Вера у Свету Тројицу и монотеизам?

[Sherlock H.]

Пре неког времена сам узео мало да учим Тријадологију Кападокијских Отаца,па сам наишао на неке недоумице.Оно што ми је најтеже да схватим јесте одговор Кападокијаца да је Бог један јер је један Отац Који вечно има Сина и Духа Светога.Искрено,много ми је логичнији одговор који је дао Тертулијан:"una substantia,tres personae",тј.да је Бог један јер је једна суштина,како уче западни теолози,а,ако се не варам,тако стоји и у "Догматици" Преп.Јустина Ћелијског.

Такође ми није у потпуности јасно зашто би вечно Божије постојање по суштини било нужно.Зар Бог не би могао да промени Своју суштину?

[Никола Ђоловић]

Такође ми није у потпуности јасно зашто би вечно Божије постојање по суштини било нужно.Зар Бог не би могао да промени Своју суштину?

Nije nuzno.

Prvo, Bog postoji jer zeli da postoji - Njegova licnost odredjuje postojanje a ne kao da Ga Njegova sustina tera na postojanje.

Drugo, lep primer da Ga Njegova sustina ne limitira je ta da Sam Sin izlazi iz Svoje sustine i postaje covek ne prestajuci biti Bogom.

Trece, Bog nece sve sto moze.

[antoneta]

  Читала сам пре неки дан у неком катихизису баш о томе... Чини ми се да је поднаслов - Божија једнота у Личности Бога Оца... и пише како то што Бог има једну суштину јесте потребан али не и довољан услов да бисмо говорили о Светој Тројици као једном Богу, зато што суштина не постоји никад огољена тј. безлична. Она постоји само у једној конкретној личности, личност даје суштини начин постојања, ипостазира природу, а не обрнуто. И онда се наводе примери како код римокатоличких теолога, који неопрезно прихватају учења јелинских философа, суштина одређује Бога и она је на првом месту, а на другом месту су Три Личности, из чега произилази погрешно учење да је Света Тројица производ једне божанске суштине и да је Бог Један превасходно зато што има једну суштину.

  Онда је ту још нешто писало, али поента је, колико сам могла да закључим, на томе да говорити о једном Богу значи говорити о Богу као Личности, о Суштом који даје постојање Својој суштини. Отац је једини безвремени Почетак и Извор вечног постојања, јер се из Њега вечно рађа Син и вечно происходи Свети Дух. Дакле, једнота Божија је превасходно у Личности Оца, а затим у једној суштини. Владика Атанасије пише како извор и начело личности може бити само личност, а не безлична суштина или природа, макар била и божанска.

  То јест, у првом плану је Света Тројица и онда у њој сагледавана је Јединица, а сагледавана је зато што је Начело Свете Тројице Један Отац. Отац је началствујући, али не по некој величини или времену, већ зато што је Он беспочетни Узрок вечног постојања сабеспочетног Сина и сабеспочетног Светог Духа. Отац, Син и Свети Дух су једнаки по Божанству али је Отац већи у смислу што се из Њега од вечности рађа Син и происходи Свети Дух. И то је, ако сам разумела, то начело Монархије Бога Оца.

0205_whistling

[Sherlock H.]

  Читала сам пре неки дан у неком катихизису баш о томе... Чини ми се да је поднаслов - Божија једнота у Личности Бога Оца... и пише како то што Бог има једну суштину јесте потребан али не и довољан услов да бисмо говорили о Светој Тројици као једном Богу, зато што суштина не постоји никад огољена тј. безлична. Она постоји само у једној конкретној личности, личност даје суштини начин постојања, ипостазира природу, а не обрнуто. И онда се наводе примери како код римокатоличких теолога, који неопрезно прихватају учења јелинских философа, суштина одређује Бога и она је на првом месту, а на другом месту су Три Личности, из чега произилази погрешно учење да је Света Тројица производ једне божанске суштине и да је Бог Један превасходно зато што има једну суштину.

