Колико смо као људи и као Црква заражени вирусом пијетизма?

[Милан Меденица :)]

могли сте једноставно да кажете: постоји историја која објашњава појам пиете, а онда постоје и схоластици који су преузели цео термин негде око 16. века уназадивши га схоластиком и јуридиком. одатле и неразумевање међу вама, а ја сам се пружио коментаром да изравнам и појасним јер ми је јасно шта су и једни и други хтели.

а тај двоаршински приступ ''није трагедија'' је узроковао да се не одваја православни тематски текст са странпутицом и онда долазе људи слуђени посвуда и причају како код вас све то лепо стоји у православној библиотеци узимајући здраво за готово унесено у организам. и као последица, крену неминовно стазом цитатологије и схоластике, да не вадим цитате пошто пратим овај форум и сваку тему и пост од оснивања а имам слоновско памћење. надам се да не морам да помињем и ваш текст који је освануо (не знам да ли је са вашим благословом и у интегралној верзији) на борби за вечеру искоришћен за тотални аут схоластике и пијетизма у најнегативнијем смислу - расколништвом.

с друге стране, неизоставно морам да поздравим и похвалим вашу неумерено позитивну иницијативу  ekstra :cheesy2: klapklap 0442_feel

http://blogs.svetosavlje.org/misija/

Истину у суштини никаква форма или странпутица не мења, али човек је слабашно биће тела и ума који се лако задоји са тачкицом отрова, где пукотина и слабост и почива, ширећи се и расте кроз организам и онда добијамо људе који се причешћују једном у посту а не иду ка редовном причешћивању ''јер је то јерес екуменизма'' и слични мешпајзи умовања, или још горе у активне пљуваче и викенд кампере и јеретике у још док су у окриљу Цркве.

не кажем да сте ви, или ваш сајт одговорни за тако нешто, али причам о последици која је неминовна схоластиком и пијетизмом према Богу, Закону, канонима, догми, мантији, светињи и свим добрим стварима. поента је погрешан однос који ствара паралелна хијерархија ''прозорљивих'' и гуруа, а јереси етнофилетизма, манихејства, клирикализма, царебожја и ко зна чега све не.

но, на страну (ваши, наши, заједнички, у смислу православни и наше братије у Цркви) кућни проблеми око тога (исто сам у старту и ЖРУ, док сам био уско везан, замерио за библиотеку па је раздвојено лево и десно од центра), а сам немам ништа против искрене побожности у којој се и сам трудим расти и живети, али се гадим на пијетизам сваке врсте, да раздвојимо та два у старту. пошто сам растао на атеистичком васпитању а живимо у секуларном свету, за мене су та два као светло и тама, небо и земља, чак ни у изразу или етимологији их не схватам нимало додирујуће. гомила људи ни не познаје историју и оригиналност коју је Православље унело у живот ове планете већ мери према релативно скорашњима аршинима архаизме који су у међувремену попримили чак супротне и неке друге смисле.

здрава побожност је сасвим нешто друго од вештачког пијетизма којим је започета ова тема.

дакле, да разјаснимо јасно: пијетизам о коме се пише на овој теми је негативног својства и изображава аутосамоправедност која осудом једног ставља горе а другог доле и парадоксално аутоматкси оправдава све учињено у име Бога и љубави према ближњем. вама барем не морам да објашњавам разлику између Савла и Павла.

хвала на честитки, па вам нудим и поклон са искреним честиткама и наклоном - Пиету 0442_feel

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1f/Michelangelo%27s_Pieta_5450_cropncleaned_edit.jpg

[oLjuba]

Да, могао сам, али исто тако као што може на православном форуму да се православно каже: аномалија побожнсти је прелест. Једно повлачио друго и тако..., а добра жеља и суштиина остају по страни. А повод је био енглески литургички језик. А највише пијетизам - "јерес" (можемо ли аналогнио на историјским коренима да то кажемо и за екуменизам?)

Полако ме позвате на другу страну а ја за вама не желим да идем. Као озбиљан човек мора да ме разумете.

Држите се неког усмерења у овом разговору а не у све већем развијању пресонализаце, да ли ја и светосавље, и да ли ја и још неко други, и негде, и ко зна где не још? Реч је о пијетизму и том схоластичком термину, као и десетинама других који данашњи теолози користе док у исто време говоре портив латинске теологије.

