U cemu je razlika izmedju greha verujucih i neverujucih?

[Никола Ђоловић]

U cemu je ontoloska palost nase prirode - ogrehovljenosti - kada na nivou etike kako crkvena tako i necrkvena bica istovetno grese, isto stradaju, isto umiru, istu tezinu postojanja dele?

Neko ce jednostavno reci da je razlika zbog toga sto neverujuci nemaju Liturgijskog Hrista. Ali koliko mi znamo da Ga nemaju ili makar nesvesno ne traze na ovaj ili onaj nacin koji je nasim culima nedostupan?

I kako mi koji imamo Hrista i dalje ne prestajemo da gresimo, nego se stavise, u mnogo-cemu pokazujemo jos regresivnijima od njih?

Zar nam je blagodat data da se osiljujemo u promasajima umesto da uzrastamo iz blagodati u blagodat?

[Booba]

Предпостављам да нас онај репати непријатељ још више искушава и вара, ако смо крштени и водимо колико-толико литургијски живот. А кад су људи без тога, онда су свеједно на мрачној страни. Репатом то и није неки гушт, већ га слушају. А овако, велика му је победа да обрлати неког ко се труди да узраста у вери.

Ја не видим видљиву разлику у испаштању грехова код верујућих и неверујућих. Хоћу рећи, не видим да једни нпр. живе дуже, да имају лакшу смрт. не видим где иду. Али, оно што је битно АЛИ, је то што су сви безбрижнији и спремнији да прихвате одлазак са овог света као нешто нормално. Без панике и страха.

Ако сам пуно омашила тему, а ти извини

[Никола Ђоловић]

Предпостављам да нас онај репати непријатељ још више искушава и вара, ако смо крштени и водимо колико-толико литургијски живот. А кад су људи без тога, онда су свеједно на мрачној страни. Репатом то и није неки гушт, већ га слушају. А овако, велика му је победа да обрлати неког ко се труди да узраста у вери.

Ја не видим видљиву разлику у испаштању грехова код верујућих и неверујућих. Хоћу рећи, не видим да једни нпр. живе дуже, да имају лакшу смрт. не видим где иду. Али, оно што је битно АЛИ, је то што су сви безбрижнији и спремнији да прихвате одлазак са овог света као нешто нормално. Без панике и страха.

Ако сам пуно омашила тему, а ти извини

Da li ljudi koji nisu nuzno izabrali put Hristov spadaju na mracnu stranu? Koliko znam ima i moralnih ateista pa na njihovu ljubav ne udara neka demonologija.

Da hriscani imaju zalac to niko ne spori, premda i to moze zadobiti nekada naucno-fantasticne razmere.

Cinjenica je da mnogi gledaju na fenomen smrti sasvim lezerno ali koliko to ima dodira sa aktuelnom temom?

Mislim da si udarila u centar teme ali nekako nisi objasnila konkretne korake do cilja teme. Kao da samo sto sedoh da odgledam predstavu, zavesa vec pade pravopop

Mene zanima sta je to sto nas cini kao hriscane razlicitim od nehriscana, ili cak necrkvenih hriscana? Jer imamo svi iste grehove. Cak i kada primimo izobilje blagodati kroz Evharistiju, ne vidim ni u sebi, ni u drugima neke nadprirodne vrline...stavise, vidim da se ni po cemu eticki covek ne razlikuje...

Tako dolazimo do ontologije...

Jer smo kao hriscani u opasnosti da nalikujemo nekadasnjim Judejima koji se nadimase tzv. autorskim pravima na Boga ili da napravimo paradoksalno kult od samog pravoslavlja i Crkvene stvarnosti...

[Midrash]

Ja bih rekao da hrišćanin ima izuzetan "paket" pomoći, moćne alatke da se izbori sa grehom, sredstva da prepozna gde mu je problem, sve moguće prilike da postane ono što mu je svrha. Onaj ko ne poznaje <boga, po savesti može da stigne do Boga ako savršeno sledi glas svoje savesti, koji je Božiji glas, ali alati su mu skromniji, manje je otvoren ka blagodati Božijoj, nema znanja kako da se popravi i tu leži problem. Na sudu će oni biti daleko blaže suđeni (sud...uzeti relativno...ali to je druga priča). Jedan starac reče da suda neće ni biti pravopop odnosno, svako će biti procenjivan po tome koliko se pokajao za svoje grehe. Hrišćani jer znaju šta je greh ali nisu marili, teže će proći a oni bez Boga lakše jer nisu znali....i tu je još jedna zamkica... ako znaš da Bog od tebe nešto traži, nema opravdanja - joj pa nisam znao da Bog postoji i da traži nešto od mene.

