Дика Израиљева

Svejedno me nitko od vas još nije uspio uvjerio da je Hrist htio imati svoju Crkvu razjedinjenu po nacionalnoj osnovi i ključu koja onda teško da se može nazvati katoličanskom i sabornom, kako može biti nazvano sabornim nešto gdje 1000 godina nije bilo nikakvog sabora? "Бог није Бог једнакости, него Бог љубави"!

Potpuno se slazem, ali kako je onda moguce da ga u tako velikom procentu (99%?) shvataju iskrivljeno? To je ono sto ostaje nejasno, a svakodnevno je ocigledno, bar ovde kod mene... 0205_whistlingО томе сам и ја говорио, о опасности погрешног схватања и откуда она. Теза +Игнатија да читамо тумачење савремених теолога посебно +Зизјуласа наишла је на камен спотицања. Ево и одлуке Сабора су: да ПБФ врши превод Отаца са изворних језика са "додатком тумачења"(!). Значи +Игнатије је ту подржан и од Сабора (донекле) , и тиме се спречва накарадно тумачење које касније прерасте у антицрквену дјелатност...али, откуда ова појава о којој пише Оби, а сви је лако примијете? То је кључно питање. Дакле стоји да треба да савремени теолози тумаче Оце и то да изучавају студенти, и дање преносе на народ, али шта ћемо ако се то спотакло одмах на студентима који сутра треба да буду узор и духовни вођ народу? Какве то има последице на друштво и само спасење? Ја сматрам да је +Зизјулас својим стилом и ауторитетом засјенио и обесхрабрио многе теологе у Цркви који би неке ствари другачије, стилски и језички, појаснили, а тиме би и поимање и усвајање истих било исправније. Узмимо нпр. "обичне" одлуке Сабора овога. Стил којим је писано Саопштење је феноменалан:самопоузање, одлучност, јасно указивање на проблеме и сугерисање на узрочние проблема - али не само сугерисање, него и "упирање прста" - а и стовремено достојанствено и поштујуће према критикованом. Неки "ревнитељ" би то писао у духу митинга,а опет неки философ би то искомликовао да би се суштина "сакрила" у свему. Е сад, пренесш то на узвишеније, дубље, онтолошко, па шта све може тек да се добије? О томе причамо.

Значи само двојица: један "нема ништа против", и други би "волио да поприча са Владом...".

Па то се подразумијева...након свега.

Ја би да причам са њим о Св. владици Николају, и погрешном конотирању Светитељевог дјела (животног), јер сагледавати Николаја - који је имао највећи утицај у духовном препороду нашег народа од 90тих на овамо - погрешно има опасне последице. Много је уско, и преуско, оганичена Николајева преогромна, свечовечанска душа. Мада ако се ви админи сложите,а сумњам да ће Влада одбити, не би требало улазити у бескрајне расправе. Мислим да би то била прилика Влади да се објасни, а и врати на прави пут, а и да нешто научи. Јер Влада води "дијалог" у једном смјеру, пишући кљижице које су уствари уситњавање суштине, и погроешно конотирање исте. Иако се он "шута" ријечима са дивовима попут +Атанасија, сматрам да и овдје има људи који могу да неке ствари разријеше и разјасне. Поред тога, такво нешто, Влади би био најбољи начин повратка Цркви, и надајмо се, коначног затварања "борбе за вјеру".

To pitanje bolje postavi Aleksandru direktno o dogmatskim temama Више пута ти је одговорено на то питање. Јеноставно је: предавши своју вољу у Божје руке, Енох и Илија нису добили никаву привилегију, него је то ЖРТВА, и још ће се жртвовати на крају драме човјечанства, прије другог Господњег доласка. У каквом су стању сада то неможе нико знати, али засигурно је живот до есхатона само ПРЕДукус истога, а они још нису прошли кроз "врата смрти" а проћиће. Дакле видиш да је то жртва ане привилегија. NJihov vrlinski zivot je zrvta to je ono sto su oni dali,uznosenje nije njihova zrtva,to im je dato kao 1000000001010,i to je privilegija.u kakvom god stanju da su bili vazneti oni nisu prosli smrt i ad..to je ogromna privilegija Да, само да нема следеће чињенице (јер ријеч Божја је чињеница): Они ће да се врате, да буду убијени, и да ПРОЂУ кроз смрт! Гледано из перспективе времена то је одгађање агоније смрти. Живот свих врлинских људи, који су своју вољу до краја предали Богу, јесте усмјерен ка што бржем повратку Богу. Мада, највјероватније, њихово садашње стање нема временску перспективу.

Да, али ко/шта нама брани да га позовемо. Није лако у туђу кућу ући, посебно ако си непожељан.

И размисли о овоме: Канон 3. Другог васељенског сабора, којега је, наравно,потписао и римски епископ! Епископ Константинопоља (Цариграда) да има првенство (преимућство) части после епископа Рима ( римског епископа), зато што је овај ( град) нови Рим.

Зајроне, имали смо прилично разуман дијалог...молим те, поново, прочитај текст који сам поставио овде: https://www.pouke.org/forum/index.php/topic,14374.150.html , а зове се "О заблудама римокатолицизма у области еклисиологије - папски примат и папска непогрешивост" (на средини странице се налази и јако је корстан и чињенично потврђен). Зар ти је толико тешко да томе посветиш 5 мин.? Ако желиш разумијевање покушј сам да разумијеш.