Молим вас, морамо барем негде да се разумемо.

Све у свему ваш нови додатак на већ додати додатак нисам баш најбоље разумео.

Расмислите о том мом тексту па реците шта то вас мучи (не знам којем?). Отворите топик па ће да попричамо. Шта сам ја то написао а неко други објавио? Ја једино пишем на светосављу, и то једноставно, у брзини, и без било које коректуре, јер ми није жеља да пишем а најмање неко име. Не треба ми то. Понеки узимају моје текстове и објављују. И немам ништ против тога, јер упротвином, не бих ни писао. Што је јавно јавно је. Немам никаквог додатног удела у томе. Уосталом и овде се узмију неки моји текстови и објављују. Али то што јавно напишем уверавам вас да знам зашто сам написао, у уверавам вас да знам да стојим иза тога шта кажем.

Проучавам да ли сте према мени иронични?

Ако не желите да вас поздравим реците, да вам се не намећем.

Свако вам добро и сва блага до Бога желим

[Милан Меденица :)]

Да, могао сам, али исто тако као што може на православном форуму да се православно каже: аномалија побожнсти је прелест. Једно повлачио друго и тако..., а добра жеља и суштиина остају по страни. А повод је био енглески литургички језик. А највише пијетизам - "јерес" (можемо ли аналогнио на историјским коренима да то кажемо и за екуменизам?)

Полако ме позвате на другу страну а ја за вама не желим да идем. Као озбиљан човек мора да ме разумете.

Држите се неког усмерења у овом разговору а не у све већем развијању пресонализаце, да ли ја и светосавље, и да ли ја и још неко други, и негде, и ко зна где не још? Реч је о пијетизму и том схоластичком термину, као и десетинама других који данашњи теолози користе док у исто време говоре портив латинске теологије.

Молим вас, морамо барем негде да се разумемо.

Све у свему ваш нови додатак на већ додати додатак нисам баш најбоље разумео.

Расмислите о том мом тексту па реците шта то вас мучи (не знам којем?). Отворите топик па ће да попричамо. Шта сам ја то написао а неко други објавио? Ја једино пишем на светосављу, и то једноставно, у брзини, и без било које коректуре, јер ми није жеља да пишем а најмање неко име. Не треба ми то. Понеки узимају моје текстове и објављују. И немам ништ против тога, јер упротвином, не бих ни писао. Што је јавно јавно је. Немам никаквог додатног удела у томе. Уосталом и овде се узмију неки моји текстови и објављују. Али то што јавно напишем уверавам вас да знам зашто сам написао, у уверавам вас да знам да стојим иза тога шта кажем.

Проучавам да ли сте према мени иронични?

Ако не желите да вас поздравим реците, да вам се не намећем.

Свако вам добро и сва блага до Бога желим

ах, најзад се разумемо и причамо јасним језиком.

или вас бар ја јасно разумем, па вас молим да ми обратите пажњу да се појасним уколико треба.  0442_feel

мислим да сте управо дотакли и тему многих ломљења копља - израз и савремено значење у ускости буквализма. а одакле буквализми, цитатологија и кривина - од пијетизма (негативно усмереног, да не кренемо у круг опет). управо та крута побожност, неиспитивност, табање по словима дословности на нивоу једног мешаног папалног и протестантског система који паразитира на Цркви узрокује такве погрешне ставове и још круће закључке, који су неминовно повели у разне странпутице а под плаштом побожности.

не мучи ме текст, пошто није мој, већ сам мишљења сам да на персоналном примеру човек најбрже спозна очигледност разговора, па сам због тога дао пример (зло)употребљеног рада и текста о коме говорим о светосављу, а онда и конкретном овом примеру:

Протојереј-ставрофор Љубо Милошевић - Екуменизам је давно промашена, велика и скупа инвестиција Православне Цркве

http://borbazaveru.info/content/view/3185/1/ (расколнички сајт!)

да упоредим смело, постоји ''проблематичан'' текст светог владике Николаја о преднацистичкој Немачкој (верујем да знате који је) који се у једном контексту може посматрати као потпуно погрешан и неправославан, као и овај ваш текст на једном расколничком сајту.

