Krstaški ratovi - bajke i istina

[marko_13]

Такође, гарант јединства је био различит, али је Црква била једна јер је Христос један, а не јер је био један цар.

[Дунавац]

Наравно. Очигледно сам те погрешно протумачио испрва, извини. Мислио сам да покушаваш римокатоличку цркву да "прогласиш" за Цркву, на основу првих коментара. То ми је засметало, па сам кренуо у "дефанзиву".

[marko_13]

Није тема била Црква већ ексклузивитет цара.

[Дунавац]

Јасно, побркао сам лончиће  0110_hahaha

Мада, овакву замену теза користи управо римокатоличка црква, да докаже свој ексклузивитет у односу на Православну Цркву.

Али, то је већ њихов проблем...

[marko_13]

Ми немамо те дилеме, јер су нама Црква и њен идентитет врло јасни и темеље се на Христу, а не на неким овосветским пројавама.

[Sir Oliver]

Немојмо се заваравати! И василевс се понашао бахато према папи. Није био спреман да му помогне и логично је да су он и Карло нашли један у другом природне савезнике.

Какав континуитет? Источно царство је вукло континуитет из паганског Царство, а по чему је било забрањено папи да успостави континуитет на Западу кад Исток реално није имао никакав утицај, власт, па ни кредибилитет тамо, осим у јужној Италији.

Заборављаш Константина Великог, он је прекинуо паганство у Риму и увео Хришћанство. Од њега траје континуитет. А нормално је да се Василије "бахато" понашао према папи, кад му овај није указивао поштовање и првенство које му припада као цару. Или је можда требао да се оглуши о Васељенског патријарха ("први међу једнакима") преко кога је Црква крунисала јединог легитимног цара. А то, што Царство није имало утицај на Западу, ствар је силе прилика. На Западу су биле варварске државе, које су признавале легитимност цара у Константинопољу, све док папска амбиција није почела да ради на разбијању јединства Цркве. Не каже се џабе "сила Бога не моли", то што су се на Западу осилили и престали да поштују цара, не даје им легитимност проглашавањем "сурогат" цара.

Ништа ја не заборављам.

Од кога је Константин примио круну? Ко је крстио Константина на самрти?

Папа је био први међу једнакима и цар је требао њему да укаже почаст или макар да му помогне кад му је већ мач био под вратом, али Василије у својој сујети и препотенцији то није учинио. Какав сурогат цар? Кад ни на истоку није постојао хришћански континуитет, већ је настављен пагански. Папа и Карло су поступили логично, јер се од "идеала" цара који је далеко не живи нити се тако бране границе.

Ti hoćeš da kažeš da je izvikivanje Karla za cara bila nasušna potreba franačke države? Od koga da čuvaju granice? I to carskom titulom...

Franačka ionako nije mogla dugo opstati i ubrzo se raspala, ali ideja o zapadnom caru koji je zaštitnik svete stolice je naravno opstala i kruna se prenela dalje na nečiju drugu glavu.

Možda sve to nije bitno, ali je očito,  cela ikonografija... i sad imate dukate iz vremena Franje Josifa sa natpisom imperator...

Drugo, nije papa bio ničiji brat kojeg je valjalo spasavati.  Da bi vam ovo bilo jasnije možete pratiti istorijsku liniju:

Rim jeste nastao na zapadu, ali zapadu nikad nije težio, celo vreme se širio na istok i prihvatao istočnu kulturu.

Kultura zapadne evrope je bila siromašna. Razlog zašto se Rim posle proširio na zapad i sever evrope bio je samo radi stabilnosti granica i otklanjanja opasnosti s te strane (jer su bili paranoici).

Posle je i potpuno prirodno bilo da Konstantin preseli prestonicu na istok. Cela teritorija zapadnog carstva istorijski i kulturno u stvari nije bila bitna, a i kada je sam večni grad Rim izmešten ni stara prestonica nije više imala isto značenje.