  Онда је ту још нешто писало, али поента је, колико сам могла да закључим, на томе да говорити о једном Богу значи говорити о Богу као Личности, о Суштом који даје постојање Својој суштини. Отац је једини безвремени Почетак и Извор вечног постојања, јер се из Њега вечно рађа Син и вечно происходи Свети Дух. Дакле, једнота Божија је превасходно у Личности Оца, а затим у једној суштини. Владика Атанасије пише како извор и начело личности може бити само личност, а не безлична суштина или природа, макар била и божанска.

  То јест, у првом плану је Света Тројица и онда у њој сагледавана је Јединица, а сагледавана је зато што је Начело Свете Тројице Један Отац. Отац је началствујући, али не по некој величини или времену, већ зато што је Он беспочетни Узрок вечног постојања сабеспочетног Сина и сабеспочетног Светог Духа. Отац, Син и Свети Дух су једнаки по Божанству али је Отац већи у смислу што се из Њега од вечности рађа Син и происходи Свети Дух. И то је, ако сам разумела, то начело Монархије Бога Оца.

0205_whistling

Hvala.Pomoglo mi je. :229229229:

Znači i suština je potrebna,ali pošto u Bogu postoji prvenstvo Ipostasi nad suštinom,oni kao prvi princip Božije jedinstvenosti navode Ličnost Očevu.Juče sam slušao Vladiku Ignatija gde on objašnjava kako se došlo do toga da nije suština razlog večnog postojanja Božijeg.Naime tome je prethodilo donošenje jednog drugog dogmata-o stvaranju sveta ni iz čega(ex nihilo).Jedan od antičkih filosofa,Plotin je učio da je suština ono što je večno,što postoji samo po sebi.Takodje su neki tadašnji filosofi(platonisti) učili da je oduvek postojala neka pramaterija,dok ju je Bog(Demijurg) samo oblikovao.To bi svakako značilo da je nešto samobitno,tj.postoji samo po sebi,što hrišćani pripisuju samo Bogu.Tako su došli do zaključka da je pre stvaranja sveta postojao samo Bog,a samim tim pošto nije postojala materija nije postojala ni njena suština,kao ona koja će materiji dati postojanje.Dakle razlog postojanju sveta nije suština,već Ličnost Očeva,pa su tako došli i do zaključka da suština ne može biti razlog večnog postojanja Boga.

Barem sam ga ja tako shvatio,e sad da li sam u pravu,neka me neko ispravi... 0102_laugh

Samo ako je Otac Uzrok večnog postojanja Sina i Duha Svetoga,zar On nije stariji od Njih?

ps.koji je katihizis u pitanju? 0102_laugh

[Milan Nikolic]

1.

Овде је потребно оправдати две ствари, а то је да је Бог - Један, и друго, да је Бог - Личност. И заиста је хришћанска вера доведена до проблемâ када се постави питање о Тројици и како да то исповедање оправдамо задржавајући једнобоштво /монотеизам/.

Све до данас било је могуће правити разна тумачења, али захваљујући савременим богословима, теологија се по том питању формирала на опште учвршћење и јачање Догматâ. Дакле, Бог је Један и Бог је Тројица (Личности) истовремено. Свакако да је у томе битна чињеница суштине Божије као јединство и нераздељивост Тројице, али та суштина није првоначални појам када је реч о Богу. Првоначални појам је личност. Имамо, дакле, Три Личности, која је свака од Њих Бог, али реч је о Једном Богу јер сва Лица имају једну и исту суштину.

Имајући ово у виду, теолози су вековима поистовећивали час један, час други појам, то јест час суштину час личност, са оним што означава Једног Бога. Западни теолози су, пак, употребљавали термин суштине на погрешан начин да би исказали Једнога Бога, док са друге стране, Православни Исток је исту ту суштину употребљавао као исказ за ,,јединичност'' Божију, на исправан начин.

