Поглед атеисте на сведочанство о Содому, Лоту и поглед на Бога (Постање 19)

[Aquilius Cratus]

Kako u ovome da  razlucim sta je metafora a sta se stvarno desilo?

Ili mozda da mi sine da pisac nije napisao to kao opis bilo cega ili kao neka objasnjenja nego objavu jednog

novog nacina postojanja kojeg treba dostici Natcoveka. Pa je od manjeg znacaja sta je metafora a sta ne

u odnosu na ovo prvo.

Hvala na cestitci.

[cloudking]

KAd neki ateista kaze: "Religija je pogresna jer nema dokaza", zar ne bi jedini ispravan odgovr vernika bio:"mene to ne zanima, ja svoju veru ne temeljim na tome"?

Medjutim, skoro iskljucivo je odgovor na to pitanje:"ITEKAKO postoje dokazi! Samo procitaj bibliju i videces, sta ce ti veci dokaz od toga i toga (slede razni biblijski citati cudesa i dogadjaja)?"

A takav odgovor ne upucuje na indiferentnost po pitanju metafora/cinjenica...

PO meni, ovde vernici padaju u zamku, jer ako prihvatim takav referntni sistem u kome je biblija "puna dokaza", onda ti "dokazi" neminovno upucuju na postojanje cinjenica... a cinjenice nikako i nikada ne mogu biti metafore...

[Aquilius Cratus]

KAd neki ateista kaze: "Religija je pogresna jer nema dokaza", zar ne bi jedini ispravan odgovr vernika bio:"mene to ne zanima, ja svoju veru ne temeljim na tome"?

Medjutim, skoro iskljucivo je odgovor na to pitanje:"ITEKAKO postoje dokazi! Samo procitaj bibliju i videces, sta ce ti veci dokaz od toga i toga (slede razni biblijski citati cudesa i dogadjaja)?"

A takav odgovor ne upucuje na indiferentnost po pitanju metafora/cinjenica...

PO meni, ovde vernici padaju u zamku, jer ako prihvatim takav referntni sistem u kome je biblija "puna dokaza", onda ti "dokazi" neminovno upucuju na postojanje cinjenica... a cinjenice nikako i nikada ne mogu biti metafore...

Nazalost ovakvih vernika je najvise i ako nam neko dodje glave to ce biti takvi vernici. A mi sa nesto

suptilnijim shvatanjima cele price cemo od ateista biti smatrani za statisticku gresku a od ostalih za pink pravoslavce.

[Midrash]

Gde su ti ljudi koji se trude da objasne perspektivu? Od kad sam napisao to za bibliju bartendaz je trjumfalno dosao da me isproziva, a ratko08... pa bog ce ga sveti znati sta se tom decku mota  po glavi, uostalom vidis  i sam 0409_feel

JA svakako cesto sitam o toj famoznoj toleranciji oslobodjenoj predsrasuda al nikako da se upoznam sa njom...

Nisam zatvroen i ovo je stvar  o kojoj zaista zelim da znam kako vernici razmisljaju... zasto se neke biblijske price shvataju bukvalno a neke ne... kako da znamo da napravimo razliku kad je koja?  Zasto neki katogricki tvrde da je biblija ISKLJUCIVO u porukama a drugi kazu da nije?

Eto ti kazes da su ti tekstovi metafore... a ne jednoj drugoj temi me je Meda ubedjivao da je prica  o tome da su neki mladici svojom devstvenoscu pobedili zivu vatru (posto su bili baceni u pec) zaista desila... i to bukvalno, rekao mi je da to spada  u "cuda"...

Eto ja opet pitam, pa ako neko zeli da objasni- slusam...

PS. stadaradim vam praznik danas... zaboravio sam...

Ok, ajde ovako.

