Evolucionisti - kako određujete šta je u bibliji alegorija?

[Spooky]

@Spooky

Svakako da je bilo sto obicnih vernika sto otaca koji su bukvalno shvatali genesis ali nisu svi

a daleko od toga da je to stav Crkve.

Ma nemoj pricati... A ne srecemo na svakom koraku "verujem u jednog Tvorca", "moj Tvorac", "Tvorac koji je stvorio svet".  Dobro, a zasto onda uopste stoji genesis u Bibliji?  whats da point?

Alegorija neka, a?  Mislim da ti tumacis to sto tamo pise onako po principu - Aquilio mensura.

Nisi ti taj koji odredjuje sta je alegorija a sta ne.   Bas izbegavas da se razjasnis na nekim mestima.

A ti jesi?

A to da verujemo u jednog Boga tvorca to povlaci sa sobom bukvalno tumacenje genesisa?

To ni meni nije jasno. Mnogo mi je lakše shvatiti kreacionističko shvatanje biblije - oni sve svataju bukvalno...

Ovako - šta je bogom inspirisan pisac htio da kaže sa genezisom? Šta znači tih alegoričnih 6 dana stvaranja? Šta je recimo htio da kaže kada je rekao da su ptice sa ribama stvorene jedan dan - a kopnene životinje sledeći? Ili da je prvo stvoreno svetlo i tama, pa biljke - pa tek onda svjetlom obasjao zemlju i stvorio sunce i mjesec. Ok - ako je alegorija - onda je alegorija čega? Šta predstavljajaju ti stihovi?

Šta predstavlja priča o Nojevoj barci?

I kako uopšte određujete šta je u bibliji alegorija? Jer ima neki objektivan kriterijum, jer imaju bar neki sabori na kojima su rekli ovo jeste alegorija a ovo nije? Eto - ja bih bio presrećan da su neki oci i pre 1000 godina rekli genesis je alegorija... Ovako meni se čini da prosto kada se nešto suprotstavi nauci/zdravom razumu/etičkim kriterijumima - to počnete smatrati alegorijom bez udubljivanja u to zašto i šta znači ako je alegorija.

Tako je stvaranje svijeta alegorija - ali davanje duša ljudima i stvaranje na svoju sliku nije. Božije naredbe za genocide jesu alegorija, ali deset zapovesti nisu.

[Aquilius Cratus]

To ni meni nije jasno. Mnogo mi je lakše shvatiti kreacionističko shvatanje biblije - oni sve svataju bukvalno...

Da si ceprkao malo po religijima antickog sveta video bi da tekstovi veoma slicni genesisu nikad nisu pisani

kao pokusaj bilo kakvog objasnjavanja sveta nego postavke njihovog odnosa prema Bogu (ili nekom drugom

visljem cilju) i Bozijeg prema kosmosu i coveku.

Jeste da je pojma anticke religije jako sirok ali u ove dve knige imas size cele price

-The Sumerians: Their History, Culture and Character, Samuel Noah Kramer

-Sumerian Mythology: Study of Spiritual and Literary Achievement in the

Third Millennium  B.C, SamuelNoahKramer

Ovako - šta je bogom inspirisan pisac htio da kaže sa genezisom? Šta znači tih alegoričnih 6 dana stvaranja? Šta je recimo htio da kaže kada je rekao da su ptice sa ribama stvorene jedan dan - a kopnene životinje sledeći? Ili da je prvo stvoreno svetlo i tama, pa biljke - pa tek onda svjetlom obasjao zemlju i stvorio sunce i mjesec.

Svetolost kao pojam postoji nezavinso od bilo koje zvezde pa tako i naseg Sunca. A za biljke je kao sto

rekoh postavka tvorevine prema Bogu. Namerno je napisano biljke pre Sunca ne zato sto je to tacna hronologija nego da se stavi akcenat na to da biljke imaju svoj uzrok u promislu Bozijem a ne u hronoloski starijem Suncu. Jer da Bog nije prizvao kosmos u postojanje ne bi bilo ni Sunca ni biljaka. A sa ovim iskazom je to stavljeno do znanja da sve ima ultimativni uzrok u Bogu. To naravno nije u konfliktu sa naukom jer taj iskaz ne pretenduje da objasni kako je formiranje konkretnih biljaka teklo tokom istorije.

Ok - ako je alegorija - onda je alegorija čega? Šta predstavljajaju ti stihovi?