мислима да нема потребе за расправом даље од овог поста о тексту, па сматрам да није ни за посебну тему, већ је примером и местом где је објављен употребљен у смислу да све може да се искористи, као и само Свето Писмо, и злоупотреби у једном левом или десном пијетизму, да не кажем неусмереном или неправилно усмереном.

као писац, па још и свештеник, мислим да морате да обратите пажњу на благослов и место како и где се објављују, и у ком контексту, ваши радови.

извињавам се ако сте добили утисак ироније из мојег писања, али то ми није уопште била намера, чак ми је драго и позитиван сам утисак стекао читајући ову нашу малу, чак приватизовану, преписку на овој теми.

такође се извињавам уколико сте се увредили на мој поклон, а далеко је био од такве намере, јер је сматрам уметничком лепотом и нежном смиреном побожности, иако из западног миљеа. хтедох је и додати као показ да није ни западна побожност толико лоша, јер не обитава само у екстремима у којима ми иначе имамо тенденцију да је посматрамо.

постоји још једно западно дело побожности, које је чак и Пресветој Богородици запало у срце, а дала је благослов за изображавање и на истоку од једног умом спаљеног руског иконописца на његово чудотворно оздрављење, само у источном миљеу иконографије. колико сам схватио из италијанских и руских текстова претумбаних преко гугл преводиоца, човек је силним умовањем полудео и тражио избављење од Богородице, а добио га је осликавањем визије коју му је Пресвета приказала из два пута. иконописац није задобио оздрављење док није правилно и јасно изобразио Богородичин и Господов лик на икони. по сведочанствима времена, управо је тако изгледао дрвени кип који је спаљен горењем цркве, а обновљен касније у доњем издању. тек у раном 20. веку је спојена сличност кроз историју уметности, иако је икона настала у 18. а кип у 16. веку.

чудотворни кип Мадоне ди Лорето (Богородице из Лорета)

и чудотворни образ Мајке Божје Прибавление ума

желим вам мир и радост у Богу  0442_feel

[timjančica]

Да Медо, зато и јесте схоластичка творевина која не одговара свом правом корену латинске речи, нити православној теологоји=светотоачкој. Сурогати и та гимнастика схоластицизма нам нису потребни. Толико о овоме.

I? To znaci da ona, tako proizisla iz sholasticke gimnastike, danas medju nama ne postoji??

uticaji pijetizma kod nas mogu se primjetiti kod struje koja zastupa veoma lični odnos sa Bogom, koji svakako nije lišen niti jakih ličnih emocija koje su odlike pijetizma, a i nastupajućeg romantizma kao pravca u umjetnosti i uopšte kulturi koji je usko vezan sa pijetizmom.

"Dakle, romantizam je nastao kao specifična kombinacija dviju tradicija: racionalizma, protiv kojeg je reagirao, i pijetizma, kojeg su upotrijebili u svojoj reakciji na racionalizam....

"Tako je nepristranost romantičara bila kratka, i ubrzo je zastupljeno gledište da je razum neprirodan, zapreka totalitetu, sredstvo komadanja čovjeka. Društva i kulture, koje su visoko vrednovale razum, promovirala su sakaćenje čovjeka. Tako je kulturni relativizam zamijenjen novim standardima prosuđivanja. Obezvređivanje razuma i uzdizanje njegove suprotnosti, emocije, bio je direktan izraz romantičkog odbijanja društva koje ga je iznevjerilo. «Cijeli čovjek» sada je značilo «osjećajni čovjek».

http://e.1asphost.com/socio/IZseo/nacionalizam.htm

suprotstavljanje emocije kao direktno suprotne razumu, a ne RAZLIČITE razumu, kao što će to kasnije pravilinije definisati postmodernisti, tipično je za romantičare.

ono što je zajedničko pijetizmu i racionalizmu, je možda izvjesni nedostatak suštinskog aspekta gledanja na materiju, odnosno religiju, što će jedne odvući u pretjeranu emotivnost, a druge u nedostatak iste.

takvim ogoljavanjem religije, izostavljeni su oni mehanizmi koji ulaze u bit samog grijeha, odnosno artikulišu problem strasti i nude opcije za ophođenje sa njim, pa samim tim i sa eskplozivnosti (impulsivnosti) emocija.

tako će se u djelima romantičara koja slijede javiti intezivne emocije, pretjerano osjetljive ljudske prirode (jadi mladog Vertera), po djelimičnom uzoru na Petrarkin Kanconjer, kod kojeg ova emotivnost u nekim domenima ostaje na "platonističkom" nivou, kao npr. u njegovoj opisanoj ljubavi prema Lauri.

