Шешељ стиже из Хага

[cloudking]

A sta je bilo lose u toj cuvenoj predstavi? Kako su prikazali Svetog Savu?

 

Ono, mrzi te da prelistas par stranica?

 

Imas, pisali smo o tome...

[Uscanac]

Sta ste tolko zapeli da su svetitelji nepogresiva i savrsena bozanstva? Valjda je samo jedan bio savrsen a mi svi ostali eventualno moz da budemo na tom putu?

 

Osim toga, zaboravljate da su svetitelji pre svega ljudi a i svetim su postali tek puno kasnije. Mnogi su imali bogate svetovne zivote pre nego sto su se okrenuli Bogu. Sta mislite da je Sava radio dok je bio Rastko? Vladarev sin. Privilegije i bogatsvo. Svi ti se klanjaju. Zene ne smeju u oci da te pogledaju. Svaka tvoja naredba se izrvsava bezpogovorno... Mislite da se nije "zezao"  po tom dvoru? Pa sve i da je licno ucestvovao u bahanalijama to mu nista ne smeta za cin svetitelja koji je kasnije dobio, naprotiv...

 

Drugo, sava je bio narodski covek. Kad je napustio dvor bio u drustvu monaha ili u drustvu obicnih ljudi, seljaka... Sasvim sigurno je sa njima komunicirao na nivou na kojem obican svet komunicira, osim ako ne mislite da je sava prolazeci kroz neko selo, stao da se odmori a onda sa prostim seljanima razgovarao o umetnosti, bogu i zivotopisima...

 

A logika nam nekako nalaze, kad pogledamo Savine poduhvate  i uspehe za zivota, da takav zivot nije mogao da vodi neko ko je smiren, smeran i bogobojazljiv svetac vec radije sposoban, beskompromisan, konkretan i promisljen strateg i diplomata.

 

Za primer cu navesti sudbinu bugarskog plemica Streza (potrazite na netu).

Sava mu je dosao u diplomatsku posetu i odrzao strastven govor koji je ostavio snazan utisak na sve Strezove dvorane  i saradnike ali ne i na Streza. Ta politicka poseta je bila bezuspesna jer Strez nije promenio misljenje. Sava je sa svojom svitom iste noci napustio Strezov dvor a Strez pronadjen mrtav. Tadasnje objasnjenje njegove smrti je zvanicno bilo da ga je "ubio andjeo zbog Savine molitve"... zvanicna istorija veruje da je ubistvo Sreza politicko ubistvo iza kojeg stoji zavera koju je najverovatnije organizovao sam Sava.

http://sh.wikipedia.org/wiki/Strez#Ubistvo_Sreza

Ne mora neko da bude nepogresiv da ne bio bio prostacina, perverznjak i manijak. Ja sam daleko od nepogresivog, ali bih se veoma uvredio da me neko tako opisuje. Nisu oni postali svetitelji posle smrti, vec su posle smrti samo proglaseni, a bili su sveti i za zivota. Svojim zivotom su zasluzili proglasenje za svetitelja, nije to neka lutrija. Covek koji je opisan u predstavi ne moze biti svetac.

 

Sasviom sigurno nije, jer takve tekstove neces naci nigde. Vrlo je moguce da on uopste nije komunicirao sa seljacima i obicnim svetom, imao je preca posla.

 

Sava je bio sposoban i promisljen, veliki diplomata, ali to ne znaci da je bio kvaran kao supalj zub. To sto si napisao o Strezu je delimicno tacno. Strez je bio bugarski velikas, koji je prebegao iz Bugarske kod Stefana Prvovencanog, koji mu je dao oblast Proseka na upravljanje. On se tu ucvrstio i odmetnuo od Stefana, pa je Sava otisao u diplomatsku misiju. Istina je da nije nista postigao i da je otisao i da je Strez sutra pronadjen mrtav, ali zvanica istorijska verzija nije da ga je ubio Sava vec neko od dvorjana. Postoji mogucnost i teorija da je Sava platio za to ubistvo, ali to nije prihvaceno niti za tako nesto ima bilo kakvih dokaza, moze samo da se spekulise. A to ubistvo "zarad molitve" imas da nadjes u beskonacno primera. Npr smrt vladara Epira, Mihajla Andjela je objasnjena kao ubistvo Svetog SImeona koji i posle smrti cuva svoju zemlju, ali neces valjda poverovati da je mrtav covek nekoga ubio? U drugoj verziji, ubile su ga takodje Savine molitve. To je samo motiv tipican za srednjovekovnu knjizevnost. U praksi ubio ga je njegov sluga na spavanju.