[Дунавац]

http://www.eutimes.net/2009/06/germany-and-eu-to-legalize-pedophilia-and-with-it-child-pornography-as-well/

Ево где иде тај Запад. И до дан данас су остали варвари, упркос технолошком напретку. Духовно су посрнули. Цела та западњачка "култура" се одавно одрекла Бога (а можда га никад и није искрено прихватала? Чак и док су били у јединству са Црквом), зато сад тону у Содому и Гомору. Овакве и сличне девијације се из дана у дан пропагирају као "нормалне", на крају се и нама намећу као некаква "културна тековина западне културе"... Од крсташа до НАТО-а ту се ништа битно није променило, увек су стављали материјално испред духовног. У време док су се још декларисали као Хришћани (пре секуларизације и атеизације), духовно им је служило само као повод више за стицање материјалног. Сви њихови походи "у име Христа" завршавали су се пљачком, инквизицијама, брисањем читавих народа у колонијама... Апостолска улога Цркве је незнабожачке народе приближавала вери Христовој, док су римокатолици и протестанти увек радије прибегавали сили и масовном истребљивању незнабожаца (и Православних Хришћана, које су у својој духовној заслепљености изједначавали са незнабошцима).

[marko_13]

Немојмо се заваравати! И василевс се понашао бахато према папи. Није био спреман да му помогне и логично је да су он и Карло нашли један у другом природне савезнике.

Какав континуитет? Источно царство је вукло континуитет из паганског Царство, а по чему је било забрањено папи да успостави континуитет на Западу кад Исток реално није имао никакав утицај, власт, па ни кредибилитет тамо, осим у јужној Италији.

Заборављаш Константина Великог, он је прекинуо паганство у Риму и увео Хришћанство. Од њега траје континуитет. А нормално је да се Василије "бахато" понашао према папи, кад му овај није указивао поштовање и првенство које му припада као цару. Или је можда требао да се оглуши о Васељенског патријарха ("први међу једнакима") преко кога је Црква крунисала јединог легитимног цара. А то, што Царство није имало утицај на Западу, ствар је силе прилика. На Западу су биле варварске државе, које су признавале легитимност цара у Константинопољу, све док папска амбиција није почела да ради на разбијању јединства Цркве. Не каже се џабе "сила Бога не моли", то што су се на Западу осилили и престали да поштују цара, не даје им легитимност проглашавањем "сурогат" цара.

Ништа ја не заборављам.

Од кога је Константин примио круну? Ко је крстио Константина на самрти?

Папа је био први међу једнакима и цар је требао њему да укаже почаст или макар да му помогне кад му је већ мач био под вратом, али Василије у својој сујети и препотенцији то није учинио. Какав сурогат цар? Кад ни на истоку није постојао хришћански континуитет, већ је настављен пагански. Папа и Карло су поступили логично, јер се од "идеала" цара који је далеко не живи нити се тако бране границе.

Ti hoćeš da kažeš da je izvikivanje Karla za cara bila nasušna potreba franačke države? Od koga da čuvaju granice? I to carskom titulom...

Franačka ionako nije mogla dugo opstati i ubrzo se raspala, ali ideja o zapadnom caru koji je zaštitnik svete stolice je naravno opstala i kruna se prenela dalje na nečiju drugu glavu.

Možda sve to nije bitno, ali je očito,  cela ikonografija... i sad imate dukate iz vremena Franje Josifa sa natpisom imperator...

Drugo, nije papa bio ničiji brat kojeg je valjalo spasavati.  Da bi vam ovo bilo jasnije možete pratiti istorijsku liniju:

Rim jeste nastao na zapadu, ali zapadu nikad nije težio, celo vreme se širio na istok i prihvatao istočnu kulturu.

Kultura zapadne evrope je bila siromašna. Razlog zašto se Rim posle proširio na zapad i sever evrope bio je samo radi stabilnosti granica i otklanjanja opasnosti s te strane (jer su bili paranoici).

Posle je i potpuno prirodno bilo da Konstantin preseli prestonicu na istok. Cela teritorija zapadnog carstva istorijski i kulturno u stvari nije bila bitna, a i kada je sam večni grad Rim izmešten ni stara prestonica nije više imala isto značenje.