[Милан Меденица :)]

Да Медо, зато и јесте схоластичка творевина која не одговара свом правом корену латинске речи, нити православној теологоји=светотоачкој. Сурогати и та гимнастика схоластицизма нам нису потребни. Толико о овоме.

I? To znaci da ona, tako proizisla iz sholasticke gimnastike, danas medju nama ne postoji??

uticaji pijetizma kod nas mogu se primjetiti kod struje koja zastupa veoma lični odnos sa Bogom, koji svakako nije lišen niti jakih ličnih emocija koje su odlike pijetizma, a i nastupajućeg romantizma kao pravca u umjetnosti i uopšte kulturi koji je usko vezan sa pijetizmom.

"Dakle, romantizam je nastao kao specifična kombinacija dviju tradicija: racionalizma, protiv kojeg je reagirao, i pijetizma, kojeg su upotrijebili u svojoj reakciji na racionalizam....

"Tako je nepristranost romantičara bila kratka, i ubrzo je zastupljeno gledište da je razum neprirodan, zapreka totalitetu, sredstvo komadanja čovjeka. Društva i kulture, koje su visoko vrednovale razum, promovirala su sakaćenje čovjeka. Tako je kulturni relativizam zamijenjen novim standardima prosuđivanja. Obezvređivanje razuma i uzdizanje njegove suprotnosti, emocije, bio je direktan izraz romantičkog odbijanja društva koje ga je iznevjerilo. «Cijeli čovjek» sada je značilo «osjećajni čovjek».

http://e.1asphost.com/socio/IZseo/nacionalizam.htm

suprotstavljanje emocije kao direktno suprotne razumu, a ne RAZLIČITE razumu, kao što će to kasnije pravilinije definisati postmodernisti, tipično je za romantičare.

ono što je zajedničko pijetizmu i racionalizmu, je možda izvjesni nedostatak suštinskog aspekta gledanja na materiju, odnosno religiju, što će jedne odvući u pretjeranu emotivnost, a druge u nedostatak iste.

takvim ogoljavanjem religije, izostavljeni su oni mehanizmi koji ulaze u bit samog grijeha, odnosno artikulišu problem strasti i nude opcije za ophođenje sa njim, pa samim tim i sa eskplozivnosti (impulsivnosti) emocija.

tako će se u djelima romantičara koja slijede javiti intezivne emocije, pretjerano osjetljive ljudske prirode (jadi mladog Vertera), po djelimičnom uzoru na Petrarkin Kanconjer, kod kojeg ova emotivnost u nekim domenima ostaje na "platonističkom" nivou, kao npr. u njegovoj opisanoj ljubavi prema Lauri.

испаде да романтичар пати од заљубљености у Христа на телесном нивоу?

[timjančica]

Да Медо, зато и јесте схоластичка творевина која не одговара свом правом корену латинске речи, нити православној теологоји=светотоачкој. Сурогати и та гимнастика схоластицизма нам нису потребни. Толико о овоме.

I? To znaci da ona, tako proizisla iz sholasticke gimnastike, danas medju nama ne postoji??

uticaji pijetizma kod nas mogu se primjetiti kod struje koja zastupa veoma lični odnos sa Bogom, koji svakako nije lišen niti jakih ličnih emocija koje su odlike pijetizma, a i nastupajućeg romantizma kao pravca u umjetnosti i uopšte kulturi koji je usko vezan sa pijetizmom.

"Dakle, romantizam je nastao kao specifična kombinacija dviju tradicija: racionalizma, protiv kojeg je reagirao, i pijetizma, kojeg su upotrijebili u svojoj reakciji na racionalizam....