 

Pa jeste, zna se... samo sto ti pod "zna se" podrazumevas samo one cinjenice koje ti se svidjaju i koje ti se uklapaju u sliku u koju zelis da verujes...

 

Da li se u ti sliku i u kategoriju "zna se" uklapaju istorijske cinjenice? Neke poput:

 

- Sveti Savino monasenje nije bilo posledica bezanja od svetovnog zivota vec neminovan potez pod uticajem Stefana Nemanje, koji je svog sina poslao u manastir iz politickih razloga?

- Da je po dobijanju titule arhiepiskopa i povratkuu Srbiju, proterao kanonski postavljenog prizrenskog episkopa

- Da je Ohridski episkop Homatijan (izgubivsi tri episkopije zbog Savinog otcepljenja) pisao o Savi kao coveku koji uziva u svom polozaju, novcu i slavi koju je stekao te da uziva u mnogim ovozemaljskim strastima i uzicima

“I sasvim se pusti u svetske brige i u svetsko slavoljublje, poče ići na gozbe, poče jahati konje odabrane, okićene i opremljene, poče voditi mnogu svitu, poče putovati sa paradom, uz pratnju veliku i različitu.”  - (Ohridski arhiepiskop Dimitrije Homatijan o Savi Nemanjiću)

- Da su Plemici u Srbiji imali izbor, ili da prihvate Savinu crkvenu vlast ili da budu proterani

- Progonio bogumile koji nisu hteli da prihvate pravoslavnu veru

- Bacao prokletstva na bogumile:

"Zli jeretici, trikleti babuni, koji se lažno nazivaju hrišćanima, i koji se rugaju našoj pravoj veri, izostavljajući iz svetih knjiga reči i preokrećući na zloverje, i koji se otkidaju od svete i pravoslavne crkve, i koji se rugaju svetome i časnome krstu, i koji se rugaju svetim ikonama i ne klanjaju im se - da budu prokleti."

- Prokleo Bosansku hriscansku crkvu

"I razglasiti svima: Rastudije bosanski i Radomir i Dražilo i Tolko i Tvrdoš i svi koji se nazivaju hrišćani i hrišćanice a ne klanjaju se svetim ikonama i krstu časnomu, da budu prokleti."

 

 

Sudeci po ovim istorijskim navodima, Sava je ipak bio obican covek... Veoma pametan, sposoban i inteligentan covek, ali covek, sa svim svojim slabostima i manama. Ali ne razumem zasto bi priznavanje tih njegovih "mana" umanjilo njegov znacaj ili svetiteljski status? Ako mene pitas, te cinjenice samo mogu da obogate nasu sliku  o Savi.

 

A ako je Sava kao svetitelj bio ipak samo obican covek sta onda da kazu njegova braca i drugi savremenici koje si mogao da sretnes po srpskim dvorovima?

 

Na dvorovima srpskih kraljeva je itekako bilo i razvrata i psovanja i bahanalija... ali ne samo to, i ne pokusava da kaze "samo to"... ni ova nesrecna predstava koju je seselj prekidao nije imala za cilj da kaze "samo to"...

 

To sto si ti napisao je daleko od istorijskih cinjenica. Sad ces cuti istorijske cinjenice, pa ti vidi da li ces da ih prihvatis iako ti sene dopadaju.

Nema nikakvih dokaza da se Sava zamonasio na nagovor oca, tako nesto nigde neces naci. Ne moze se sa sigurnoscu reci ni da nije, ali je veca verovatnoca da Nemanja nije bio bas najsrecniji sto mu je sin tako mlad otisao u manastir. 

Prizrenski episkop je oteran jer je bio Grk, postavljen od Ohridske arhiepiskopije od cije vlasti smo se bili oslobodili tako da je smena na episkopskom tronu samo logican sled dogadjaja. Nista se tu protiv kanona nije desilo.

