богу: "Дај што си дужан!", међутим, онда би то личило на трговачки однос (не чак ни робовласнички како неки прејудицирају), чиме би се узајаман однос довео до руба баналности. http://upodobljavanje.wordpress.com/ https://www.facebook.com/Upodobljavanje Link to comment Подели на овим сајтовима More sharing options...
dragisa Написано Март 18, 2011 Пријави Подели Написано Март 18, 2011 stvar i jeste u tome sto je revnost pogresno protumacena, pa se vezuje za postovanje zakona (revnost po zakonu). a revnost, ona prava, ova o kojoj govoris (revnost po blagodatnom ozarenju) jeste ustvari zahvalnost nas samih za Boziju ljubav. druga je stvar sto spolja ta revnost izgleda kao neko drzanje zakona. jednostavno zabuna proistice iz gorde pretpostavke da se revnost moze spolja "analizirati" ili pak "drzati" Everyone’s got a plan until they get hit. Link to comment Подели на овим сајтовима More sharing options...
Никола Ђоловић Написано Март 20, 2011 Аутор Пријави Подели Написано Март 20, 2011 stvar i jeste u tome sto je revnost pogresno protumacena, pa se vezuje za postovanje zakona (revnost po zakonu). a revnost, ona prava, ova o kojoj govoris (revnost po blagodatnom ozarenju) jeste ustvari zahvalnost nas samih za Boziju ljubav. druga je stvar sto spolja ta revnost izgleda kao neko drzanje zakona. jednostavno zabuna proistice iz gorde pretpostavke da se revnost moze spolja "analizirati" ili pak "drzati" Па добро, али не можемо рећи да су Јудејци ревновали по благодатном моделу, јер је њима законска норма, тиме и дела, била морална перспектива по којој су себе сматрали себе савршенима. Има доста примера у Старом Завету, а овде смо ипак кренули од Мојсијевог закона који је имао своје место и сврху у тадашње време. Јанарас у делу "Слобода морала" Закон тумачи као оно што је у оно време за Јудејце представљало заједницу са Богом. Моја дилема је колико се таква свест одржала данас а да се по цену Мојсијевог закона превиди благодатна етика коју је Христос донео у свет? Јер смо сведоци и данас да многи хришћани благодат тумаче према мери испуњења закона а не према Литургијској мери колико се уподобљавају кроз личну причасност Богу. http://upodobljavanje.wordpress.com/ https://www.facebook.com/Upodobljavanje Link to comment Подели на овим сајтовима More sharing options...
Никола Ђоловић Написано Март 24, 2011 Аутор Пријави Подели Написано Март 24, 2011 Malo sam istrazivao po drugim autorima, pa evo nekih zapazanja... Дуганџић сматра да је апостолу Павлу неосновано приписивана антиномија Закона и благодати и да са Законом треба радикално прекинути. Апостол је само говорио о сваком човеку и његовој немоћи да буде праведан пред Богом једино кроз дела. Види: I. Dugandžić., Biblijska teologija Novoga Zavjeta, Kršćanska sadašnjost, Zagreb 2004, 105. Осуђујући природне страсти, Закон их ничим не замењује и оставља их у ранијој снази. Закон не може да укроти жељу за нечим неморалним. Грех се не укида Законом већ га подстиче онога трена када човек постане свестан онога што жели као забрањено. Јер Закон показује само шта не треба да се чини док за оно што треба не говори ништа. В. Соловјов, Духовне основе живота, Логос, Београд 2008, 15. Владика Игнатије умесно тврди да испуњавање моралних или Божијих закона не чини конкретна бића вечним. И. Мидић, „Црква као нови начин постојања човека и творевине (изнад морала и институције)“, Луча XXI-XXII (2004-2005), Никшић 2006, 548 Флоровски категорично истиче синтезу Старог и Новог Завета, и између њих не види радикалан прекид већ јединство Божанског Домостроја. Закон и Јеванђеље чине једну целину. Свако ко у Христу не признаје Месију издаје Стари Завет јер су се сва пророштва Старог Завета испунила у Христу. Г. Флоровски, „Стари Завет и Оци Цркве“, Црква је живот, Београд 2005, 127-128. Слично томе, Петровић одлично примећује да Стари Завет не може бити безначајан тиме што је прошао, јер онда ни Господ не би оприсутнио Мојсија и Илију у догађају Преображења на Тавору. У питању је благодатни континуитет који се креће од Старог преко Новог Завета до Будућег века. Христос не укида старозаветни континуитет у домостроју спасења света. П. Петровић, „Богослужбена утемељења светоотачких виђења нестворене божанске светлости“, Отачник I, 2 - 3, Београд 2007, 68-69. У складу са тим, Дуганџић говори да нема есхатолошког савеза који би искључивао Израел, као и да нема новозаветне Цркве без старозаветног Израела као народа чија су се обећања испунила у Христу. I. Dugandzic, исто, 122 „Закон може бити донет и прихваћен од стране људи, па макар се ови трудили да у њему изразе идеју Божанске правде. То је оно што правници зову „позитивним правом“. Он и јесте област несавршености у праву. Закон је увек законо-давство, законо-установљење, устав. И тај моменат установљења и доношења јесте стваралачки акт људске природе која непрестано греши. Нема непогрешивог позитивног права и непогрешивог закона. Позитивно право је склоно да Божију заповест замени заповестима људским. Реч Божија уклања се установљеним предањем и казуистичким тумачењима. На то указује сам Христос.