Krstaški ratovi - bajke i istina

[Дунавац]

Manje vise je tako nekako. Samo tumacenje smisla tih reci ti je pogresno. Nije smetala Karlu kruna vec to sto mu je Papa stavio na glavu. Papa je njemu "dao" krunu. (stavio na glavu) I od tada pa na dalje su svi evropski kraljevi (rimokatolicki, englezi se ne racunaju) tako cinili. Isli u Rim da bi ih Papa krunisao. Do Napoleona kome je Papa "dosao na noge" sto bi se reklo i onda je prilikom krunisanja Napoleon uzeo krunu iz Papinih ruku i stavio je sam sebi na glavu. I tu je zavrsena vladavina Vatikana.

Наполеон је увео тзв. секуларну државу. Овим чином се католичко-протестантска Европа одрекла Хришћанства, јер су направили државе без Бога, што су касније увели као "стандард" свим нацијама. Ово није могло да прође у православним земљама, па су организоване комунистичке револуције, не би ли се народ на силу натерао прво на атеизам, као још екстремнији вид секуларизма (потпуно одрицање од Бога), а потом на "обични" секуларизам (декларативно признавање религије), након пада комунизма.

[Дунавац]

Он је до тада носио титулу принца (или код нас кнез), а свог сина, не себе је хтео крунисати за краља, не за цара. Он се изненадио царском титулом, јер је знао да му не припада, а не зато што му је папа ставља на главу (мада је и то "проблем", али само утолико што то право има једино Васељенски патријарх).

"Na Božić je prema dogovoru trebalo da papa u crkvi sv. Petra miropomaže Karlovog sina za kralja. Tad Lav III iznenadi Karla stavivši mu, pre nego što je miropomazanje izvršeno, krunu na glavu i izvikavši ga za cara."

[Дунавац]

http://www.vesti-online.com/profil/3980/nekodobro/blog/79/Velika-laz-Karla-Velikog-ili-O-paralelnom-toku-istorije

[Crveni Baron]

Он је до тада носио титулу принца (или код нас кнез), а свог сина, не себе је хтео крунисати за краља, не за цара. Он се изненадио царском титулом, јер је знао да му не припада, а не зато што му је папа ставља на главу (мада је и то "проблем").

Gresis. Karlu je smetalo sto ga je "neko drugi" krunisao. To je poenta. Jer je Karlo dosao u Rim da pomogne Papi Lavu koji je bio proteran iz Rima. Karlo ga je vratio nazad i Papa Lav je iskoristio krunisanje da se stavi "iznad" Karla. To je pravi problem bio za Karla. A Karlo je u to vreme vladao sa pola Evrope, Papina kruna mu nije uopste bila potrebna.

[Дунавац]

Није била потребна Карлу, али је била потребна папи. У томе и јесте ствар. Моја поента је да је та крунидба у потпуности неважна, са нашег (Православног, Источно-Римског) становиштва, јер је у потпуности нелегитиман чин. Папа иза себе није имао Римску Државу (нестала је 456.), па тако ни право да додељује римску титулу цара. С друге стране, Римско царство је преживело у свом источном делу и наставило континуитет. Овај континуитет у римокатоличанству не постоји.

[Crveni Baron]

Није била потребна Карлу, али је била потребна папи. У томе и јесте ствар. Моја поента је да је та крунидба у потпуности неважна, са нашег (Православног, Источно-Римског) становиштва, јер је у потпуности нелегитиман чин. Папа иза себе није имао Римску Државу (нестала је 456.), па тако ни право да додељује римску титулу цара. С друге стране, Римско царство је преживело у свом источном делу и наставило континуитет. Овај континуитет у римокатоличанству не постоји.

To jeste tacno. Tada je prekinut kontinuitet i Vizantija nije nikada priznala to. Odmah je izbio rat ali Vizantija je vec bila znatno oslabljena nadiranjem Muslimana tako da je posle nekog vremena taj sukob prestao. Ali su za Vizantijce zapadnoevropski vladari i dalje bili varvari i tako su ih poismatrali. Sto oni i jesu bili u to vreme na kraju krajeva.

[marko_13]

Немојмо се заваравати! И василевс се понашао бахато према папи. Није био спреман да му помогне и логично је да су он и Карло нашли један у другом природне савезнике.

Какав континуитет? Источно царство је вукло континуитет из паганског Царство, а по чему је било забрањено папи да успостави континуитет на Западу кад Исток реално није имао никакав утицај, власт, па ни кредибилитет тамо, осим у јужној Италији.

[Дунавац]

Значи, слажемо се по свим тачкама  .please.

Иначе, термин "Византија" ми не одговара, од кад сам схватио његово пежоративно значење, а и дао га је Монтескје, тек у 18. веку, из оне Наполеонове револуционарне (богоборачке) Француске.

Византион је било рибарско село на чијем је месту изникао Константинопољ. Као кад би Русију кроз пар векова неки историчар прекрстио по имену неког сеоцета у Финском заливу, на чијем је месту изникао Санкт-Петерсбург. Друга ствар је, што је ово нама "ушло у уши", а скроз је неправилно и неправедно према овој славној држави, којој дугујемо своје културно наслеђе.

[Sir Oliver]

Koji naziv predlažeš?

Romeja?

[Дунавац]

Немојмо се заваравати! И василевс се понашао бахато према папи. Није био спреман да му помогне и логично је да су он и Карло нашли један у другом природне савезнике.

Какав континуитет? Источно царство је вукло континуитет из паганског Царство, а по чему је било забрањено папи да успостави континуитет на Западу кад Исток реално није имао никакав утицај, власт, па ни кредибилитет тамо, осим у јужној Италији.