Dimitrije Homatijan je bio Ohridski arhiepiskop. Sa Savom je bio u svadji zbog otcepljenja Srbije i pokusavao je da ga oblati kako je znao i umeo.Sacuvano je dosta pisama koje je Homatijan pisao i Patrijarhu u Nikeji u kojima je pokusavao da napljuje Savu i zato se njegova pisanja ne mogu tako bez rezerve uzeti kao istina jer je imao interesa da tako pise o njemu. 

U srednjem veku crkvena i svetovna vlast nisu bili odvojene.Praksa je bila da plemici budu iste vere kao i vladar i tu ne postoji nista sporno. To je duh vremena, oni su podanici i ispovedace veru koju ispoveda njihov vladar. Takav je zakon.

Progonio Bogumile, tacnije proterivao ih jer su bili jeretici. Ne vidim problem u tome, to je branjenje vere. Nije bilo vreme kao danas, nije bilo slobode ispovedanja vere, nisi bas mogao u Srpskim zemljama da se izjasnjavas kao Srbin a da budes npr musliman, jer nacionalna svest nije bilo previse razvijena pa su se ljudi zblizavali po verskoj pripadnosti i to je bilo istovremeno i versko i drzavno pitanje.

Bosanska crkva nije bila pravoslavna. To su bili takozvani krstjani, protiv kojih je i katolicka crkva slala mnoge misije da ih vrati "pravoj veri" i papa ih je licno anatemisao vise puta ali nije imao instrumente da ih natera da ga poslusaju. Apsolutno uobicajena stvar za srednovekovno doba je anatemisanje onih koji otpadnu od vere.

 

Sava nikako nije moga biti obican covek.Bio je sposoban, pametan, odlucan, imao je sve osobine velikog drzavnika, ali to ne znaci da na drugoj strani nije bio i veliki isposnik i uzoran kaludjer. Poklonicka putovanja na koja je isao, izgradnja manastira, nabavka knjiga i artefakta i pisanje knjiha, izgradnja isposnica i zivot koji je uopste vodio ne moze cak ni da zalici na nesto tako nakaradno kako je opisan u predstavi.

 

Sto se tice dvora, vec sam postavio pitanje na koje nisi odgovorio. Za pocetak, koji je to dvor, gde se nalazio? Imas pogresne predstave o dvoru na pocetku vladavine Nemanjica.

Niko nije stavljao te reci u usta Svetom Savi vec imaginarnom liku u imaginarnoj predstavi. Jel razlikujete vi istoriju od predstave, filma? Dakle film i predstava su izmisljene stvari, likovi u njima su imaginarni, ne postoje stvrno, nekad se kao podloga uzmu stvarne istorijske lichnosti ali i tada su likovi doradjeni, izmisljene su im osobine, da bi ucinili stvari zanimljivijom.

Prosto neveorvatno da ovakve stvari moraju da se objsnjavaju..... ko da u zivotu niste citali knjige....

Imaginarnom liku koji se zove Sveti Sava? On nije imaginarni lik, vec istorijski lik. To dvoje ne moze da koegzistira, ili je imaginaran ili istorijski. Ako radis nesto na istorijskoj osnovi ne mozes tako da nagrdis likove i dogadjaje, to je svetogrdje prema istoriji. Ti likovi nisu imaginarni oni su POSTOJALI. Ne znam kako to ne shvatas. Stvari se ucine zanimljivim tkao sto izmislis neku anegdotu, ubacis saljive dijaloge, mozda neki skec iz narodnih predanja, sa ukusom uradjeno i napisano, a ne nagrdjivanjem likova i vulgarnoscu. Meni to nije zanimljivo.

[Млађони]

Imaginarnom liku koji se zove Sveti Sava? On nije imaginarni lik, vec istorijski lik. To dvoje ne moze da koegzistira, ili je imaginaran ili istorijski. Ako radis nesto na istorijskoj osnovi ne mozes tako da nagrdis likove i dogadjaje, to je svetogrdje prema istoriji. Ti likovi nisu imaginarni oni su POSTOJALI. Ne znam kako to ne shvatas. Stvari se ucine zanimljivim tkao sto izmislis neku anegdotu, ubacis saljive dijaloge, mozda neki skec iz narodnih predanja, sa ukusom uradjeno i napisano, a ne nagrdjivanjem likova i vulgarnoscu. Meni to nije zanimljivo.