Дакле суштина Божија је битна за ,,једнобоштво'' (Божије), за монотеизам, али потребно је ту чињеницу правилно протумачити и разумети. Та суштина Божија јесте суштина Трију Личности, и она сама по себи, као суштина /огољена суштина/ не може постојати. Не може бити говора о суштини све док не говоримо о Божанским Лицима Тројице. Појам личности је већи од појма суштине, иако се без суштине не може говорити о Лицима Тројице. Суштина је оно што сва Три Лица поседују у Себи као заједничко и истоветно.

Ствар је у томе што створења немају шта да траже у дефиницији суштине Божије, јер та суштина је неиспитива, непричасна, непојмљива, итсл. Створена бића не могу да направе однос и епистемиолошку/дијалектичку размену са суштином Божијом. Може се рећи да је она толико трансцендентна да за нас, - као огољена суштина -, не постоји.

Једини начин да ступимо у однос са Богом је кроз однос личностй, бивајући свесни чињенице да створења сâма постоје кроз суштину Божију, - јер је творевина настала из љубави Божије, из дејства заједничке енергије Тројице, - крећући се у задатом постојању. Даље, Бог не жели безличну и неслободну творевину, већ жели да творевина постоји као и Он сâм, односно као личност /личности, Адама и Еве, итд/. Човек је од почетка постојања усмерен ка наднебесном односу са Лицима Тројице. А супротан правац окренут од Лица Тројице, пошто је творевина створена из небића, јесте исто то небиће. Сада је јасно зашто је немогуће у суштини Божијој - када је реч о огољеној суштини - остварити бесмртност. Све што творевина може без Лица Тројице и Њихове (једне, заједничке) енергије, јесте да се врати у небиће.

2.

Такође важно питање зашто је Бог један Отац а не једна суштина, налази одговор у учењу о бићу, односно у онтолошком тумачењу. Када говоримо о Богу имамо у виду Оца, једно Биће божанско и безгранично. То Биће није некаква једна суштина, то је Биће у смислу личности и односа; то Биће, дакле, има у Себи друга Два Бића, друге две Личности које изводи из Себе, из Своје Личности. При том, изводећи две Личности из Себе, и Отац и друге Две Личности задржавају заједничку суштину. Личности су изведене, али је суштина остала и даље чинилац јединства, нераздељивости, ,,узајамног прожимања''.

Ова слика може да се објасни управо сликом какву су користили Карадокијци. Данас је потребно, и углавном је то постигнуто, да се та слика удетаљи како би недвосмислено објаснили сваки од тих важних појмова. Потом ће свима бити лакше да усвоје догматско учење које је вековима било тешко за разумевање и које је изазивало велике проблеме. Зато се надамо да ће плод Екуменизма бити на велику радост у будућности када се буду Цркве Запада и Истока ујединиле у једно Католичанско Тело.

На овом месту /на овој теми/ ћемо додатно објаснити овај проблем и изнети слику која објашњава тешко питање монотеизма личностй.

[Milan Nikolic]

Дивно антонетино објашњење. 0205_whistling То даје велику наду да ће богословље бити питко и разумљиво. :229229229:

[antoneta]

Samo ako je Otac Uzrok večnog postojanja Sina i Duha Svetoga,zar On nije stariji od Njih?

   У Светој Тројици постоји поредак од вечности који није хронолошки. Три Личности Свете Тројице не постоје независно једна поред друге. Једна Личност – Отац јесте Начело или Узрок вечног постојања Сина и Светога Духа. Међутим, то не значи да Он постоји пре или мимо Сина и Светог Духа, јер име Отац, по св.Атанасију Великом управо означава заједницу са Сином. Отац није Отац ако у исто време не постоји Син, у супротоном то би значило да није Отац. Зато Он није већи по времену постојања јер говоримо о вечности (Он постоји од вечности и Он од вечности рађа Сина и происходи Светог Духа). Акценат је на узрочном односу, не на времену.