Заборављаш Константина Великог, он је прекинуо паганство у Риму и увео Хришћанство. Од њега траје континуитет. А нормално је да се Василије "бахато" понашао према папи, кад му овај није указивао поштовање и првенство које му припада као цару. Или је можда требао да се оглуши о Васељенског патријарха ("први међу једнакима") преко кога је Црква крунисала јединог легитимног цара. А то, што Царство није имало утицај на Западу, ствар је силе прилика. На Западу су биле варварске државе, које су признавале легитимност цара у Константинопољу, све док папска амбиција није почела да ради на разбијању јединства Цркве. Не каже се џабе "сила Бога не моли", то што су се на Западу осилили и престали да поштују цара, не даје им легитимност проглашавањем "сурогат" цара.

[Дунавац]

Koji naziv predlažeš?

Romeja?

Римско Царство. То му је и био званичан назив. У време Јустинијана, територија се чак и добрим делом подударала са Царством пре пада Рима, мада није дуго трајла та обнова, ипак су варварски притисци били пречести да би западне границе и опстале.

[Crveni Baron]

Немојмо се заваравати! И василевс се понашао бахато према папи. Није био спреман да му помогне и логично је да су он и Карло нашли један у другом природне савезнике.

Какав континуитет? Источно царство је вукло континуитет из паганског Царство, а по чему је било забрањено папи да успостави континуитет на Западу кад Исток реално није имао никакав утицај, власт, па ни кредибилитет тамо, осим у јужној Италији.

Заборављаш Константина Великог, он је прекинуо паганство у Риму и увео Хришћанство. Од њега траје континуитет. А нормално је да се Василије "бахато" понашао према папи, кад му овај није указивао поштовање и првенство које му припада као цару. Или је можда требао да се оглуши о Васељенског патријарха ("први међу једнакима") преко кога је Црква крунисала јединог легитимног цара. А то, што Царство није имало утицај на Западу, ствар је силе прилика. На Западу су биле варварске државе, које су признавале легитимност цара у Константинопољу, све док папска амбиција није почела да ради на разбијању јединства Цркве. Не каже се џабе "сила Бога не моли", то што су се на Западу осилили и престали да поштују цара, не даје им легитимност проглашавањем "сурогат" цара.

Kada su kovali novac uvek je sa jedne strane bio lik Imperatora (Konstantinopoljskog).Do Karla se to nije nikada dovodilo u pitanje. A od Karla podela traje do danasnjeg dana.

[Дунавац]

Тачније, Друго Римско Царство, да би се правила разлика у односу на оно до 456. У сваком случају је прецизније од "Византије" - та реч ама баш ништа не значи.

[Дунавац]

Немојмо се заваравати! И василевс се понашао бахато према папи. Није био спреман да му помогне и логично је да су он и Карло нашли један у другом природне савезнике.

Какав континуитет? Источно царство је вукло континуитет из паганског Царство, а по чему је било забрањено папи да успостави континуитет на Западу кад Исток реално није имао никакав утицај, власт, па ни кредибилитет тамо, осим у јужној Италији.

Заборављаш Константина Великог, он је прекинуо паганство у Риму и увео Хришћанство. Од њега траје континуитет. А нормално је да се Василије "бахато" понашао према папи, кад му овај није указивао поштовање и првенство које му припада као цару. Или је можда требао да се оглуши о Васељенског патријарха ("први међу једнакима") преко кога је Црква крунисала јединог легитимног цара. А то, што Царство није имало утицај на Западу, ствар је силе прилика. На Западу су биле варварске државе, које су признавале легитимност цара у Константинопољу, све док папска амбиција није почела да ради на разбијању јединства Цркве. Не каже се џабе "сила Бога не моли", то што су се на Западу осилили и престали да поштују цара, не даје им легитимност проглашавањем "сурогат" цара.

Kada su kovali novac uvek je sa jedne strane bio lik Imperatora (Konstantinopoljskog).Do Karla se to nije nikada dovodilo u pitanje. A od Karla podela traje do danasnjeg dana.

Управо тако.

[marko_13]

Немојмо се заваравати! И василевс се понашао бахато према папи. Није био спреман да му помогне и логично је да су он и Карло нашли један у другом природне савезнике.

Какав континуитет? Источно царство је вукло континуитет из паганског Царство, а по чему је било забрањено папи да успостави континуитет на Западу кад Исток реално није имао никакав утицај, власт, па ни кредибилитет тамо, осим у јужној Италији.

Заборављаш Константина Великог, он је прекинуо паганство у Риму и увео Хришћанство. Од њега траје континуитет. А нормално је да се Василије "бахато" понашао према папи, кад му овај није указивао поштовање и првенство које му припада као цару. Или је можда требао да се оглуши о Васељенског патријарха ("први међу једнакима") преко кога је Црква крунисала јединог легитимног цара. А то, што Царство није имало утицај на Западу, ствар је силе прилика. На Западу су биле варварске државе, које су признавале легитимност цара у Константинопољу, све док папска амбиција није почела да ради на разбијању јединства Цркве. Не каже се џабе "сила Бога не моли", то што су се на Западу осилили и престали да поштују цара, не даје им легитимност проглашавањем "сурогат" цара.

Ништа ја не заборављам.

Од кога је Константин примио круну? Ко је крстио Константина на самрти?

Папа је био први међу једнакима и цар је требао њему да укаже почаст или макар да му помогне кад му је већ мач био под вратом, али Василије у својој сујети и препотенцији то није учинио. Какав сурогат цар? Кад ни на истоку није постојао хришћански континуитет, већ је настављен пагански. Папа и Карло су поступили логично, јер се од "идеала" цара који је далеко не живи нити се тако бране границе.