 

 

U predstavi to nije istorijski sveti sava nego imaginarni sveti sava. Predstava, knjiga, film nisu istorijski dokumentarci. Cesto pisci koriste istorijske likove, kao osnove zaa svoje likove i istorijske dogadjaje - malo preradjene. Ima gomilu romana.

Nista novo u umetnosti i knjizevnosti, a ni u predstavi.. samo treba citati malo vise, i srece se cesto.

 

Medjutim umetnost je takva kakva je, svako vidi ono sto zeli da vidi. Tako svi vi koji videte u ovome skrnavljenje naroda, to zapravo zelite da vidite. To govori o vama...

 

ja nisam odgledao predstavu, ali sigurno ne bih video istorijsku reprezentaciju nemanjica niti svetog save vec neku imginarnu, koja nema potrebu da kze nista o stvarnim nemanjicima vec njih zeli da iskoristi da bi rekla nesto drugo..

 

sto se tice stvarnih nemanjica.....nisu ni oni zlatni, ali to je druga prica. Pokajnici su na kraju svog zivota, sposobni su vladari i to su im pozitivne osobine i delanja, ali imaju i gomilu negativnih.

[Odahviing]

A sta je bilo lose u toj cuvenoj predstavi? Kako su prikazali Svetog Savu?

Ukratno prikazali su ga kako ga oni vide, ne znam ni ja kako, ali pošto se to nekima niej svidelo i pošto bi ga oni prikazali drugačije oni su uradili najlogičniju stvar na svetu (ne, ne mislim na to da naprave svoji "bolju" predstavu) upali kao divljaci i prekinuli je. Ovo samo primitivan mozak može da podržava, iako nisam neki preterani ljubitelj umetnosti ipak mi nisu jasni ovi koji bi da cenzutišu sve što im se nesviđa. Oni bi ljudi uživali u srednjem veku gde lepo mogu i da spale onog ko radi ono što im se ne sviđa.

[Срђан Шијакињић]

@@Млађони,

 

Али Млађо, нека и буде да је Св. Сава искоришћен само као име за лика у представи, опет се псотавља питање чему то? Шта је поента представе? Зашто једну светињу довести у везу са таквим ликом, од толико других ликова? И то у онаквом времену? Сем што је неукусно, тешко ћеш ме убедити да није злонамерно. Све у свему, од свега што могу да замерим Шешељу, наводно учешће у прекиду представе је најмање. Уосталом, тема иде у погрешном правцу, да ли је Шешељ добар или лош као политичар је дискутабилно, као и свако политичко питање никад се нећемо сви слагати око тога, али мени је много битније да се нагласи да је Хашки трибунал једна невероватно варварска појава, једно просто речено средњовековно чудо у савременој Европи. Нешто толико лицемерно да одскаче и од лицемерја на које смо навикли кад су велике силе у питању... Јако је опасно што је међународно кривично право оволико компромитовано радом овог суда. 

[Млађони]

@@Млађони,

 

Али Млађо, нека и буде да је Св. Сава искоришћен само као име за лика у представи, опет се псотавља питање чему то? Шта је поента представе? И то у онаквом времену? Сем што је неукусно, тешко ћеш ме убедити да није злонамерно.

 

E to samo autor zna. A neukusno, zlonamerno ili sta god... ne menja cinjenicu da su je prekinuli neki isfrustrirani likovi. I da to moze da im se oprosti zbog "situacije" u kojoj je zemlja bila, ali je retardirano takvo ponasanje smatrati prihvatljivim i uzdizati ga u nebesaa.

 

Znaci autor je hteo nesto da prikaze, zaasto, kako ne znam... to je umetnost.. autori prikazuju svoja vidjenja. koja su nekad jako neukusna i zlonamerna, ali su tu da ostave utisak na citaaoca/gledaoca a ne da ga nateraju da se slozi sa autorom.

[Odahviing]

Уосталом, тема иде у погрешном правцу, да ли је Шешељ добар или лош као политичар је дискутабилно

Pusti politiku ovde je pitanje da li je on loš ili dobar kao čovek, a to već nije toliko diskutabilno. Jer čovek koji uči druge da kolju zarđalom kašikom može da bude samo dobar i ništa drugo, zar ne? 