"Tako je nepristranost romantičara bila kratka, i ubrzo je zastupljeno gledište da je razum neprirodan, zapreka totalitetu, sredstvo komadanja čovjeka. Društva i kulture, koje su visoko vrednovale razum, promovirala su sakaćenje čovjeka. Tako je kulturni relativizam zamijenjen novim standardima prosuđivanja. Obezvređivanje razuma i uzdizanje njegove suprotnosti, emocije, bio je direktan izraz romantičkog odbijanja društva koje ga je iznevjerilo. «Cijeli čovjek» sada je značilo «osjećajni čovjek».

http://e.1asphost.com/socio/IZseo/nacionalizam.htm

suprotstavljanje emocije kao direktno suprotne razumu, a ne RAZLIČITE razumu, kao što će to kasnije pravilinije definisati postmodernisti, tipično je za romantičare.

ono što je zajedničko pijetizmu i racionalizmu, je možda izvjesni nedostatak suštinskog aspekta gledanja na materiju, odnosno religiju, što će jedne odvući u pretjeranu emotivnost, a druge u nedostatak iste.

takvim ogoljavanjem religije, izostavljeni su oni mehanizmi koji ulaze u bit samog grijeha, odnosno artikulišu problem strasti i nude opcije za ophođenje sa njim, pa samim tim i sa eskplozivnosti (impulsivnosti) emocija.

tako će se u djelima romantičara koja slijede javiti intezivne emocije, pretjerano osjetljive ljudske prirode (jadi mladog Vertera), po djelimičnom uzoru na Petrarkin Kanconjer, kod kojeg ova emotivnost u nekim domenima ostaje na "platonističkom" nivou, kao npr. u njegovoj opisanoj ljubavi prema Lauri.

испаде да романтичар пати од заљубљености у Христа на телесном нивоу?

ono što romantičari (gete, puškin, igo) od od pijetista preuzimaju je neka vrsta uzdizanja lične emocije, koja se kod potonjih često pokazuje kao čeznja, obično za konkretnom osobom, ili okončanjem ( u najboljem slučaju nesvjesna potraga za Hristom), češće nego čežnja za Hristom, a koliko znam rijetki romantičari su se bavili zaljubljenošću u Hrista bendoff

[Милан Меденица :)]

да, то је та телесна пројекција.

[oLjuba]

А ја бих вам на ваш први пасус одговорио следеће:

Лако је све то избећи. Мислим да ми треба да се увек руководимо сагледавањем црквене пуноте, те по благодати и те по послушању која нас у нашим талантима остварује у Цркви. Сви ми по нашим службама служимо, јер је сви ми са истом потребом чувамо и волимо. Мислим да ће да се сложите самном да се често овде говори конфузно и сасвим нестручно о проблематици те већ уопштене мисли тог "изласка из поробљености латинизације".  Са свачим се крије иза ње и то постаје заморно. Људи једноставно не разумеју а желе да се чују и зато се јаваљају овакви неспоразуми. Рецимо постоји латинска или Августинова тријадологија у односу на кападокијску коју неки у потпуном не знању бркају са проблемом средњевековне латинске теологије (рицарске) која је у богословљу забележена сасвим другачије. То сам неколико пута овде приметио код људи од којих сам очекивао много више. Поред тога, треба да се каже да постоји схоластичка терминологија као начин излагања, а ништа мање и методика, и оне се и данас дањи врло забарикидирано друже са академским начином преношења знања у нашем православном ситему образовања. То јако показује и овај топик.

Данашња примењена методика у сталном негирањау сколијског преношења знања управо њу утврћује, и то са најјачим ослнонцем на логику што је велика штета за православну таинственост или тзв "миситку". Све се рационализујуе, скида се и разоблачи, "дебиблизује" чак (не треба више свеће, тамјан, кадионице...),  и скоро да нема овде поруке која није поробљена том дисциплином гносиса "по сваку цену", што управо усмерава теологија тзв. слободног света а пре свега прогреса.  Схоластика је рођена у прогресу а мистика као православна таинственост у исповедању, у том сталном мартидому што је и природа Цркве (Црква торжествујућа није у буквалној слави, богатсву и престижу...). Све мора да се зна, па и те недокучиве онтолошке тајне шпекулативног односа  (ваноткровењских) Лица у Тројици, и отуда се овде тако важно износи та проблематика "кападокијске Тројице у односу на августиновску", са тим потпуним игнорисањем доксолошке једноставности свега. Језик и терминологија и циталогија је управо та западна теологија коју као да одбацујемо, а катедра замењује храм и богослужења.