Biblija nije knjiga - to je biblioteka knjiga koje su nastajale više hiljada godina. U njoj imaš mitove, istorijske hronike, priče, pesme, proročke vizije, lična i javna pisma - i još mnogo toga. Svaka ot tih književnih vrsta podrazumeva i poseban način kako se čitaju, pa su negde tekstovi metafore, a negde nisu, i odabir načina čitanja nije nikako po kriterijumu kako se kome svidi, već postoje naučna pravila za to. To su bibličari preuzeli od nauka koje se bave starim tekstovima. E sad, svaki od tih tekstova ima osnovnu notu, a to je da ne žele da prenose puki istorijski događaj, već poruku koja se sadrži i u istorijskim događajima. Nije isto mit o Lotu i izveštaj o Uskrsnuću. Mit o Lotu je MOŽDA i istorijski događaj, ali svakako jeste priča koja nosi moralnu poduku. Uskrsnuće takođe nije samo istorijski izveštaj već je jako obojen PORUKOM koja je centralna za ono što je Isus želeo da nam prenese. Ta dva "izveštaja" nikako nisu isti, ali imaju zajedničku crtu da im je poruka na prvom mestu. Kod Lota ne možemo da dođemo do istorijskog događaja, iako se arheologija dobrano trudi da ukaže na neke mogućnosti. Kod Uskrsnuća posredno lako dolazimo do dokaza da se ono i desilo, i po sličnosti izveštaja, koji su nezavisno nastali, po ponašanju i učenju prvih hrišćana i po onome šta i kako su nam predali. Nije to jednostavna tema, zato je teško i objasniti to nekome ko želi brzo i jednostavno da bude razuveren u nešto što misli iz svog neznanja...Neznanje, posebno ovog tipa, nažalost, vlada i kod mnogih vernika, pa i sveštenstva, pa nije čudo što to ne shvataju oni koji u Boga ne veruju.

Dakle, osnovno je - i to je ono na šta treba STALNO ukazivati - Bibliju možeš da čitaš, ali da bi je ispravno razumeo NIJE dovoljno biti samo pismen, pa i dobro opšte obrazovan. Potrebno je mnogo toga da bi je razumeo iako, mi bibličari kažemo, da postoje slojevi poruka - nešto je jednostavno shvatiti i na prvo pa čak i laičko čitanje, a za nešto dublje potrebna je pomoć stručnjaka - a tu dolazi Crkva u pomoć.

I da, hvala na čestitci.

[cloudking]

Nazalost ovakvih vernika je najvise i ako nam neko dodje glave to ce biti takvi vernici. A mi sa nesto

suptilnijim shvatanjima cele price cemo od ateista biti smatrani za statisticku gresku a od ostalih za pink pravoslavce.

To dovodi do drugog problema... zasto je to tako? A tako je u svim religijama.

Zasto alarmantno mali broj ljudi zaista razume veru? Zar nije bilo dovoljno vremena da se sve lepo objasni i sredi u glavama ljudi?

I nemoj da se pozivate na opresiju religije, jer, realno, nikad u istoriji religija nije imala dostojnog ili dovoljno jakog protivnika koji bi mogao da je ugrozi... cak i danas tako nesto ne postoji i ako religija nekad bude nestala, bice to zato sto se urusila u samu sebe...

[cloudking]

Gde su ti ljudi koji se trude da objasne perspektivu? Od kad sam napisao to za bibliju bartendaz je trjumfalno dosao da me isproziva, a ratko08... pa bog ce ga sveti znati sta se tom decku mota  po glavi, uostalom vidis  i sam 0409_feel

JA svakako cesto sitam o toj famoznoj toleranciji oslobodjenoj predsrasuda al nikako da se upoznam sa njom...

Nisam zatvroen i ovo je stvar  o kojoj zaista zelim da znam kako vernici razmisljaju... zasto se neke biblijske price shvataju bukvalno a neke ne... kako da znamo da napravimo razliku kad je koja?  Zasto neki katogricki tvrde da je biblija ISKLJUCIVO u porukama a drugi kazu da nije?

Eto ti kazes da su ti tekstovi metafore... a ne jednoj drugoj temi me je Meda ubedjivao da je prica  o tome da su neki mladici svojom devstvenoscu pobedili zivu vatru (posto su bili baceni u pec) zaista desila... i to bukvalno, rekao mi je da to spada  u "cuda"...

Eto ja opet pitam, pa ako neko zeli da objasni- slusam...

PS. stadaradim vam praznik danas... zaboravio sam...

Ok, ajde ovako.