[Млађони]

Pusti politiku ovde je pitanje da li je on loš ili dobar kao čovek, a to već nije toliko diskutabilno. Jer čovek koji uči druge da kolju zarđalom kašikom može da bude samo dobar i ništa drugo, zar ne? 

 

Koji se sveti preko telohranitelja, pa se zavitlava da se okliznuo na koru od banane prebijen covek. Sladi se nad osvetom. Kaze i da se u Srbiju vraca da se osveti.. radio je doktorski na temu fasizma, a magistarski na temu markszima.... seselj oigledno ima jako mracan pogled, i jako negativne osobine.. osveta mu je draga... ocigledno.... kontrola nad drugima jos ocigledniji... bezobrazluku je sklon.. voli d mase oruzijem po televiziji, voli da se slika sa oruzijem..... voli da psuje, voli da vredja...

I na kraju.. kad njemu velja ilic, pijaanac sa morave, razvrne samarcinu u skupstini kuka po televiziji tri dana...

 

Ja sve te lose osobine vidim u seselju... koje ovi njegovi miljenici nikako da primete....

[Odahviing]

Koji se sveti preko telohranitelja, pa se zavitlava da se okliznuo na koru od banane prebijen covek. Sladi se nad osvetom. Kaze i da se u Srbiju vraca da se osveti.. radio je doktorski na temu fasizma, a magistarski na temu markszima.... seselj oigledno ima jako mracan pogled, i jako negativne osobine.. osveta mu je draga... ocigledno.... kontrola nad drugima jos ocigledniji... bezobrazluku je sklon.. voli d mase oruzijem po televiziji, voli da se slika sa oruzijem..... voli da psuje, voli da vredja...

I na kraju.. kad njemu velja ilic, pijaanac sa morave, razvrne samarcinu u skupstini kuka po televiziji tri dana...

 

Ja sve te lose osobine vidim u seselju... koje ovi njegovi miljenici nikako da primete....

Ali meni njie jasno Mlađo kako ti ne vidiš da je on novi mesija koji se vrađ u srbiju da od ove jadne i napaćene zemlje napravi Nebesku Veliku Srbiju.

Ustvari jesno mi je zato što ti nisi pravi Srbin Pravoslavac i kao takvog te treba proterati tamo kod ustaša!!!

[Срђан Шијакињић]

E to samo autor zna. A neukusno, zlonamerno ili sta god... ne menja cinjenicu da su je prekinuli neki isfrustrirani likovi. I da to moze da im se oprosti zbog "situacije" u kojoj je zemlja bila, ali je retardirano takvo ponasanje smatrati prihvatljivim i uzdizati ga u nebesaa.

 

Znaci autor je hteo nesto da prikaze, zaasto, kako ne znam... to je umetnost.. autori prikazuju svoja vidjenja. koja su nekad jako neukusna i zlonamerna, ali su tu da ostave utisak na citaaoca/gledaoca a ne da ga nateraju da se slozi sa autorom.

 

Судити из 2014. о догађајима у време распада Југославије је доста незахвално. Просто је било другачије време.

 

Као што постоји слобода уметника тако и постоји слобода критике. Није свако уметничко дело аутоматски вредно, нека дела су просто ђубре, стварана ради изазивања шока, ради неких вануметничких мотива итд. 

[Млађони]

Evo setio sam se jednog detalja..

 

Kada je jedn umetnik nacrtao karikaturu muhameda.... muslimani su se ponasali kao najgore prostacine. Vecina ih je osudila.

 

Ovde je neki umetnik iskarikirao svetog savu..... ovde se ljudi ponasaju podjednaako kao muslimani. Nece bas da kolju, ali hoce da zabranjuju.

 

Odlichno poredjenje... svi koji ste ovde, ste sigurno osudjivali muslimane kada je crtana karikatura muhamede... ali vam zato smeta, kada neko kaaze nesto iz nase religije sto se nama ne svidja.

 

 

 

Ali meni njie jasno Mlađo kako ti ne vidiš da je on novi mesija koji se vrađ u srbiju da od ove jadne i napaćene zemlje napravi Nebesku Veliku Srbiju.