   Отац је Отац јер је безначалан, Син је Син и има Начело у Оцу од вечности, а нема начело у времену (У почетку беше Логос, и Логос беше у Бога, и Логос беше Бог). Свети Дух је Дух Истине, јер происходи у вечности од Оца. Света Тројица постоји као вечна заједница несебичне љубави, и Три Личности су у непрестаном прожимању љубави и живота јер су од вечности једна у другој.

   И мени је требало времена док сам похватала то, за неке делове сам се и преслишавала, хех... и питање је колико сам ухватила... 0205_whistling

[antoneta]

ps.koji je katihizis u pitanju? 0102_laugh

    Азбучник вере од Христа Јанараса и Катихизис Здравка Пена, комбинација... Овај други је као уџбеник неки, баш фин, концизан, прецизан, нема расплињавања.. све подељено као на неке лекције са пуно цитата, референци.... и о свим богословским темама, делује почетнички (по једноставности) и стручно (по тематици)... добар за примерке као што је ова глава :229229229:, хехе

0205_whistling

[Sherlock H.]

Samo ako je Otac Uzrok večnog postojanja Sina i Duha Svetoga,zar On nije stariji od Njih?

    У Светој Тројици постоји поредак од вечности који није хронолошки. Три Личности Свете Тројице не постоје независно једна поред друге. Једна Личност – Отац јесте Начело или Узрок вечног постојања Сина и Светога Духа. Међутим, то не значи да Он постоји пре или мимо Сина и Светог Духа, јер име Отац, по св.Атанасију управо означава заједницу са Сином. Отац није Отац ако у исто време не постоји Син, у супротоном то би значило да није Отац. Зато Он није већи по времену постојања јер говоримо о вечности (Он постоји од вечности и Он од вечности рађа Сина и происходи Светог Духа). Акценат је на узрочном односу, не на времену.

    Отац је Отац јер је безначалан, Син је Син и има Начело у Оцу од вечности, а нема нечело у времену. (У почетку беше Логос, и Логос беше у Бога, и Логос беше Бог). Свети Дух је Дух Истине, јер происходи у вечности од Оца. Света Тројица постоји као вечна заједница несебичне љубави, и Три Личности су у непрестаном прожимању љубави и живота јер су од вечности једна у другој.

    И мени је требало времена док сам похватала то, за неке делове сам се и преслишавала, хех... и питање је колико сам ухватила... 0205_whistling

Valjda sam shvatio.Pošto se to rodjenje(i ishodjenje) dešava u večnosti-stalnoj sadašnjosti,onda Otac nikako ne može biti stariji od Sina i Duha.Otac je Otac od večnosti i Sin je Sin od večnosti,te niko nije ni stariji niti mladji.Jer u kom je "trenutku"(stavljam pod navodnike zato što se radi o večnosti)Otac postao Otac,u tom "trenutku" je i Sin postao Sin.Jesam li dobar učenik? :229229229:

[Sherlock H.]

ps.koji je katihizis u pitanju? 0102_laugh

     Азбучник вере од Христа Јанараса и Катихизис Здравка Пена, комбинација... Овај други је као уџбеник неки, баш фин, концизан, прецизан, нема расплињавања.. све подељено као на неке лекције са пуно цитата, референци.... и о свим богословским темама, делује почетнички (по једноставности) и стручно (по тематици)... добар за примерке као што је ова глава :229229229:, хехе

0205_whistling

Katihizis Zdravka Pene je odličan,mada sam video samo jedan deo koji je bio za takmičenje.Ovde ima delimično ako nekog zanima http://crkva.se/katihizis_index.htm

Jel znaš možda gde ima da se kupi?

[antoneta]

Samo ako je Otac Uzrok večnog postojanja Sina i Duha Svetoga,zar On nije stariji od Njih?