Biblija nije knjiga - to je biblioteka knjiga koje su nastajale više hiljada godina. U njoj imaš mitove, istorijske hronike, priče, pesme, proročke vizije, lična i javna pisma - i još mnogo toga. Svaka ot tih književnih vrsta podrazumeva i poseban način kako se čitaju, pa su negde tekstovi metafore, a negde nisu, i odabir načina čitanja nije nikako po kriterijumu kako se kome svidi, već postoje naučna pravila za to. To su bibličari preuzeli od nauka koje se bave starim tekstovima. E sad, svaki od tih tekstova ima osnovnu notu, a to je da ne žele da prenose puki istorijski događaj, već poruku koja se sadrži i u istorijskim događajima. Nije isto mit o Lotu i izveštaj o Uskrsnuću. Mit o Lotu je MOŽDA i istorijski događaj, ali svakako jeste priča koja nosi moralnu poduku. Uskrsnuće takođe nije samo istorijski izveštaj već je jako obojen PORUKOM koja je centralna za ono što je Isus želeo da nam prenese. Ta dva "izveštaja" nikako nisu isti, ali imaju zajedničku crtu da im je poruka na prvom mestu. Kod Lota ne možemo da dođemo do istorijskog događaja, iako se arheologija dobrano trudi da ukaže na neke mogućnosti. Kod Uskrsnuća posredno lako dolazimo do dokaza da se ono i desilo, i po sličnosti izveštaja, koji su nezavisno nastali, po ponašanju i učenju prvih hrišćana i po onome šta i kako su nam predali. Nije to jednostavna tema, zato je teško i objasniti to nekome ko želi brzo i jednostavno da bude razuveren u nešto što misli iz svog neznanja...Neznanje, posebno ovog tipa, nažalost, vlada i kod mnogih vernika, pa i sveštenstva, pa nije čudo što to ne shvataju oni koji u Boga ne veruju.

Dakle, osnovno je - i to je ono na šta treba STALNO ukazivati - Bibliju možeš da čitaš, ali da bi je ispravno razumeo NIJE dovoljno biti samo pismen, pa i dobro opšte obrazovan. Potrebno je mnogo toga da bi je razumeo iako, mi bibličari kažemo, da postoje slojevi poruka - nešto je jednostavno shvatiti i na prvo pa čak i laičko čitanje, a za nešto dublje potrebna je pomoć stručnjaka - a tu dolazi Crkva u pomoć.

I da, hvala na čestitci.

Razumem ja to, ali postojanje takvih nedefinisanih slojeva otvara vrata slobodnoj interpretaciji koja je cesto (citaj- UVEK) vrlo subjektivna kateogrija... i kladim se da vec na ovom forumu mogu naci par vernika koji se nece sloziti sa ovim sto si napisao i reci da nema sumnje da je "Lot" istorijska cinjenica...

Vi tu slobodu interpretacije dozivljavate kao vrlinu a zapravo je jedna od najvecih mana religije...

[Ратко :(]

Zasto alarmantno mali broj ljudi zaista razume veru? Zar nije bilo dovoljno vremena da se sve lepo objasni i sredi u glavama ljudi?

Зато што се мали број људи уопште и интересује за веру, младићу. А то ''алармантно'' је нека твоја импутација.

[Midrash]

KAd neki ateista kaze: "Religija je pogresna jer nema dokaza", zar ne bi jedini ispravan odgovr vernika bio:"mene to ne zanima, ja svoju veru ne temeljim na tome"?

Medjutim, skoro iskljucivo je odgovor na to pitanje:"ITEKAKO postoje dokazi! Samo procitaj bibliju i videces, sta ce ti veci dokaz od toga i toga (slede razni biblijski citati cudesa i dogadjaja)?"

A takav odgovor ne upucuje na indiferentnost po pitanju metafora/cinjenica...

PO meni, ovde vernici padaju u zamku, jer ako prihvatim takav referntni sistem u kome je biblija "puna dokaza", onda ti "dokazi" neminovno upucuju na postojanje cinjenica... a cinjenice nikako i nikada ne mogu biti metafore...

Ti koji tako govore izbacuju floskule koje ni njima ništa ne znače. Sama Biblija po sebi nije dovoljna, potrebna je prvo vera da bi bibliju mogao da razumeš i da te inspiriše. Sa druge strane, dokazi postoje ...mislim, lični dokazi, ne materijalni, premda se i takvih može naći (ima mnogo naučnika koji su se uverili u Božije postojanje samim bavljenjem naukom i zakonima koji vladaju u stvorenom svetu). Biblijski dokazi su, za vernika, to što kada činiš kako piše u Bibliji, vidiš u svojoj duši, pa i okruženju rezultate. NEMINOVNO i obavezno. E sad, to što mi to zovemo dokazi, ne znači da u sekularnoj nauci to zaista i može biti upotrebljeno kao dokaz.

[Aquilius Cratus]

Nazalost ovakvih vernika je najvise i ako nam neko dodje glave to ce biti takvi vernici. A mi sa nesto

suptilnijim shvatanjima cele price cemo od ateista biti smatrani za statisticku gresku a od ostalih za pink pravoslavce.