Видите, када читамо оце удаљавања од латинске теологије ми управо сазнајемо то што ја све време и на сваком месту говорим. Враћајмо се доксолошком богословљу; враћајмо се живом свакодневно активном предању Цркве -  тој "ковачници догмата", како то једном наш Јустин Нови рече. Преведимо све богослужбене књиге, јер оне садрже тако чисте догамте које свакодневно (свакоминутно) путем сунца Црква њих саборно исповеда од Сахаљина до Енкериџа. Дакле, тај отац решавања проблематике католичке теологије у православној, митрополит Антоније Храповицки, давно је рекао да образовање треба да се из академија премести у манастире (сукоб методике), као повратак "Светим Оцима", јер једино тако може да се смири гордост људска, и то опредељено наводим преко речи Флоровског који га користи. У том духу сам ја подигао питање: пијета или та елаборисана и описана њена аномалија без чега је само манипултивна, или та побожност у јасно дијаметално супротном - у прелести, или сујеверију.

Што се тиче цитирања и цитатпологије, и тог начина на који се најбоље остварује то жонглирање тематиком ја се са вама потпуно слажем. Опет, постоји нови проблем када неки манипулишу избегавањем навода када једноставно лажу. Има тога и на нивоима где је шокантно да се поверује. У том случају мора да се користимо методиком доказивања, јер то изискиује некултра дијалога.

А за остало казаћу вам ово:

Вероватно мислите на "Кроз тамнички прозор"? Знате зашто долазе такве идеје о њему? Зато што данањшњи човек све више губи способности да разуме другог човека поред себе. Неинтересује га. То је проблем нашег века за који ништа не чинимо да га уклонимо. Ми сада, и ми овде... других нема да нас замене.  Када човек страда њега боли, а и страдања су разна? Владика Николај је унутрашње страдао за народ и због тог зла које нас је окружило па одмах друго њега заменило (идеолошки различито али у злу идентично). Ништа мање оно и данас траје а посебно унутрашње као личностима, јер оно у психологији нашег стварања и односа чврсто нас држи (када погледам нека препуцавања више изгледају партијска а не црквена). Боли другачије утичу на изражавање осећања код човека. Уосталом, зар се не сећамо тог истог страдања еп. Атанасија прилком првих агресија на Српске земље кроз оне његова чувена бацања клетви на САД? А и клео се да неће никада на њу ногом крочити. И поред тога што су оне негде записане и документоване и даље постоји и еп.Атанасије. И ми постојимо да сагледамо све то на један или на други начим. А питање је колико ћемо открити тајуну човека у свему томе. За то немају сви исте способности, и ту се многи разликују, дакако и на овој листи-форуму. Па и та сагледавања на тај "Кроз тамнички прозор".

Знате, поред тога што сам свештеник ја сам и довољно успешан сликар (скоро да нигде о томе говорим). Оцењујући то по  понудама неких галерија и стручних људи који сматрају да то заслужујем. Мени је уметност већа љубав него ли и ово наметнуто бављење теологијом. Разумео сам ја лепоту коју сте ви мени послали али нисам разумео ваше пориве, и то као неке акценте на неповерење према мени (или проверавање?). Поред тога две године сам био при манастиру Љесна у Француској, и тамо се чува Љеснинкса чудотворна икона која је неком судбином наслеђена од катоилка, која је више извајана у камену и не садржи строго православну форму. Сведок сам и исцељења пред њом схвтајући да то не чини форма него благодат. Знам ја да оцењујем лепоту, чак се ње чувам да ми она не пређе у страст.

Вероватно схватате зашто вам то кажем

Са најлепшим поздравима.

[w.a.mozart]

možda nije loš trenutak za obnavljanje ove teme

[Никола Ђоловић]

Nikada nije, ali je pitanje koliko necemo dirnuti u osinjak...

[Иван Ивковић]

Може ли нам ко препоручити писаније неког од истакнутих теолога на тему пијетизма? Добар је Јанарас али би ме занимало и мишљење других ако су се бавили тим питањем.