"Ко зна да ли би дете икада имало љубави према маци, да не осети љубав мајке према себи"? Св. владика Николај Предлог у вези Вледе Димитријевића: Претпостављам да ће многи да реагују негативно, али ипак ћу да кажем што сам наумио. Тиче се свих нас, и оних око нас. У вријеме силних расправа око "завјеса" и давања Прићешћа "на кашичицу"; тражења писмених потврда око исповијести, упознао сам једну сестру. Као и многи, понекад је ишла у цркву (храм) на Литургију, са мајком. То је оно идење: дођеш било кад у вријеме Литургије, упалиш свијећу, и најчешће изађеш када се навуче завјеса и попови "тамо нешто раде".Она је, кад год би ушла на Литургију - ван Литургије не - падала у несвијест. Тако да је и престала да иде у храм, сем по некад, када нема никога у храму, одлазила би и палила свијеће. Питала ме за мишљење зашто јој се то дешава. Рекао сам да не знам, да вјероватно има неки разлог, и питао је да ли ради нешто што мили да не би требала, што јој гризе савјест. Онда ми је испричала да "понекад са друштвом призива духове". Угасе свјетло, хватају се за руке, мрмљају нешто и постављају питања умрлима. И, како каже, јаве им се умрли, и кажу им све што питају. Био сам шокиран. Рекао сам да, по учењу Отаца Цркве, умрли не може да се јави никоме, тек можда неки Светитељ, али да нико од нас нити је достојан таквог јављања, нити за то има разлога. Препоручио јој да се исповиједи. Пошто је било стид да то уради код свога проте, посјећивао их је кући, и познвао је, хтјела је негдје друго. Рекао сам јој да оде у Лелић (доста јој је близу), да оде радним даном када није гужва, да су ту мошти Светог владике Николаја, и да тражи некога од монаха, исповиједи се, и да ће је они упутити шта даље да ради. Урадила је то. Архимандрит Авакум ју је лијепо исповиједио, читао јој молитве пред моштима Светога, видио да је честита душа, позвао на кафу и лијепо се испричао са њом. После је ишла на Литургију са мајком, вели, престала се рушити у храму. Почела је да пише СМС поруке отприлике следећег садржаја: Да је срела дивне људе; да су јој рекли да је +Лаврентије ђавоиман, да када пролази кроз храм у Лелићу свијеће се гасе; да планира да "отме" мошти Светога и пренесе у +Сокоград и сл. глупости; да католиче Цркву итд. Покушао сам јој објаснити да је баш +Лаврентије најзаслужнији за пренос моштију Светога из Америке; да је под мантијом кришом износио Владичине списе и штампао их у Европи; да је код њега једна чиста Њемица монахиња која је прешла у Православње; да је оно призивала духове, бавила се спиритизмо и да је то опасно, и да јој је Свети помогао јер се више не руши у храму; да је дошла баш у +Лавренијеву епархију (тада шабачко-ваљевску) те да је то, ако ништа, оно незахвално да ономе захвањујући коме је могла отићи и поклонити се моштима Свеца, и ослободити се од "падавице" у храму, да баш за њега говори да је ђавоиман. Касније је кренуло "бомбардовање" мене, да сам у прелести, да сам ово и оно. Разни ЦДови. Није ишла на Литургије у својој епархији јер су "лажне", ишла је код +Никанора...класика. Праштајте мало сам одужио. И ево и предлог: Због оваквих душа (за које не окривљујмо Владу, али су се прије или касније "напајале" његовим ставовима), и које он сасвим сигурно може, многе, да поврати Цркви) мсилим да ми требамо позвати Владу Димитријевића овдје, да разговара са нама. Не да га зовемо на одговорност, него да га зовемо као брата. Сматрам, да се може покренути разговор са њим - дати му посевбну тему или ПДФ, и једног админстратора који ће будно надзирати, да не дође до свађа и нашег познатог уплитања увредама и сл. Нешто попут што има Видовдан: "Питајте..." или "разговарајте са...", или како то администација сајта одлучи. Јер треба Влади олакшати да се врати Цркви, да се покаје, да уложи труд да врати оне који су кренули за њим. Ријечју, треба неко отворити братски, али братски, дијалог са њим. Не осуђивачки; и не жељан казне. То треба да учини нека заједница, јер то неће сигурно да учини епископ. Треба му пружити руку, братску, ако је одбије на њему је. Да отворимо не километарске расправе са милионима фуснота, и цитата Светих Отаца...јер и ми волимо валдику Данила (Крстића), и ми волимо и молимо се Светом владици Николају...тербамо то урадити, ради свих оних људи који су око Владе, ако не због њега. Али на братски начин. Не да будемо као што су неки били према "новотарима", да покажемо да нисмо новотари, него Светосавци старонови. Мислим да ће то допринијети и овоме сајту, а и Влади,а и онима који су отишли за њим. Јер (поново): "Ко зна да ли би дете икада имало љубави према маци, да не осети љубав мајке према себи". Ми толико причамо пуних уста о љубави, зашто је и не пружити?

@Andrej Хвала на осврту. Нема разлога да због неке моје теме или жалбе администрација сајта улази у расправе - што није у складу са политиком и/или мисијом сајта бришите. Кад видите/одлучите да вам је ико/ишта угрожено на сајту од мојих тема/псотова санкционишите одстрањивањема aутора истих. Неће бити никаквих жалби са моје стране...а са друге (ах те српске друге стране) ако их буде уважите и реагујте како вам савјест и администраторска дужност налже. Поздрав

Зајрон, Прочитај, ако ти се да, горњи текст пажљиво.