Arhetip a ne alegorija. Alegorija je simbolicna prica koja se nije desila. A  arhetip je konkretan

dogadjaj koji se desio ali je ispircan na cisto alegorican nacin jer drugacije nije moguce.

Šta predstavlja priča o Nojevoj barci?

Arhetip Crkve. Ljudi sabrani u barku da se sklone od sveopste katastrofe sveta.

I kako uopšte određujete šta je u bibliji alegorija? Jer ima neki objektivan kriterijum, jer imaju bar neki sabori na kojima su rekli ovo jeste alegorija a ovo nije? Eto - ja bih bio presrećan da su neki oci i pre 1000 godina rekli genesis je alegorija... Ovako meni se čini da prosto kada se nešto suprotstavi nauci/zdravom razumu/etičkim kriterijumima - to počnete smatrati alegorijom bez udubljivanja u to zašto i šta znači ako je alegorija.

Jasno je iz konteksta.

Eto ne znam za primer od pre 1000 ali znam za primer od pre cirka 1700 godina sv Vasilije Veliki

je napisao ono o biljkama i Suncu sto sam gore pojasnio. Zatim sv Grigorije Niski kaze za coveka

da je Zoon Theunomeon ili ti zivotinja pozvana na obozenje sledeci tako Aristotelov lanac zivota

po kome i covek ima zivotinjsku osnovu.

Tako je stvaranje svijeta alegorija - ali davanje duša ljudima i stvaranje na svoju sliku nije. Božije naredbe za genocide jesu alegorija, ali deset zapovesti nisu.

Kao sto rekoh arhetip a ne alegorija.

Genocidi i zapovesti su bili jedan od sasvim uobicajenih nacina da se prezivi na bliskom istoku

u bronazom dobu. Da li je neko bio ove ili one vere pobiti i porobiti neko pleme je bio jedini nacin

da to oni njima urade. To je tada bio sasvim normalan potez za prezivljavanje.

[Иван]

Šta predstavlja priča o Nojevoj barci?

Arhetip Crkve. Ljudi sabrani u barku da se sklone od sveopste katastrofe sveta.

I sta znaci ova druga recenica? Da li se dogodio sveopsta katastrofa sveta zvana Potop ili ne?

Matej, 24.

I odgovori Isus i reče im:

...

38 Jer kao što su u dane pred potopom jeli i pili, ženili se i udavali, do dana kada Noje uđe u kovčeg, 39 i nisu znali dok ne dođe potop i sve odnese,

[Aquilius Cratus]

Šta predstavlja priča o Nojevoj barci?

Arhetip Crkve. Ljudi sabrani u barku da se sklone od sveopste katastrofe sveta.

Matej, 24.

I odgovori Isus i reče im:

...

38 Jer kao što su u dane pred potopom jeli i pili, ženili se i udavali, do dana kada Noje uđe u kovčeg, 39 i nisu znali dok ne dođe potop i sve odnese,

A opste je poznato da Hristos nikad nije govorio u pricama i primerima nego uvek sve doslovno i do reci

kako je bilo. Pa mislim nije on projavljivao Boga i Njegovo carstvo nego je on bio istoricar, geograf, etnograf.

  0442_feel 319.gif 0304_smile4

[Иван]

Šta predstavlja priča o Nojevoj barci?

Arhetip Crkve. Ljudi sabrani u barku da se sklone od sveopste katastrofe sveta.

Matej, 24.

I odgovori Isus i reče im:

...

38 Jer kao što su u dane pred potopom jeli i pili, ženili se i udavali, do dana kada Noje uđe u kovčeg, 39 i nisu znali dok ne dođe potop i sve odnese,

A opste je poznato da Hristos nikad nije govorio u pricama i primerima nego uvek sve doslovno i do reci

kako je bilo. Pa mislim nije on projavljivao Boga i Njegovo carstvo nego je on bio istoricar, geograf, etnograf.

 0442_feel 319.gif 0304_smile4

0304_smile4

Tvoja stvar, Akvilio, kako ces tumaciti....

I nemoj vise te "epistemoloske" fore od argumenata.... I straw man, uvek i iznova... Toliko je to deplasirano, da vise nemam reci...

Samo cu te zamoliti, da sva svoja pisanija UVEK jasno oznacis KAO SVOJE LICNE TEOLOGUMENE.

Ovako gledano, neko bi se prevario da pomisli da ovo sto ti izlazes jeste ucenje Saborne Crkve.