To dovodi do drugog problema... zasto je to tako? A tako je u svim religijama.

Zasto alarmantno mali broj ljudi zaista razume veru? Zar nije bilo dovoljno vremena da se sve lepo objasni i sredi u glavama ljudi?

I nemoj da se pozivate na opresiju religije, jer, realno, nikad u istoriji religija nije imala dostojnog ili dovoljno jakog protivnika koji bi mogao da je ugrozi... cak i danas tako nesto ne postoji i ako religija nekad bude nestala, bice to zato sto se urusila u samu sebe...

Bilo je jako puno promasaja pogresne metodlogije u edukaciji kroz 2000 godina. Nazalost.

[Midrash]

Gde su ti ljudi koji se trude da objasne perspektivu? Od kad sam napisao to za bibliju bartendaz je trjumfalno dosao da me isproziva, a ratko08... pa bog ce ga sveti znati sta se tom decku mota  po glavi, uostalom vidis  i sam 0409_feel

JA svakako cesto sitam o toj famoznoj toleranciji oslobodjenoj predsrasuda al nikako da se upoznam sa njom...

Nisam zatvroen i ovo je stvar  o kojoj zaista zelim da znam kako vernici razmisljaju... zasto se neke biblijske price shvataju bukvalno a neke ne... kako da znamo da napravimo razliku kad je koja?  Zasto neki katogricki tvrde da je biblija ISKLJUCIVO u porukama a drugi kazu da nije?

Eto ti kazes da su ti tekstovi metafore... a ne jednoj drugoj temi me je Meda ubedjivao da je prica  o tome da su neki mladici svojom devstvenoscu pobedili zivu vatru (posto su bili baceni u pec) zaista desila... i to bukvalno, rekao mi je da to spada  u "cuda"...

Eto ja opet pitam, pa ako neko zeli da objasni- slusam...

PS. stadaradim vam praznik danas... zaboravio sam...

Ok, ajde ovako.

Biblija nije knjiga - to je biblioteka knjiga koje su nastajale više hiljada godina. U njoj imaš mitove, istorijske hronike, priče, pesme, proročke vizije, lična i javna pisma - i još mnogo toga. Svaka ot tih književnih vrsta podrazumeva i poseban način kako se čitaju, pa su negde tekstovi metafore, a negde nisu, i odabir načina čitanja nije nikako po kriterijumu kako se kome svidi, već postoje naučna pravila za to. To su bibličari preuzeli od nauka koje se bave starim tekstovima. E sad, svaki od tih tekstova ima osnovnu notu, a to je da ne žele da prenose puki istorijski događaj, već poruku koja se sadrži i u istorijskim događajima. Nije isto mit o Lotu i izveštaj o Uskrsnuću. Mit o Lotu je MOŽDA i istorijski događaj, ali svakako jeste priča koja nosi moralnu poduku. Uskrsnuće takođe nije samo istorijski izveštaj već je jako obojen PORUKOM koja je centralna za ono što je Isus želeo da nam prenese. Ta dva "izveštaja" nikako nisu isti, ali imaju zajedničku crtu da im je poruka na prvom mestu. Kod Lota ne možemo da dođemo do istorijskog događaja, iako se arheologija dobrano trudi da ukaže na neke mogućnosti. Kod Uskrsnuća posredno lako dolazimo do dokaza da se ono i desilo, i po sličnosti izveštaja, koji su nezavisno nastali, po ponašanju i učenju prvih hrišćana i po onome šta i kako su nam predali. Nije to jednostavna tema, zato je teško i objasniti to nekome ko želi brzo i jednostavno da bude razuveren u nešto što misli iz svog neznanja...Neznanje, posebno ovog tipa, nažalost, vlada i kod mnogih vernika, pa i sveštenstva, pa nije čudo što to ne shvataju oni koji u Boga ne veruju.

Dakle, osnovno je - i to je ono na šta treba STALNO ukazivati - Bibliju možeš da čitaš, ali da bi je ispravno razumeo NIJE dovoljno biti samo pismen, pa i dobro opšte obrazovan. Potrebno je mnogo toga da bi je razumeo iako, mi bibličari kažemo, da postoje slojevi poruka - nešto je jednostavno shvatiti i na prvo pa čak i laičko čitanje, a za nešto dublje potrebna je pomoć stručnjaka - a tu dolazi Crkva u pomoć.