Са руског: др Ксенија Кончаревић, продекан ПБФа преузето из књиге "Православна Црква и римокатолицизам - од догматике до аскетике" О. Максим Козлов О заблудама римокатолицизма у области еклисиологије: папски примат и папска непогрешивост Суштину католицизма на најизразитији начин одражава појам папизма. Ко је заправо римски папа и какво је учење Католичке цркве о њему? Званична титула папе гласи овако: "Епископ римски, заменик Христов, наследник Кнеза Апостола, врховни првосвештеник Васељенске цркве, патријарх Запада, примас Италије, архиепископ и митрополит провинције Романије, суверен града-државе Ватикан, раб рабова Божјих". Латинска реч vicarius буквално се преводи као "заменик" или "намесник" - управо у таквом смислу католици поимају улогу римског епископа. Под Кнезом Апостола подразумева се свети апостол Петар, кога католици држе за некаквог апсолутистичког монархистичког поглавара апостолске општине. Primus значи "најстарији", "први" међу епископима. Реч суверен означава независност светског владара. Веома је симптоматична чињеница да и до дана данашњег папа инсистира на свом положају поглавара државе, па макар и тако мале по територији коју заузима, мање од једног хектара! Можда је - запитаћемо се - овако звучна титула само историјско наслеђе? Познато је да су у средњем веку и у доба ренесансе такве титуле биле веома раширене. Тако се, рецимо, православни александријски патријарх и до данас назива "тринаестим апостолом" и "судијом све васељене". Али када александријски патријарх изговара своју титулу, он зна да се ради само о наслеђу, својеврсном "украсу" из ранијих славних времена. За католике, међутим, титула римског папе није само израз омилитике, вештине красноречја - то је предмет вере. Римски се католицизам, наиме, и темељи на признању поставке да је папа наследник Кнеза Апостола, видљива глава Цркве и заменик Христов на земљи. Преко свега осталог католици су спремни да пређу. Рецимо, данашњи унијати труде се да не инсистирају на другим догматским разликама. А какав је резултат наведеног поимања папске титуле у пракси? У римокатоличком праву записано је: "Врховна катедра (односно катедра епископа римскога) не подлеже ничијем суду". Дакле, римски првосвештеник не подлеже суду Васељенског Сабора и у самој Римокатоличкој цркви нема органа који би смео да папу упозори да је у заблуди, да му је неки поступак неправилан или да га осуди. Папа је изнад Цркве и изнад Васељенског Сабора. Исто тако, сама правила Васељенског Сабора не могу бити призната као легитимна уколико тај сабор није сазван од стране папе и уколико дата правила није установио он сам. Ниједан епископ у свету, уколико није хиротонисан са благословом римског папе, не може бити признат од Римокатоличке цркве. Из учења да је папа изнад Васељенске цркве и да не подлеже не само људском него ни црквеном суду католици су извели још један страшан закључак - догмат о папској непогрешивости. То, додуше, ре значи да католици искључују могућност да папа као човек, у личном животу, може да погреши. Када се у неким полемичким расправама указује на недостојан живот појединих папа, па се са те тачке гледишта оспорава наведени догмат, реч је ипак о неозбиљном аргументу. Католици, наиме, сматрају да римски првосвештеник, говорећи у име читаве Цркве (ех cathedra) о питањима верског учења или морала, не може пасти у заблуду; његови ставови непогрешиви су сами по себи, и није потребно да их Црква у пуноћи својој нити потврди, нити прихвати. Овај догмат новијег је датума, прихваћен је тек 1870. године на Првом ватиканском сабору, који католици називају двадесетим васељенским сабором. (До овога броја дошло се прибрајањем васељенским саборима појединих римокатоличких сабора одржаних у средњем веку, периоду ренесансе и у нововековној епохи; до данас Католичка црква признаје двадесет један сабор). Ако се призна овај догмат, онда испада да се својство непогрешивог учитељства, својствено једино целини Цркве, присваја само једном лицу - римском епископу. А ко се нашој Православној васељенској цркви може сматрати "чуваром истине"? Постоји ли неки орган чије ће поставке сви прихватати и сматрати их за безусловну истину? Можда је то васељенски сабор? Али опет, ко одлучује да ли је дати сабор заиста васељенски? Тако је између трећег и четвртог васељенског сабора био одржан скуп у Ефесу, коме су присуствовали готово сви епископи са православног Истока, тако да је он формално могао бити назван васељенским сабором, али ти су епископи били потчињени монофизитској јереси и стога њихов скуп није признат од стране Цркве (у црквеној историји остас је забележен под срамним називом "Ефеског сабора разбојника") Да би чак и најауторитативнији сабор у православљу био признат Васељенским, потребно је да сав народ црквени каже своје "да" одлукама Сабора. Само ако се добије то "да" од народа Божијег, сматраће се да сабор заиста одржава учење читаве Цркве. Та прихваћеност не одређује се по спољашњим одликама (рецимо, по формалној већини гласова): у историји Цркве не једном се дешавало да већина буде сачи њена од - јеретика. Исповедајући веру у једну, свету, саборну и апостолску Цркву, ми немамо на уму списак, статистички преглед свију који одлазе у храм. Ми верујемо да Црква у својој Пуноти не може погрешити, и поред слабости људских, и поред могућих заблуда јерараха и мирјана. То проистиче из тврдње Светог апостола Павла да је Црква Христова "стуб и тврђава истине" (1. Тим. 3,15), што не подразумева никакав спољашњи ауторитет. У томе се управо и састоји кардинална разлика између православног и католичког гледишта. Католици, наиме, теже да се ослоне на спољашњи ауторитет коме би се могли придружити. Такав ауторитет постао је глас римског епископа. Али у Цркви свако од нас носи своје бреме слободе, о коме божанствени апостол говори: "Стојте, дакле, у слободи којом нас Христос ослободи, и не дајте се опет у јарам ропства ухватити" (Гал. 5,1), и: "Купљени сте скупо; не будите робови људима" (1. Кор. 7,23). У животу сваког