A nije!

Ovo sto ti pises su samo tvoji licni stavovi i to bi trebao da naglasis.

Narocito imajuci u vidu da tvoji stavovi podizu niz bogoslovski veoma problematicnih zakljucaka.

Ne budes li uvazio ovu moju molbu, istu ces javno dobiti i u internom delu foruma....

[Aquilius Cratus]

Pa posto ne postoji ucenje Saborne Crkve po ovom pitanju onda je i moje i tvoje teologume to smo

vec hiljadu puta ponovili!

Opet kreces sa besmislenim pitanjima? Dokle mislis da se blamiras? 0442_feel

[Иван]

Opet kreces sa besmislenim pitanjima? Dokle mislis da se blamiras? 0442_feel

Svoj pljuvacki nacin razgovora zadrzi za sebe i za one s kojima si blizak.

Pa posto ne postoji ucenje Saborne Crkve po ovom pitanju onda je i moje i tvoje teologume to smo

vec hiljadu puta ponovili!

Lepo sam te zamolio da bogoslovske stavove koje iznosis ovde, odnosno na drugim temama u vezi teorije evolucije, uvek oznacavas kao nesto sto je tvoje licno razmisljanje, a ne zvanicno ucenje Crkve.

Nemas nikakav i niciji blagoslov da propovedas sledece dve krupne,problematicne stvari:

1) Bog kao tvorca smrti

2) Bog kao nasilnika nad slobodnom voljom

[Aquilius Cratus]

Nemas nikakav i niciji blagoslov da propovedas sledece dve krupne,problematicne stvari:

1) Bog kao tvorca smrti

2) Bog kao nasilnika nad slobodnom voljom

In your fantasy, bro.

[Јуки]

Pa posto ne postoji ucenje Saborne Crkve po ovom pitanju onda je i moje i tvoje teologume to smo

vec hiljadu puta ponovili!

Opet kreces sa besmislenim pitanjima? Dokle mislis da se blamiras? 0442_feel

Немој ти о бламирању  319.gif Извињавам се што се овако убацујем али ово стварно боде очи, све ово што пише aquilio, као непревазиђени експерт у свим областима, је помало пуно за православни форум. 

[Aquilius Cratus]

Pa posto ne postoji ucenje Saborne Crkve po ovom pitanju onda je i moje i tvoje teologume to smo

vec hiljadu puta ponovili!

Opet kreces sa besmislenim pitanjima? Dokle mislis da se blamiras? algabacaju

Немој ти о бламирању  algabacaju Извињавам се што се овако убацујем али ово стварно боде очи, све ово што пише aquilio, као непревазиђени експерт у свим областима, је помало пуно за православни форум. 

Ma hajde, pricaj nam malo o tome kakvo je ucenje Saborne Crkve o evolucionoj biologiji ili neki opsti

stav o tome ako postoji kao sto ti sugerises.

[Spooky]

Šta predstavlja priča o Nojevoj barci?

Arhetip Crkve. Ljudi sabrani u barku da se sklone od sveopste katastrofe sveta.

Da - a svi oni detalji o trajanju potopa, skupljanju životinja i sjemenja na barci, detaljima izgradnje barke i dimenzijama barke sa sve brojem paluba su tu da bi nas još uvjerljivije zavarali i skrenuli sa puta o arhetipskom značenju?

I eto - baš imamo ovdje sukob dva religiozna forumaša da li se potop dogodio ili ne... Da sad dodje neki treći - i kaže kako je i hristovo vaskrsenje bila alegorija u kojoj je hristos poručio da ostaci njegovog predanja ostaju i poslije njegove smrti - vjerovatno bi oboje skočili na njega i rekli mu da bez vjere u vaskrsenje nije hrišćanin... A meni i dalje nije jasno po čemu je kontekstualno jedna priča proglašena alegorijom, a druga ne....

[Aquilius Cratus]

Šta predstavlja priča o Nojevoj barci?

Arhetip Crkve. Ljudi sabrani u barku da se sklone od sveopste katastrofe sveta.

Da - a svi oni detalji o trajanju potopa, skupljanju životinja i sjemenja na barci, detaljima izgradnje barke i dimenzijama barke sa sve brojem paluba su tu da bi nas još uvjerljivije zavarali i skrenuli sa puta o arhetipskom značenju?