[Никола Ђоловић]

Ja bih rekao da hrišćanin ima izuzetan "paket" pomoći, moćne alatke da se izbori sa grehom, sredstva da prepozna gde mu je problem, sve moguće prilike da postane ono što mu je svrha. Onaj ko ne poznaje <boga, po savesti može da stigne do Boga ako savršeno sledi glas svoje savesti, koji je Božiji glas, ali alati su mu skromniji, manje je otvoren ka blagodati Božijoj, nema znanja kako da se popravi i tu leži problem. Na sudu će oni biti daleko blaže suđeni (sud...uzeti relativno...ali to je druga priča). Jedan starac reče da suda neće ni biti 0110_hahaha odnosno, svako će biti procenjivan po tome koliko se pokajao za svoje grehe. Hrišćani jer znaju šta je greh ali nisu marili, teže će proći a oni bez Boga lakše jer nisu znali....i tu je još jedna zamkica... ako znaš da Bog od tebe nešto traži, nema opravdanja - joj pa nisam znao da Bog postoji i da traži nešto od mene.

facenew22222222

[Никола Ђоловић]

Грех се и не састоји у етичким категоријама, него у томе што човек нема еклисиолошки идентитет у есхатолошкој Литургији. Изван перспективе Цркве, грех добија запремину абнормалног притиска по човека. Јер, погледамо ли изблиза, онда ћемо на тим етичким теразијама пронаћи исте грехове и код црквених и код нецрквених људи.

У чему је онда разлика?

На нивоу етике - нема разлике, али на нивоу онтологије - катастрофално егзистенцијалне. Јер верујући задобијају вечно постојање и опроштај грехова темељећи свој идентитет не на греху или сопству него на Христовој Личности. Етика и не може некога да очисти јер нема Духа Светога и јер не може да сама по себи омогући вечно постојање. Етика је без Духа Светога само привид неког псеудо-хришћанства које нема онтолошке везе са Педесетницом. Она треба да буде рефлексија благодати а не узрок благодати (зато многи данас мисле да добра дела аутоматски некога чине светим а не маре за однос са Богом)

Зато, онај ко се меша у Тријадолошки однос задобија личносни идентитет који му гарантује вечни живот у Будућем веку. А тако неминовно долази до очишћења људске пале природе које кроз благодат постаје место светиње.

Не видећи тај процец обожења, два човека изгледају исто на равнима грехопостојања, али из унутрашњег угла, проблем грехоцентризма не изгледа тако јер се ни два грешника не боре истим напорима против пале природе у себи.

[Никола Ђоловић]

Чудно, мислио сам да ће ова тематика више пажње заокупити јер у данашњим догматским круговима важи да нема спасења без Цркве. То и не би представљало камен спотицања када данас они који заговарају припадност Сабрању (мислим на појединце) не би били исти они који бране другима улазак у Цркву. Док на нивоу грехова остају истоветни као нехришћани, а притом и даље некако не бивају свесни прастаргог а тако савременог проблема између Фарисеја и цариника. Обзиром да су обојица били у храму, нешто не видим зашто би тај проблем остао некако замагљен јер човек једнако може осуђивати и данас у Цркви оног поред себе.

Шмеман је ту био мало реалнији, те није доводио у питање веродостојност клира ма колико се сусретао са различитим девијацијама. Био је свестан да сви сукоби падају у воду оног трена када заједно са другим свештеницима почне да служи у олтару.

Мој додатни коментар на постојећу тему јесте следећи:

Хришћани су људи као и сви други људи. Нису некаква супер-раса. Имају исте врлине и недостатке као други, а неки чак и много горе. Оно што их издваја јесте што и поред бројних грехова, не остају унутар њих тражећи у њима врхунац егзистенције или онтолошки идентитет, већ иду даље - ка Богу. Они греше више али више и исповедају своје грехове Богу, тражећи у Христу (Евхаристији) помиловање и вечни живот који одбацује (изнова) "старог човека" огрезлог у смрти и страстима. Махом су то врло страсни људи који покушавају да своје сензибилитете посвете Богу и освештају Богом како би се осећали чистије и богодоличније. Њихове сломове свет не разуме и не оправдава јер њихов један тренутни пад мере вечним тренутком, док њихов процес обожења у времену које траје не виде. Али, чим и даље траже Бога, то значи да не желе задржати себе на нивоу бесловесне животиње или безличне ствари.

Зар је то мали помак?

[rogi]

Zar nam je blagodat data da se osiljujemo u promasajima umesto da uzrastamo iz blagodati u blagodat?

mozhda nemate blagodat  0212_rolleyes

Чудно, мислио сам да ће ова тематика више пажње заокупити јер у данашњим догматским круговима важи да нема спасења без Цркве.

ili mozhda od prvog veka.. makar od kiprijana kartaginskog..

http://www.pravoslavni-odgovor.com/Crkva_Hristova/o_nemogucnosti_spasenja_jeretika_i_inovernih.htm

[Никола Ђоловић]

Zar nam je blagodat data da se osiljujemo u promasajima umesto da uzrastamo iz blagodati u blagodat?

mozhda nemate blagodat   :cheesy:

Чудно, мислио сам да ће ова тематика више пажње заокупити јер у данашњим догматским круговима важи да нема спасења без Цркве.

ili mozhda od prvog veka.. makar od kiprijana kartaginskog..

http://www.pravoslavni-odgovor.com/Crkva_Hristova/o_nemogucnosti_spasenja_jeretika_i_inovernih.htm

Симпатичан си! 0212_rolleyes

1) Умеш ли да направиш разлику кад имаш а кад немаш благодат? И да ли уопште човек може бити без благодати ако Бог целу творевину одржава у постојању, макар то били нецрквени и неверујући људи?