хришћанина постоји један унутарњи проблем који он мора да решава потпуно сам, и нико нема права да у том погледу пребаци одговорност на неког другог. То је проблем пребацивања у црквеној истини. Критеријум истине за сваког православног хришћанина јесте провера свога личног мишљења црквеним предањем. Овде не може бити никаквог спољашњег ослонца. Наравно, помесни сабори, решења патријарха, одлуке синода представљају важне оријентире за све хришћане, али уколико сабор или патријарх упадну у заблуду у канонским или чак догматским питањима, онда је коначни суд заправо суд савести свакога хришћанина. Историји су познати примери заблуде патријараха (то се дешавало и у Константинопољској, и у Антиохијској, и у Александријској Цркви), као и доношења неправилних решења на саборима. У Руској цркви такав пример био је сабор који је осудио патријарха Никона, дивног светитеља и ревнитеља црквене истине. Тај сабор одавно је заборављен, у народном и црквеном сећању његове одлуке нису сачуване, док је име патријарха Никона заувек ушло у историју Руске цркве. А до каквих закључака долазе сами католици у вези са својим учењем о непогрешивости папе? Навешћу овде неколицину цитата из дела реномираних римокатоличких богослова. У XIII веку Тома Аквински писао је о папи следеће: "Са сваким папом Христос пребива у потпуности и у савршенству у Светој тајни и у ауторитету". Ако се у овој формулацији реч "папа" замени речју "Црква" она ће звучати сасвим православно. Ово је веома карактеристичан пример који сведочи о томе како католици на фигуру папе преносе својство које се да приписати само читавој Цркви. У XIX веку немачки теолог Дирингер пише: "У папи се продужава богоовлаплоћење или сједињење Бога са човеком, које заузима средину између ипостасног и наравственог сједињења". Ми, међутим, знамо да се ипостасно сједињење Бога и човечанства савршило у лицу Господа и Спаситеља нашега Исуса Христа, док смо ка сједињењу моралном призвани сви без изузетка. Обожење по благодати представља животни циљ свакога хришћанина. Католици се ипак не усуђују да тврде да се у папи продужава ипостасно сједињење Бога и човечанства, јер би то значило у потпуности изједначити папу са Христом Спаситељем. Они не говоре ни о моралном сједињењу са Богом код папе као код свих осталих људи. Папа се, наиме, према њиховом становишту, налази на средини између свих људи и Христа Спаситеља. Ево још једног карактеристичног цитата. У нашем веку у књизи француског бискупа Бугоа (Париз, 1922) можемо прочитати следеће: "У Светој тајни еухаристије имамо, да тако кажемо, само половину Христа, јер је он изван ове свете тајне. А где тражити другу половину Исуса Христа, који реално пребива у Цркви? Она је у Ватикану, она је у папи: папа је други начин реалног пребивања Исуса Христа у Цркви. Христос је себи створио два начина реалног присуства, потпуно различита, оба необјашњива и сједињена у пуноћу његовог очовечења. О, велика је тајна двају покрова под којима се скрива Исус Христос у целосности својој! Приђите Исусу, који позива: "Приђите папи". У томе је садржана тајна хришћанства. То је чудо реалног присуства, оваплоћења под двама покровима." Ето какав однос гаји добар католик према папи. То је утолико страшније и трагичније уколико имамо у виду да ове речи нису писане лицемерно, из жеље да се нешто задобије за себе. Аутор је био искрени верник и човек, само је предмет његове вере, објекат ка коме су била усмерена сва његова верска осећања недостојан онога у кога је хришћанин дужан да верује. Аутор изједначава тајну евхаристије са оним осећањем које обузима католика када види или додирне римског епископа. То је трагично, пошто се ради о кардиналној деформацији хришћанске вере и замућењу лика јединога посредника између Бога и човека - Господа Исуса Христа. Кардинал Белармин (XVI век) тврди: "Папа је у непосредном и апсолутном смислу те речи изнад Васељенске Цркве." Исти аутор из ове премисе изводи још страшнији закључак да ако би папа установио да се врлина сматра пороком, а порок врлином, Црква би морала да поступи по заповести његовој. Наравно, Белармин је ово писао полазећи од претпоставке да папа никада врлину не би прогласио за порок, али ипак је симптоматично то да се морални оријентири читаве пуноће цркве стављају у зависност од речи само једнога епископа, па макар он био и врховни. У истом том XVI веку други кардинал, Каетан тврди: "Црква је слушкиња папе" - нимало случајне речи. Као аргумент католици у овом случају наводе познате речи Христове упућене Петру: "Ти си Петар, и на томе камену сазидаћу Цркву своју" (Мт. 16,18). Католици воле да кажу да је овде апостолу Петру дато да буде посебна глава и угаони камен Цркве. Свети оци, међутим, тумаче речи Спаситељеве сасвим другачије, у смислу да је камен на коме стоји Црква вера у Христа као у сина Божијег коју је исповедио апостол Петар. Власт папе расла је и развијала се током векова. Град Рим био је једина апостолска катедра на Земљи. Дуго времена државност је на Западу била веома нестабилна, тако да је једина стабилна институција на тим просторима била заправо Римска катедра на челу са Римским епископом. Њему су се вековима обраћали као врховном арбитру у споровима са јеретицима који су се појављивали на Истоку, и он се навикава на ту улогу, на задатак арбитрирања и исказивања судова у вези са свим догматским и другим питањима. Томе, наравно, треба додати и људску слабост, гордост, а понекад и сасвим рационалистичко маловерје. Сви ови чиниоци, заједно узети, довели су најпре до учења о примату Римске катедре у односу на читаву Цркву, а затим и о врховној власти римскога епископа. Затим је из тога изведен закључак да је папа апсолутни поглавар Цркве, који не подлеже суду и који се, дакле, не може ухватити у замке заблуда и погрешака. Како би могао да погреши онај о коме Црква није кадра судити? Овде је, дакле, у питању велика саблазан и у извесном смислу победа непријатеља рода људскога, који је многим хришћанима помутио слику истините вере Христове.