Васпостављање Царства на западу, тј. његова обнова је била насушна потреба и легитимна тековина Запада. Та идеја је опстала све до дефинитивне пропасти Светог римског царства немачког народа. Са обновом царства Запада је имао снагу и превласт којом је могла подчињавати народе на Западу и Северу, као што је Византија радила на Истоку и Југу. Империјална свест је постојала на западу од императора касноантичког Рима, док је на Истоку она пренешена са Константином.

Да би вама било јасније пратите историјску линију седам Васељенских сабора па ћете видети где је било место Рима, да ли је био брат, шта је значила светоотачка изрека: "Кад Рим говори, васељена ћути", зашто је Рим био председавајући у љубави итд. Рим никада није преузео ниједну у већинском смислу кулутурну тековину истока - музика, сликарство, поезија и проза су настајале као наставак древноримског наслеђа. То се одразило доцније на архитектуру итд. А православни мозаик је директни наследник древноримских мозаика.

Хахахахахаха! Ово је комедија! Читава територија Римске империје није била битна, ту није постојала никаква култура, поготово на Апенинском полустрву, па је било логичније преместити је у беспућа Мале Азије и северног Балкана.

Са предрасудама и непознавање историје се не улази у расправу.

[Sir Oliver]

Bespuća male azije...

Aj popij nešto za smirenje tehnologu pre nego napišeš koju.

[marko_13]

Мени је симпатично то када видим да живе романтичарске идеје међу људима, али је то страшно, страшно неозбиљно. Не мораш читати озбиљну историографску литературу, прочитај беседе Светих Отаца па ћеш видети какве су рупе били Кесарија у Кападокији или Никомидија или Никеја, да не причамо о другим градовима...

[marko_13]

А још је дивније кад се неко упусти у дебату, али после другог писања нема одговор ни на једно постављено питање, јер нема податке, већ неке своје трипове и имагинације у глави.

[Sir Oliver]

Naravno da sam pratio istorijsku liniju vas. sabora i ta ljubav ka drevnom rimu isčezava već u 5 veku, a još u 4. Novi Rim biva izjednačen u svemu sa starim rimom.

Ta kultura kao i mozaik koji pominješ nije nastala čak ni na apeninskom poluostrvu a još manje u britaniji ili drugde.

Lepo se može pratiti širenje rima u početku i ono je uvek ka istoku, što se zapada tiče, ono je radi učrvšćivanja granica i pokoravanja ratobornih germana i inih danas kulturnih naroda.

Izraz "Koja predsedava u ljubavi" koristio se samo od 2. do 4. veka  (tada je zaista bilo tako) i tada je i imao smisla, posle je samo relikt prošlosti.

Ako si mislio na staru etrursku arhitekturu to stoji, ona je imala određene neosporne domete, ali nije toliko bitno za celu priču.

Ono šta ja ovde kod vas ne razumem je sledeće (na ovoj konkretnoj temi, i tiče se svih diskutanata osim katolika Zelića):

zašto mislite da je tuđe shvatanje istorije nepristrasno?

Zar nemaju balkanski narodi pravo na svoje tumačenje istorije (naravno bez mitomanstva i na naučnim osnovama)?

Istorija je vrlo kopmplikovana stvar, lako je sa novijom istorijom ali kad se zagazi u antiku i to još neke rane periode, postaje jasno da tamo gde ima malo činjenica (jer ih je teško utvrditi), mašta igra glavnu ulogu.

[marko_13]

Naravno da sam pratio istorijsku liniju vas. sabora i ta ljubav ka drevnom rimu isčezava već u 5 veku, a još u 4. Novi Rim biva izjednačen u svemu sa starim rimom.

Ta kultura kao i mozaik koji pominješ nije nastala čak ni na apeninskom poluostrvu a još manje u britaniji ili drugde.

Lepo se može pratiti širenje rima u početku i ono je uvek ka istoku, što se zapada tiče, ono je radi učrvšćivanja granica i pokoravanja ratobornih germana i inih danas kulturnih naroda.