2) Чему генерализација као да се само на "данашњи" круг мисли? Живиш у 21 веку и говоримо о актуелним проблемима али не изван "првог века"...

Можемо се још играти црно-белог созерцања...

[rogi]

1) Умеш ли да направиш разлику кад имаш а кад немаш благодат? И да ли уопште човек може бити без благодати ако Бог целу творевину одржава у постојању, макар то били нецрквени и неверујући људи?

nemorash da mi se obracjash ko da sam glup, vrlo dobro znam i ti znash da znam da neprichamo odrzhavajucjoj, ili prosvetiteljskoj, vecj o blagodati koja je u crkvi. a po pravoslavnom uchenju, van crkve mozhe da postoji chak i chudotvorna blagodat, a spasonosna i podvizhnichka postoje samo u crkvi. pa je sa tim povezana tema i borbe protiv greha.

samo da odgovorim, inache me dalja pricha i nezanima neshto.. poz  :229229229:

[Никола Ђоловић]

1) Умеш ли да направиш разлику кад имаш а кад немаш благодат? И да ли уопште човек може бити без благодати ако Бог целу творевину одржава у постојању, макар то били нецрквени и неверујући људи?

nemorash da mi se obracjash ko da sam glup, vrlo dobro znam i ti znash da znam da neprichamo odrzhavajucjoj, ili prosvetiteljskoj, vecj o blagodati koja je u crkvi. a po pravoslavnom uchenju, van crkve mozhe da postoji chak i chudotvorna blagodat, a spasonosna i podvizhnichka postoje samo u crkvi. pa je sa tim povezana tema i borbe protiv greha.

samo da odgovorim, inache me dalja pricha i nezanima neshto.. poz  1000000001010

nisam ni u jednom trenutku pomislio da si glup... samo rekoh da si simpatican. pozzz

[Mamica Forumska]

Ja bih pokušala objasniti kako ja vidim razliku između vjerujućih i nevjerujućih po pitanju grijeha:

Dakle,kao prvo poći ću od toga da svi imamo od stvaranja božiju blagodat,u nekoj početnoj količini.

Ako smo na ovom svijetu stvoreni iz ljubavi onda je to da li imamo božiju blagodat samo po sebi jasno da imamo.

Dalje,ako smo stvoreni kao slobodna bića,koja imaju obavezu da se tokom ovozemaljskog života obrazuju i usavršavaju i da žive u zajednici s Bogom i prirodom,onda poštovanjem tih zakona, samo možemo uvećati Božiju blagodat, ili ne poštovanjem umanjiti.Iz ovoga dalje proizilazi da vjerujući mogu laše da se pokaju i oslobode grijeha koji počinu, jer ga lakše uviđaju,dok nevjerujućima to ne uspijeva baš zbog toga što su u toj zajednici Boga,čovjeka i prirode sebe stavili na prvo mjesto,zanemarujući istinu,da čovjek jeste bogoliko biće ,ali nije Bog.Znači nevjerujući u startu imaju jako veliki grijeh,i ne mogu uvećavati dobijenu Božiju blagodat.Lično mislim da je ne gube nikada do kraja jer je Gospod milostiv i čeka da mu priđemo,i idemo putem spasenja.

Oprostite, što sam pokušala ovo objasniti na ovakav "jednodtavan"način,ali to je otprilike moje shvatanje ovog pitanja u naslovu teme.

[Никола Ђоловић]

Да ли увек грешимо?

Питање је сад. Да ли уопште и бројимо? Смешни су људи који покушавају од својих професија да направе онтолошку каријеру, преносећи грехове у раван псеудо-безгрешног живота. Нажалост, таква перпспектива важи и за свештенике. И увек је исто осећање греха и осећање благодати. Колики год био грех, молитвено (Литургијско) обраћање Светој Тројици производи исти опит - спасење. Долази до демистификације личног греха у разговору са Богом. То је природна последница обраћања. Човек скида маску својим скрушеним исповедањем и облачи се у истину Горњег Призвања. Таква "нестворена дијалогичност" жртвује сам грех у човеку, не жртвујући њега самога. Човек то осећа као стид и бол. Разговор се завршава смирењем човечијим и даром Божијим. Свако остаје истовремено и у заједници са оним другим али и у себи. Бог је непроменљив у Свом рашивању и разокивању наших палости и поробљавања. Баш зато што је Сам савршен, Он (Они) жели да осаврши оно што је склоно неусавршаваном. п.с. не заборавите питање у првој реченици :229229229:

[Batman]

i da i ne algabacaju

[Никола Ђоловић]

i da i ne algabacaju

bangin

Недовољно!

Премда проблем јесте индивидуалног карактера у неком јуридичком смислу речи, толико је и општи проблем у онтолошком смислу.

На првом пољу неко је мање етичан а неко више.

На другом пак, сви су грешни јер су сви смртни, те им је потребно спасење.

Али како можемо одредити нечију грешност ако он/она стално долазе на Литургију по то спасење?