http://www.bfspc.bg.ac.rs/sites/default/files/pdf/STD2011_Program.pdf

Медо, Добро то смо сконтали, али ајде - то и мене мучи - одакле тај осјећај Луциферу (а посел и Еви и Адаму) да хоће да буду Бог, али ван Бога. То је завист "ти си Боже Бог, оћу ја да будем". Одакле то Луциферу, а спознавши своје моћи запрепастио се колико је моћан. Ја причам о самом осјећају. Сматрам да је он "уграњен" у слободу. Јер, пази, зар није то луциферово (условно речено) "дрво познања" прије стварања Адама, да он иако први до Бога, има огроман број анђела испод себе, има огромне моћи, а опет оће да буде Бог. Одакле сам тај порив у њему? Што није задовољан? СЛОБОДА! Слобода али слобода НЕостварене личности! Ја сматарам да је задовољан са тим, да му тиме Бог ускраћује слободу, те мора бити оно што је створен, а овако, дајући му слободу - из љубави - може да бира? Исти "шаблон" као код Адама. Причамо о оном ГЛАВНОМ "узроку" годости, самољубља, о осјећају - одакле он потиче? Потиче из слободе која није достигла савршену љубав, а НАЗНАЧЕНА је да је постигне! Само савршена љубав НЕ може бити горда, јер љубав није САМОљубива, него је ДРУГОљубива. А савршена љубав се постиже само кроз Бога, и то је обожење. СВЕ створено што има слободу има и гордост, јер је СТВОРЕНО! Ако је створено значи да иако има слободу НЕМА савршену љубав, и треба да је достигне, да се усаврши. Да би се усавршило мора да уђе у ЗАЈЕДНИЦУ са НЕствореним. Значи она ТВАР која НЕМА слободу је роб! Нема гордости, нема слободе! Ако није роб, има слободу, има гордост, онда долази до разарања назначења, "подобија"! А у сваком другом случају ако има слободу а нема гордости, ако се уподобила, достигла љубав савршену ка ДРУГОМЕ не ка себи, она је ОБОЖЕНА! Дакле у "парадоксу" љубавном крије се обожење и уништава гордост. Гордост је СЕБЕљубље и то је смрт и разарање. Повратак твари ка небићу! ДРУГОљубље је уништена гордост, обрнут процес, и пут ка обожењу! Зато, брате, има да ме волиш или ћеш да пропаднеш 0205_whistling 0304_smile4 Али, за све то фали још неко? Фали Бог који ће узети на себе људску природу - оваплотити се. Небитно да ли злоупотребимо слободу или не, Он треба - Месија! Христос! Богочовјек. (извин за вику) :bla:

Ozbiljna i sadrzajna kritika mitr. Zizjulasa tek treba da izraste, za to treba dosta vremena, ali da ce da dodje do nje - to je neizostavno... Ovo sto je vl. Atanasije rekao je samo blago zagrebano po povrsini... Друга ствар је та, што те Зизјуласове (ајде назовимо их "омашке") нису тог калибра да треба потезати теолошку расправу, већ их треба сузбијати "на терену". То су ствари за које је битан не само догматски приступ, него и поднебље, и историјски тренутак (рецимо не форсирају џаба Јустинови ђаци, духовна дјеца, Зизјуласа, а Јустинову догматику стављају као секундарну, у питању је стил, и вријеме у којем се живи) и многи други фактори. Друга ствар коју сматрам треба рећи је: Зизјулас је Јелин, а они су у Платоново вријеме као дјечаци философирали о смислу по улицама. Ми Срби смо то што смо, тако да иако Зијулас "проповиједа Христа распетога" (Павле), он, као Јелин (иако у Христу нема ни Јелна ни Јеврејина -Павле) ипак има "љубав према мудрости". Срби су, и историјски немајући прилике за то, више оног исихатичког духа, подвижничко-благодатног. Но, наравно, све то није црно-бијело, само набацујем разне "нијансе" свега. Но примијетно је, јако је примијетно, посебно код њега највише, Атанасијево залагање за "живи живот" како он то воли рећи. Сада и овдје, не сутра и не "горе". Дакле догматика само као оруђе, умно, оруђе, која ће да нас учврсти у подвижничко-благодатном животу. Наравно да Зизјулас не сматра то теоријом, напротиц, и непојмљиво је ко то каже, али треба наћи ту мјеру, јер смо ми, као они који усвајамо оно што нам се предаје, само грешни људи, горди, салби, и лако се "одлепрша" умом у висине...а, ако полетимо високо, можемо, не дао Бог, пасти. Што је узлет већи, пад је болнији. Зато ја Тасу поштујем, неизмјерно. Такође сматрам да је кроз многе радове, провлачећи нека догматска пирања (неодвојива од било чега у теологији) много јесније и прихватљивије разрадио него и Зизјулас и/или Игнатије. Но добро....то сам само хтио да сугеришем кад се о Зизјуласу ради...толико сам имао храбрости, и неког "права", тако да кажем. За сагледавање његова рада треба висок ниво, много времена, велике студије. Ако се деси да зизјулас направи влику омашку, засигурно има оних који ће је "дочекати на нож", не из злобе, него из љубави ка Цркви. Ипак сматрам да и ако дође до критичких теолошких расправа, свешће се на релацију - догматика као оруђе "жовог живота" (високопоштовани +Атанасије). Поздрав.