Izraz "Koja predsedava u ljubavi" koristio se samo od 2. do 4. veka  (tada je zaista bilo tako) i tada je i imao smisla, posle je samo relikt prošlosti.

Ako si mislio na staru etrursku arhitekturu to stoji, ona je imala određene neosporne domete, ali nije toliko bitno za celu priču.

Ono šta ja ovde kod vas ne razumem je sledeće (na ovoj konkretnoj temi, i tiče se svih diskutanata osim katolika Zelića):

zašto mislite da je tuđe shvatanje istorije nepristrasno?

Zar nemaju balkanski narodi pravo na svoje tumačenje istorije (naravno bez mitomanstva i na naučnim osnovama)?

Istorija je vrlo kopmplikovana stvar, lako je sa novijom istorijom ali kad se zagazi u antiku i to još neke rane periode, postaje jasno da tamo gde ima malo činjenica (jer ih je teško utvrditi), mašta igra glavnu ulogu.

Ниси у праву што се тиче векова. Зашто? Због тога што је од папине потврде превасходно завислио много шта, а најважније је признавање Сабора за Васељенски. Док није добио његову поттврду он није сматран свеопштим. Наравно, да не причамо о признавању константинопољског патријрха и свих сукоба око тога (нпр. патријарх Фотије). Епископ ефески Марко у свом чувеном писму након покушаја склапања уније каже како не може веровати у шта се претворио Запад који је био бранитељ православља.

Председавајућа у љубави се и након 4. века задржало, јер су папини легати на Саборима имали првенство части. Па чак и израз Нови Рим говори о том мишљењу. То није било због тога, како данас римокатолици говоре, што је Рим имао неку Богом дану моћ и првенство, већ је ствар била практичне природе. Запад је био поштеђен јереси, за разлику од Истока. То је било због културолошких околности и мноштва учења на Истоку, па и самој, условно речено, природној склоности источњака ка мистици и метафизици. У Риму су многи епископи и Свети оци проналазили уточиште, а иконоборци сежу до 9. века. Све до Фотија Запад је имао јасан православан став. Чак је и Филокве настао много раније, као одговор на Аријеву јерес. Касније је Филокве доживео декаденцију и претворио се у ово што и данас означава.

Не мислим да је "туђе" тумачење непристрасно. Мислим да је врло тешко задржати непристрасност, а сваког са ким разговарам оцењујем на основу разговора, познавања материје и коришћења, тј. тумачења исте. Дакле, доносим суд на основу саговорника.

Сви народи, па и балкански имају могућност тумачења историје на научним основама, али мислим да ови народи немају капацитета за то.

За древна времена истраживање јесте унеколико теже, али се могу утврдити чињенице, најчешће непосредним доказима.

[Sir Oliver]

Misliš posrednim pošto bi neposredni bili očiti... ali to je za stariju istoriju.

Možda sam ja malo pretero u pogledu Starog Rima, dešava se kad zbog mnogih dešavanja čovek postane ostrašćen i na kraju pristrasan. Bilo bi lepo da je Rim pravoslavan.

Što se tiče kapaciteta balkanskih naroda, to mislim da ipak nema veze sa samom naukom ili naučnom metodologijom, evo ti primera, Tesla je bio iz sela Smiljana a to ga ipak nije sprečilo da bude čuveni naučnik (ili pronalazač).

Mislim da si ti mislio na kulturni, tačnije civilizacijski potencijal balkanskih naroda.

Možda ni ovo nije bitno, jer su uvek pojedinci ti koji nešto zaista učine.

[marko_13]

Посредним, наравно.

Било би лепо, али шта је ту је. И други велики центри Цркве су пропадали и доживљавали декаденцију.

Па зато сам и рекао да су капацитети, јер питање је колико бисмо имали сличних Тесли да постоји капацитет у самом народу који би проналазио, школовао, усмеравао и развијао таленте. Овако имамо неколико бљесака, који су својим радом и срећним околностима успели да достигну врхунске домете. Појединци учине, али ретко, а кад имаш развијен систем и институције, као и идеју развоја онда се деси да појединци изникну као логичан продукт развоја.