I da, hvala na čestitci.

Razumem ja to, ali postojanje takvih nedefinisanih slojeva otvara vrata slobodnoj interpretaciji koja je cesto (citaj- UVEK) vrlo subjektivna kateogrija... i kladim se da vec na ovom forumu mogu naci par vernika koji se nece sloziti sa ovim sto si napisao i reci da nema sumnje da je "Lot" istorijska cinjenica...

Vi tu slobodu interpretacije dozivljavate kao vrlinu a zapravo je jedna od najvecih mana religije...

Pa, nema tu baš previše slobode u tom smislu. Istorijsko kritička metoda je to poprilično ograničila. Sloboda je slojevima tumačenja poruke, ali to je ograničeno istorijskim okolnostima, literarnom vrstom i još koje čime. E sad, ako se ovde koji vernik pobuni...znaš kako...neki od vernika ne bi znali ni sa koje se strane Biblija otvara, a kamoli da znaju nešto više.

[cloudking]

Biblijski dokazi su, za vernika, to što kada činiš kako piše u Bibliji, vidiš u svojoj duši, pa i okruženju rezultate. NEMINOVNO i obavezno. E sad, to što mi to zovemo dokazi, ne znači da u sekularnoj nauci to zaista i može biti upotrebljeno kao dokaz.

OVO razumem i cak vrlo postujem!

Sa druge strane, dokazi postoje ...mislim, lični dokazi, ne materijalni, premda se i takvih može naći (ima mnogo naučnika koji su se uverili u Božije postojanje samim bavljenjem naukom i zakonima koji vladaju u stvorenom svetu).

OVO je besmislica.... ako i postoje takvi naucnici i oni su nasli licne dokaze u svom naucnom radu... naucni dokazi "uveravaju" sisteme a ne samo njiove pronalazace

Zasto alarmantno mali broj ljudi zaista razume veru? Zar nije bilo dovoljno vremena da se sve lepo objasni i sredi u glavama ljudi?

Зато што се мали број људи уопште и интересује за веру, младићу. А то ''алармантно'' је нека твоја импутација.

PA dobro be Rale a sto se malo ljudi interesuje za veru? Malo bilo 2000 godina pa treba jos tolko?  stadaradim

[Ратко :(]

Zasto alarmantno mali broj ljudi zaista razume veru? Zar nije bilo dovoljno vremena da se sve lepo objasni i sredi u glavama ljudi?

Зато што се мали број људи уопште и интересује за веру, младићу. А то ''алармантно'' је нека твоја импутација.

PA dobro be Rale a sto se malo ljudi interesuje za veru? Malo bilo 2000 godina pa treba jos tolko?  stadaradim

Какве везе имају 2000 година са поменутим интересовањем људи? И пре Хришћанства је било вера, па ево и за време Хришћанства их има.

[Midrash]

Sa druge strane, dokazi postoje ...mislim, lični dokazi, ne materijalni, premda se i takvih može naći (ima mnogo naučnika koji su se uverili u Božije postojanje samim bavljenjem naukom i zakonima koji vladaju u stvorenom svetu).

OVO je besmislica.... ako i postoje takvi naucnici i oni su nasli licne dokaze u svom naucnom radu... naucni dokazi "uveravaju" sisteme a ne samo njiove pronalazace

Ne bih se složio - istraži pa ćeš videti. Ne jedan matematičar je našao Boga - neko ga ne zove tim imenom, nazivaju Ga Umom, Inteligencijom, jer kad vide zakonitost i to tako jako logički povezanu, ne možeš a da ne shvatiš da to nije moglo samo od sebe da nastane, da je trebao Um to da smisli i uspostavi. E sad, ima onih koji su zaslepljeni svojim sopstvenim umom, i to prenebregavaju. Meni je interesantno da mnogi naučnici svaki dan otkrivaju nove zakonitosti u svetu, a da samima NIKAD ne pada na pamet - otkuda zakonitost u svetu, kad i sami znaju da svet, po zakonima termodinamike, u stvari teži apsolutnom haosu - pa ipak, nešto (mi kažemo NEKO - BOG - LIČNOST) ga drži u postojanju i u komadu.

[Бартендаз]

Ајде престаните да објашњавате.Знате да то неће ништа да прихвати и остаће на старом.А ви слободно губите време и живце.

dada

[Душко Дугоушко]

                                             

                          dada So great is his certainty that mere facts cannot shake it.  dada