Мислим да се Игнатије "спотакао", не догматски, о не, него "стилски", да се тако изразим. Он има ту "жицу" да се јасно формулише, то се види кроз раније радове (иначе код свакога је то тако у "полету"), али постоји опасност да се "спуштајући Бога на земљу", не постигне други ефекат - "да се човјек (умом) не дигне у небо" заборављајући да је само човјек и ту на земљи, у паду, немоћи, са ближњим немоћним. Да се тако не потцијени, не засјени онај подвижничко-благодатни дио. Да се не заборави да се од нас очекује сарадња са Богом, не само умна која може да охладни срце, него и дјелотворна која отопљава срце. Да не постанемо "теоријски хришћани" да тако кажем. И мислим да баш отуда долазе критике на њега, тј. неразумијевање од злобника. Рецимо мени је непојмљиво да се испит из догматике држи писмено. Чему онда сва та силна "систематизација". Ваљда кроз разговор треба да видиш, да осјетиш, колико је ко "загризао" те тешкопојмљиве ствари - али суштински битне! Таса рецимо има другачији приступ стварима. Он рецитује Мирослава Илића па каже "све што сам волео волео сам ТОБОМ", дакле другим! Или да Пироћанац виче "где је Бог да га уватим за гркљанче", у којем он види боготражитељство иконе која се осјећа богооставњена, а сама је оставила Бога. Није то вулгаризација теологије, ни близу, то је "оживљавање" или "оЖИВОТОвљавање" теологије. Једно је то да СВИ схвате, прихвате, разумију, усвоје наше догмате, а друго је пак то како ће било ко од нас то да, и на који начин, да пренесе другима: да ли кроз научне радове, или пак са амвона, а сви опет у стварном животу дапримијенимо самим собом.

Нисам ишчитавао све овдје, тек површно, а и Митрополита сам читао што је било потребно (а потребно је све smej.gif ) из Догматике...желим само да кажем следеће: Не узимајући никога за апсолутан ауторитет, а на основу мог скромног (не)знања и поимања, сматрам да је Митрополит направио радикалан искорак у богословљу, што има великог одражаја и код нас, рецимо на +Игнатија, а преко њега на студенте, а преко њих на народ. То тако иде. И то гледам у позитивном контексту дешавања (иако су "ревнитељи" то све изопачили). Ја некако вјерујем да је Зизјулас утицао и на наше велике теологе (+Амфилохија, +Иринеја, +Атанасија). Осим тога, наравно да +Игнатије са "сјећањем на будућност", са непрекидним наглашавањем "другости" итд. слиједи Зизујуласа али ан свој начин. Но да ту нешто не штима тешко да се на то не би реаговало, посебно након Артемијеве интевенције на Сабору. Додао бих ("не узимајући никога за апсолутни ауторитет") да је +Атанасије у једној својој дигресији лијепо рекао за Зијуласа ( а пошто је остало само на обичној дигресији једног предавања значи да "језичави Таса", не би остао дужан никоме па ни Зизјуласу да све није потаман) да му замјери "што много систематизује однос Личности Свете Тројице". Е сад...нека свако тумачи ово како хоће, али то, иако је била тек дигресијица, има она значаја...и мислим да се то одражава и у овој дискусији, за коју нисам "квалификован". Да додам да су Зизјуласова поимања мојој маленкости разријешила многе загонетке, и "одршрафила" вијуге у мозгу. Мислим да је добро што се разбија погрешан приступ основним стварима у односу човјек-Бог, а што се пренијело површним поимањем Отаца. Има неки страшни Бог и ја, и ако згријешим гинем одмах. Ако би се могао изразити просто: "вјера страха" се замјењује "вјером разумијевања", а она никако не умањује оно "страх од Бога почетак спознаје", напротив. Ипак....бојим се да Зизјулас не буде погешно схваћен, да се не оде у другу крајност, па да се занемари благодат и аскеза (подвиг). И мислим да на то циља Таса са опаском о "систематизацији".

Дуле, Опет: "Држи попа за мантију док ти то не среди". О поповима: Какав народ такви и попови! "Ако је поп грешан није молитва"! Си читао Јеванђеље (ваљда јеси)? Шта Господ ради увијек прије исцјељења? ПОДСТИЧЕ вјеру! Не искушава је, подстиче је, па пита: "вјерујеш ли ти да Ја то могу", па пита "ко ме се то дотиче"? Е то се и теби сада дешава...и дешаваће ти се. Што реко +Атанасије "неће Бог наивчине у Рају", а неће, вала, ни свештенике млакоње који гањају правду. Нема, Дуле, правде ни логике кад кренеш за Богом, него прти крст и "ватај попа за мантију док ти то не среди". Има попа свије муке. Каже Господ "тешко онима који саблажњавају", али то не значи да онај саблажњени има оправдање јер га је неко други саблазнио. Први корак, па разочарење? Боље да си разочаран, него да си очаран - бићеш бољи, јачи, ако Бог да, свештеник. Само храбро и без окретања јер "тијесан пут води у Царство Небеско". како ћеш ти да помогнеш при спасњу другима, ако сам себи не помогнеш? Ако те обори на земљу неки поглед типа "ма шта ти оћеш"? Треба доћи до олтара, крста и Требника. Ако су то неки људи омаловажили Бог није. Ти се потруди да томе увећаш достојанство. Мада..."треба досте пуре да поједеш" 0205_whistling И опет: Срећно! 0205_whistling ПС Не дијеле се благослови у Православљу ко што их браћа католици овдје дијеле 0205_whistling...или Буш кад бомбардује па виче "Гад блес Америка"! 0110_hahaha