Ustvari jesno mi je zato što ti nisi pravi Srbin Pravoslavac i kao takvog te treba proterati tamo kod ustaša!!!

 

Ja ne znam, kako ti, izbeglica sa kosova, uopste mozes da ne podrzvas seselja. Sigurno si jedan od onih sto su prodali sve za debele pare i sad vozish audi novi..

[МилошБГ]

Milosavljevicu ja razumem da je to tvoja nasusna potreba da kontriras svakoj prici ako bar malo mirise na neki patriotizam. Razumem i shvatam,ali pazi se Milosavljevicu pocinjes da kontriras i mnogo ocigledne stvari,ocas posla moze da bude iznad tebe neki doca koji ce za to imati neku dijagnozu u vidu jedne lepe bele kosulje. Ne kontas da pocinju i ovi "tvoji" da te ismevaju,ne samo onih 15 ljudi za koje mislis da su tudji.

 

Fikcija i fiktivna predstava gde stoje Sveti Sava,Sveti Simeon Mirotocivi...moze biti fiktivna samo u tvojoj glavi,onaj ko je smislio predstavu sigurno nije neko kome su pala tek tako napamet ta imena sveta da ih stavi u predstavu. Da su to bili Petar,Marko,Janko ok,ali dakle ocigledno je bila potreba da se baci ljaga na nase najbolje sto imamo.

 

Takodje,ja ne znam gde zivis pa kazes doslovce filmovi i serije su fiktivni,pa imas toliko i filmova i serija koji su istorijski,ja ne mogu da verujem o cemu ti pricas covece.

 

I pricas o kulturi na osnovu karikatura muhameda i slicno...to nije kultura,to moras shvatiti,kultura nije isprovocirati niti praviti od sebe debilom,razgranici. Ili je to jednako kultura kao i onaj performans gde je "umetnik" stavio psa u izlog bez hrane i vode i gde je trajala "predstava" do trenutka dok pas od izgladnelosti nije uginuo i to je bila kulturna tacka. Dakle nije fora u kulturi provocirati na taj nacin.

[Млађони]

Судити из 2014. о догађајима у време распада Југославије је доста незахвално. Просто је било другачије време.

 

Као што постоји слобода уметника тако и постоји слобода критике. Није свако уметничко дело аутоматски вредно, нека дела су просто ђубре, стварана ради изазивања шока, ради неких вануметничких мотива итд. 

 

Ne sporim kritiku. Prekidanje mi smeta, i odredjivanje sta je kultura a sta ne. I pravdnje da je nesto kriticki lose, pa je ok prekidanje.

Kao sto rekoh, jeste, bilo je drugacije vreme, da se aktrima oprostiti... ali ohrabrivati tako ponasanje je van zdravog razuma.(prekidanje predstava)

[Uscanac]

I da se razumemo, ja ne opravdavam cin nasilnog prekidanja predstave. Razumem da su bili revoltirani, vidim i ideju, ali ne opravdavam. Smatram da je predstavu trebalo zabraniti legalnih putem, kao neprimerenu, uvredljivu ili kako god, a ne da ona bude dozvoljena i da je neki random likovi nasilno prekidaju. S tim delom se ne slazem, koliko god mi bili bliski razlozi.

 

Kao sto je Srdjan rekao, nema razloga uzeti lik svetog Save i na njemu graditi takav lik. Mogao je uzeti bilo koga. Mogao je uzeti bilo kog svetenika, vladiku, episkopa, ali zasto bas Sv Savu? Nema logike, nema opravdanog razloga.

[Срђан Шијакињић]

Pusti politiku ovde je pitanje da li je on loš ili dobar kao čovek, a to već nije toliko diskutabilno. Jer čovek koji uči druge da kolju zarđalom kašikom može da bude samo dobar i ništa drugo, zar ne? 

 

Да ли је Шешељ добар човек или не, ја не могу да кажем, јер га не познајем. Зашто би се уопште разговарало о томе да ли је добар човек или не? Шта је уопште добар човек? О томе могу да суде људи који га знају приватно, сви ми остали можемо да га коментаришемо као политичара и ништа више. Али овде треба да буде акценат на односу према Хагу, а не према Шешељу, јер је Шешељ пролазна појава мање више, аХаг је нешто што ће оставити трага и у историји и у праву.