“ Б. Вишеславцев, Етика преображеног ероса, 14. Б. Лубардић тумачећи Јеванђељску причу о крвоточивој жени и констатујући да је Јеврејски Закон такве особе сматрао нечистим, као и све оно чега се дотакну, истиче да упркос забрани жена ипак приступа Христу, прескаче моралну заповест и на неки начин „прља“ Христа. Али, морал Закона није прескочен већ превладан стога је Господ не одбацује већ је прихвата као такву – као нечисту. Надасве, Он је похваљује због надморалне храбрости њене вере. Б. Лубардић, „Апофатика и катафатика – теолошко тумачење и философско објашњење“, Богословље XLIX, 1-2, Београд 2004, 66. Берђајев одлично примећује да у моралу хришћанског света постоји страшан терет који потискује благодатну љубав. Хришћанство се заразило моралом прилагођавања користима овог света синдромом страха којим се пориче божанско порекло човека. Таква морална свест оправдава послушност злу јер у подношењу зла види врлину – а ту нема пожртвованости. Традиционални морал хришћанског света је буржоаски јер покорношћу моралу из страха а не из љубави купује себи материјалне (комфорне) позиције у свету. Н. Берђајев, Смисао стваралаштва, Београд 2001, 201-203 По Светом Максиму Исповеднику постоје три закона: природни, који упућује на разумно уређење живота међу људима; писани, који устројава правду и једнакост силом права и страхом од казне; благодатни, који нас учи да волимо друге на божански начин. Другим речима, кроз природу, кроз закон и кроз Светог Духа. Ј. Брија, Речник православне теологије, 183-184. http://upodobljavanje.wordpress.com/ https://www.facebook.com/Upodobljavanje Link to comment Подели на овим сајтовима More sharing options...
Никола Ђоловић Написано Април 11, 2011 Аутор Пријави Подели Написано Април 11, 2011 У човеку као да недостатак не може да нађе места док не оживи пред Законом који га на прекршај истог принуђава. Као да Закон који је предвиђен за слободу (човека) изазива подвојеност личности . Произилази да природна појава Закона има рефлексију у греху, не стога што је сам Закон погрешан него јер подсећа (собом) на несавршенство које постоји у смртној природи. Када не би било Закона, онда грех не би нашао свој одраз (повод) у њему јер га не би ништа на Закон подсећало . Закон је требао да доведе човека до побожне врлине али се људска природа толико изопачила смртношћу тако да Закон сам за себе може да изазове само промашај делања. Према речима Јована Брије „и Свети Јован Крститељ признаје моралну немогућност да се испуни старозаветни закон по своме слову. Зато једини етички став који се намеће из Старога Завета јесте ‚покајање‛: ‚Покајте се, јер се приближи Царство Небеско‛.“ Човек не може да дође до спознаје свог греха док му Закон не покаже своје лице. У односу на лице Закона показује се наличије личности човека. Тако, пред амбисом доброга на које Закон указује, личност човека созерцава своју немоћ (или само неодлучност слободне воље) да се коренито преобрази у позитивне последице Закона. Закон изазива вољу да се жели оно што не треба и да се воли оно што људска природа без подсећања заповести негира. Проблем је у слободи – она се осећа угроженом. Смрт је достигла толики врхунац у човеку да чак и ако Закон показује домен где њено пуномоћје престаје, личност нема снаге да сама дође на крај њених граница. Уместо да прескочи ограду ка бесмртности, враћа се натраг ка смртности. Потребна је благодат да уклони тај јаз између Мојсијевог Закона и закона греха у човековој биолошкој природи. Јер Закон је дао смисао греху али није донео спасење јер је спасење благодат Божија дата у Христу. Проблем је у вољи тела које се са својом палом (праадамовском, смртном) природом противи вољи ума, а сам ум без посредничке благодати не може да је покори. Ту уочавамо трагедију Закона који због своје немоћи не може да прекорачи границе смртног. Са Христом се Закон разапиње на крст да би се излила благодат на свакога ко у Распетог поверује. Иако благодат, међутим, остварује оно што Закон није могао, као да се сада у односу на благодатно присуство у човеку осећа већи пакао греха неголи раније када благодат није била дата. Премда се ум опредељује за Бога, тело и даље врши отпор, односно, ум бива спутан смртношћу природе. Потребно је спасење личне воље („...да буде воља Твоја“ ) од воље коју изазива телесни закон. То не значи да тело није добро (јер би му се на тај начин одузела част Васкрсења), него да је личност слаба да тело укроти. Смртна природа повлачи за собом и ум за етичка и созерцатељна делања, тако да губи ону потрагу за Богом коју је требао Закон да му омогући . Смртност природе се испречава између човека као носиоца смртности и Бога као носиоца бесмртности, јер и поред благодати човек не престаје да умире иако има потврду у свом телу да је искусио залог вечног живота по благодати. Паралелно са агонијом сталног преживљавања свакодневне смрти у историјском смислу, не одриче се утеха есхатолошке (Литургијске) наде. Она није апстрактна и ванисторијска. Јер гостујући Будућим у ономе што је пролазно, актуализује еклисиолошко прослављање Свете Тројице као Оне Која Својом благодаћу може испунити предвечно назначење човека који Закон није могао. Можда то није ни био циљ Закона? Можда је намерно и дат да би се показала још већа људска немоћ и потреба за Богом, односно, да би се у односу на оно што је ниже показала аутентична слава вишег? http://upodobljavanje.wordpress.com/ https://www.facebook.com/Upodobljavanje Link to comment Подели на овим сајтовима More sharing options...
Препоручена порука