Одавде: "Како паде с неба, звијездо Данице, кћери зорина? Како се обори на земљу који си газио народе? А говорио си у срцу свом: изаћи ћу на небо, више звијезда Божијих подигнућу пријесто свој, и сјешћу на гори зборној на страни сјеверној; изаћи ћу у висине над облаке, изједначићу се са Вишњим" (Исајиа) Сад се ту услошњава питање: Наша гордост извире одавде, тј. подстакнута је из овога изворишта. Али шта је сама појава, осјећај "гордост"? Што је Луциферу требало, одакле му тај "филинг" да буде као Бог? Ту је квака главна, и кад њу разријешимо другачије ћемо и нашу слободу гледати - сматрам то ја ко битним. Препоручујем књижицу: "О АНЂЕЛИМА-свети оци о анђелима Господњим", у издању +Подмајне, по благослову Митрополита Афилохија Јер Св. Дионисије је много тежак за читање и "О небеској јерархији" је боље читати кроз тумачења Отаца, него њега, пошто има тежак стил писања, архаичан. ПС Медо, Ал лов ју ту 1000000001010...мислим, Бог наш те воли....ђе би ја то без Њега могао...још тебе таквог језичавог....што реко Црњански: "Није љубав Бог (мисли на нашу љубав, не Божју) ни животиња, него жал за изгубњеним, магла...прекрије све те је драго живети" (тако некако иђаше). Чуо сам, кажу, када човјек приђе Цркви, вјери, Чаши, јави му се жеља да одједном све "покрштава"...ил како ја ил никако, али то иде мало теже. Тај осјећај је из одушевљења, оне љубави Божје која човјека такне, па ни он сам нема појма шта му се дешава. После то одушевљење доживи трансформацију: љубав се увећа, постанеш "безазлен као голуб, а мудар као змија", али ти не буде баш много стало да те људи воле. Та љубав те распне између људске која "није Бог ни животиња", и Божје коју нити видиш, нити можеш дотаћи, која је тајна неодољиве привлачности Божје...усмјерење "иконе" ка њеном назначењу - обожењу. "Мио си ми, љубави моја, зато што си ми тајна. И свака љубав гори и не сагорева док тајна траје. Откривена тајна сагорена љубав. Кунем Ти се вечном љубављу као што се Ти мени кунеш вечном тајном. Обукао си се у седмора небеса; скрио си се предубоко од свих очију. Да се сва сунца слију уједно око, не би прогорели све завесе твоје. Ниси се скрио намерно, Велики Господе, но несавршенством нашим. Разложено и иситњено створење не види Те. Само за онога ниси скривен, ко је постао једно с Тобом. За онога ниси скривен, за кога је порушен зид између Ја и Ти." (Молитве на језеру, Николај...Свети)

ПС-ПС (Ал вучеш за језик. Удараш по смрти, слободи, нашим езистенционалним питањима као да су Дика Израиљева а не суштински битне ствари) "Јер плата з агријех је смрт"? Шта то значи? Казна? Бог створио смрт? Оооо, не, не и не! Бог НИЈЕ створио смрт. То се ни у кавим контекстима не би требало говорити. Смрт је наша ПРИРОДА! Адам је створн од земље - дакле његова/наша природа је земља! Земља је створена из НИШТА! Из небића - дакле земљина природа је ништа. Закључујемо - наша (условно речено) природа је небиће/ништа/смрт/неживот. Смрт је, Медо, СТВОРЕНОСТ, а није створена! То је огромна разлика, преогромна. Живот је НЕствореност - Бог, јер само је Бог НЕстворен и зато и јесте Бог "онај који ЈЕСТЕ" - дакле вјечито постојање. Живот , ајде да кажемо, у тварном смислу, мора да има КРЕТАЊЕ, динамику/преображај. Дакле, то кретање има два "правца": или ка Богу ако се "напаја" са извора живота - Бога, или ка НЕбићу, ако се одвоји од извора живота. Која црна "створена смрт"? Ми као створени НОСИМО смрт са собом! Но нема шансе да о томе са тобом наглабам 4chsmu1 Консултуј се са Милојковим о томе. Мало сам те ПРЕцијенио...знаш да сам ја "вјерометар" 1000000001010

нико овде не тражи да се мери срце нечије ...ево ти основни морал хришћански - јел се причешћујеш редовно? управо се ту налази испуњавање основне заповести и неопходности морала (доброте у савршености љубави) хришћанског живота: љуби Бога и човека као себе и немај другог приоритета - Заиста, заиста вам кажем: ако не једете Тијела Сина Човјечијега и не пијете Крви Његове, нећете имати живота у себи (Јн.6, 53) а подвиг дође са одраслошћу и снагом од Бога, а никако другачије се не може хришћанин оснажити ... Па што се причешћивања тиче ја то гледам овако, поједностављено: 1.Адам је у Рају позван на "причешће" и то "дрветом живота" - а он је одбио "причешће"; 2. Сада смо пали, природа нам је оскрнављена, знамо да нас Бог није оставио, и дошао је, унизио се и донио нам "пришеће" овдје; 3. Заиста је гријех НА гријех, на већ један пад ударати други пад, и ОПЕТ се окретати од "дрвета живота" - причећа. 4. Сад имамо оно "са страхом Божјим приступиете", али то је сасвим погрешно тумачено од ревнитеља без разума. 5. Што се тиче односа: чини подвиг - задобијај врлину - причећуј се; ја бих то овако "окренуо": причешћуј се - чини подвиг - задобијај врлину (обожуј се) Дакле сматрам да су ствари изокренуте код..знаш већ кога и како, и да то има страшне последице, знаш већ колике. ПС Чудиш ме ти, који се залажеш за праштање, да потежеш лобирањем за кажњавањем 1000000001010 Пошто ме нећеш, нећу ти више упадати у теме.