I eto - baš imamo ovdje sukob dva religiozna forumaša da li se potop dogodio ili ne... Da sad dodje neki treći - i kaže kako je i hristovo vaskrsenje bila alegorija u kojoj je hristos poručio da ostaci njegovog predanja ostaju i poslije njegove smrti - vjerovatno bi oboje skočili na njega i rekli mu da bez vjere u vaskrsenje nije hrišćanin... A meni i dalje nije jasno po čemu je kontekstualno jedna priča proglašena alegorijom, a druga ne....

Potop se komotno mogao dogoditi samo nije bio globalnih razmera. A ti podaci o dimenzijama i rasporedu

barke su vrlo verovatno od tog istorijskog potopa koji je bio lokalnog tipa.

Hristovo vaskrsenje je cudo dakle Bozija intervencija. Za razliku od globalnog potopa koji implicira da je

priroda samo po sebi bila radikalno drugacije nego sto je mi pojmimo pomocu naucnog saznanja.

[Аурор]

Pa posto ne postoji ucenje Saborne Crkve po ovom pitanju onda je i moje i tvoje teologume to smo

vec hiljadu puta ponovili!

Opet kreces sa besmislenim pitanjima? Dokle mislis da se blamiras?

Немој ти о бламирању  :229229229: Извињавам се што се овако убацујем али ово стварно боде очи, све ово што пише aquilio, као непревазиђени експерт у свим областима, је помало пуно за православни форум. 

Aquilio na firentinskom dijalektu znači upravo to - neprevaziđeni ekspert u svim oblastima.

Ali je to sve nešto nejasno i mambo džambo tako da bi trebalo da bude precizniji.

Potop arhetip crkve? Pa potop se pojavljuje u oko 500 civilizacija/religija, sigurno to i u Epu o Gilgamešu predstavlja arhetip crkve a genesis je odnos Boga prema svetu ali nije naučan opis nego arhetipski.

kriminalac  bandit  0212_rolleyes

Ajde ti nama lepo razjasni šta ti uopšte podrazumevaš pod arhetipski prvo.

Mislim da prvo mi definišemo taj pojam, da mu damo oznake pa ćemo posle videti.

Nisu samo pojmovi daleki i nejasni nego ti je i sama rečenična konstrukcija konfuzna.

Ne mogu da nađem subjekat, predikat, priloške odredbe i nekako mi deluje kao da u svakoj postoji greška u pisanju. Molim te nemoj me shvatati pogrešno, samo razjasni šta precizno misliš kada govoriš neke stvari.

A to za potop - ma kakav lokalni POTOP, lokalna je poplava, lokalno je kada ti mleko pokipi, tamo se precizno opisuje sveopšti potop, globalni potop, potop na globalnom nivou.

[Indios]

@Spooky

Jednostavno je, sve ono sto je besmisleno, netacno, kontradiktorno proglasis za alegoriju i dobijas recept po kome odredjujes sta je istina, a sta nije.

Uzmimo Nojevu barku danas je opste poznato da brod te velicine izradjen od drveta ne bi mogao da plovi. U takav brod su ukrcali od svake vrste po dve zivotinje, pored toga Noje i njegova porodica su sa sobom pored navedenog "prtljaga" morali poneti i nekoliko hiljada poznatih virusa, bakterija, bolesti i parazita. Pored poteskoca koje su imali sa bolestima, parazitima, virusima itd. oni su uredno hranili zivotinje, cistili izmet, ispumpavali vodu koja je prevelikom brzinom punila potpalublje itd. i sve te poslove je obavljalo osmoro ljudi.

[Sherlock H.]

@Spooky

Jednostavno je, sve ono sto je besmisleno, netacno, kontradiktorno proglasis za alegoriju i dobijas recept po kome odredjujes sta je istina, a sta nije.

Uzmimo Nojevu barku danas je opste poznato da brod te velicine izradjen od drveta ne bi mogao da plovi. U takav brod su ukrcali od svake vrste po dve zivotinje, pored toga Noje i njegova porodica su sa sobom pored navedenog "prtljaga" morali poneti i nekoliko hiljada poznatih virusa, bakterija, bolesti i parazita. Pored poteskoca koje su imali sa bolestima, parazitima, virusima itd. oni su uredno hranili zivotinje, cistili izmet, ispumpavali vodu koja je prevelikom brzinom punila potpalublje itd. i sve te poslove je obavljalo osmoro ljudi.

Bog je svemoguc. 0102_laugh