Медо, Ја знам да си ти то врло добро "сажвакао"...ОК? Писао сам због људи који читају. Лијепо сам ти назначио да је контекст одличан, лијело и исправно постављен, али да је други дио, који је ПРЕбитан, а везан за слободу, погрешно изражен. Само због тога, не да тебе хватам за ријеч. Осим тога, т апитања неминовно отварају друга питања: 1.Одакле смрт? 2.Разлика између саме смрти и оне смрти која се помиње у Постању (Мојсије) "док се не вратиш у земљу из које си створен"? 3.Зашто је Адам прогнан? Да ли му се Бог свети (=од освета), или га прогони из љубави? Или је то чак и за Бога нужда? 4. Само спасење? Је ли Христос нас "откупио" како се погрешно тумачи, или је то нешто друго? Да ли би се Господ оваплотио и да је Адам остао у рају? 5. Покајање као обновитељаки фактор наше пале природе? 6.Немогућност ђавола да се каје? Но о томе видим већ пишеш, и пиши и треба да пишеш о овим пребитним стварима. ПС Видим, пишеш и о другим стварима (?), џест го он, све је то некоме на корист...надајмо се.

Контекст је добар,везан за преддестинацију, исправно замишљен, али погрешно изражен, јер слобода је ограничена, иако је огромна. Потпуно нетачан је други дио о неограниченој слободи - човјек има итекако ограничену слободу, мада је она велика. Човјек нити може да уради "шта год пожели", нити му је корисно да онај дио огромне слободе (али ипак ограничене) усмјери ван оквира Божје "препоруке" - закона. Крајње ограничење слободе управо је небиће. Нећеш Бога - идеш у небиће, у смрт. Оћеш Бога идеш ка обожењу. Човјек је створен "по икони и подобију", иконичност је ДАТА, а подобије је ЗАдато. А да не може да ради шта хоће говори ти Павле ријечим "јер не чиним оно што ХОЋУ, него оно што НЕЋУ оно чиним". Дакле у Адамовој иконичности је усађена потреба да се креће/динамише/живи/преображава ка подобију Божјем. Његова икона, као створена, "неће" све оно што му слобода дозвољава. Слобода је огромна, али је ограничена и те како. Толико је велика да може да каже Богу "не"! Међутим ако рецимо Буда хоће да се врати у апсолутно ништа, њему то неће успјети, иако то жели. Слобода није само "хтјети" нешто, слобода је "хтјети и МОЋИ" постићи нешто. Пошто ниси савршен, дакле немаш љубав савршену, да би је постигао ограничен си Законима (моралним духовним и физичким). Било које кршење Закона (који је из нужде, наравно, и несавршенства) има последице. У Рају је Адамова слобода била ограничена, "уклијештена", између: хоћу те Боже - нећу те Боже. Дејство, последично дејство, наше слободе има директан утицај на нашу природу - или се обожује, или се разара. Хришћнски израз "слобода у Христуу" подразумијева огромну слободу, али човјекова слобода када изађе ван тих оквира више није слобода, него разарање, и она се уситњава, разара, поробљава као и наше биће (види оно Павлово). Човјекове "жеље" као их назва горе излазе из оквира могућности, дакле само то говори да му је слобода ограничена и те како. Да није онда би био Бог, а није бог него је назначен да буде, по благодати. Зашто је Бог привео (створио) све из небића у биће? "Зато што му се ћефнуло тако" - +Атанасије. Код Бога нема "зашто", код Њега је све (условно речено) "зато". Неће лончар подносити извјештај цријепу зашто га је направио од земље (Исајиа)

Мада треба(мо) повести рачуна и о овоме, када се говори о овако дубоким стварима: Охридски пролог, за 27. јануар, Св. Сава (Српски) РАСУЂИВАЊЕ Ако ти се понекад догмати вере учине тврдом храном, то постарај се да прво испуннш догмате морала хришћанског, па ће ти се отворити разумевање за догмате вере. Радознало испитивање ствари високих, без труда око поправке свога живота. не доноси никакве користи. Некада монаси мисирски расуђивали о Мелхиседеку, па не могући доћи ни ди какве јасности о тајанственој личности овога древног цара и првосвештеника, позваше Авву Коприја на свој збор и упиташе га о Мелхиседеку. Чувши то. Коприје се три пута удари по устима и рече: "Тешко теби, Коприје! напустио си оно што ти је Бог наредио да радиш, а испитујеш оно што Бог од тебе не потребује." Чувши ово, монаси се застидеше и разиђоше. Златоуст пише: "И ако праве догмате држимо, а о владању не бринемо, нећемо имати никакве користи; исто тако ако се о владању бринемо, а праве догмате пренебрегавамо, ништа корисно нећемо добити за наше спасење. Ако хоћемо да се геене избавимо и царство задобијемо, треба да смо украшени од обе стране: и правотом догмата и чесношћу живота".