    У Светој Тројици постоји поредак од вечности који није хронолошки. Три Личности Свете Тројице не постоје независно једна поред друге. Једна Личност – Отац јесте Начело или Узрок вечног постојања Сина и Светога Духа. Међутим, то не значи да Он постоји пре или мимо Сина и Светог Духа, јер име Отац, по св.Атанасију управо означава заједницу са Сином. Отац није Отац ако у исто време не постоји Син, у супротоном то би значило да није Отац. Зато Он није већи по времену постојања јер говоримо о вечности (Он постоји од вечности и Он од вечности рађа Сина и происходи Светог Духа). Акценат је на узрочном односу, не на времену.

    Отац је Отац јер је безначалан, Син је Син и има Начело у Оцу од вечности, а нема нечело у времену. (У почетку беше Логос, и Логос беше у Бога, и Логос беше Бог). Свети Дух је Дух Истине, јер происходи у вечности од Оца. Света Тројица постоји као вечна заједница несебичне љубави, и Три Личности су у непрестаном прожимању љубави и живота јер су од вечности једна у другој.

    И мени је требало времена док сам похватала то, за неке делове сам се и преслишавала, хех... и питање је колико сам ухватила... 0205_whistling

Valjda sam shvatio.Pošto se to rodjenje(i ishodjenje) dešava u večnosti-stalnoj sadašnjosti,onda Otac nikako ne može biti stariji od Sina i Duha.Otac je Otac od večnosti i Sin je Sin od večnosti,te niko nije ni stariji niti mladji.Jer u kom je "trenutku"(stavljam pod navodnike zato što se radi o večnosti)Otac postao Otac,u tom "trenutku" je i Sin postao Sin.Jesam li dobar učenik? 0102_laugh

Браво!  0102_laugh

Ма јеси, али ја нисам баш нека учитељица  stadaradim. хехе... процес учења је у току и са ове стране  0102_laugh

:229229229:

[Sherlock H.]

Milane spomenuo si da ovo ima veze i sa prolemom filiokve,a ja sam takodje pročitao da je upravo učenje Kapadokijaca odigralo presudnu ulogu u tome da Istok nikada nije prihvatio dodatak et filio.Kako je to bilo zavisno jedno od drugog?

[antoneta]

ps.koji je katihizis u pitanju? 0102_laugh

     Азбучник вере од Христа Јанараса и Катихизис Здравка Пена, комбинација... Овај други је као уџбеник неки, баш фин, концизан, прецизан, нема расплињавања.. све подељено као на неке лекције са пуно цитата, референци.... и о свим богословским темама, делује почетнички (по једноставности) и стручно (по тематици)... добар за примерке као што је ова глава 0102_laugh, хехе

0205_whistling

Katihizis Zdravka Pene je odličan,mada sam video samo jedan deo koji je bio za takmičenje.Ovde ima delimično ako nekog zanima http://crkva.se/katihizis_index.htm

Jel znaš možda gde ima da se kupi?

Па ваљда има у црквеним продавницама, м?  :229229229: Књижица бордо боје коју имам је издање из 2002., купили је од једног човека који је продавао разнолику православну литературу прошле године...

[Sherlock H.]

Samo ako je Otac Uzrok večnog postojanja Sina i Duha Svetoga,zar On nije stariji od Njih?

    У Светој Тројици постоји поредак од вечности који није хронолошки. Три Личности Свете Тројице не постоје независно једна поред друге. Једна Личност – Отац јесте Начело или Узрок вечног постојања Сина и Светога Духа. Међутим, то не значи да Он постоји пре или мимо Сина и Светог Духа, јер име Отац, по св.Атанасију управо означава заједницу са Сином. Отац није Отац ако у исто време не постоји Син, у супротоном то би значило да није Отац. Зато Он није већи по времену постојања јер говоримо о вечности (Он постоји од вечности и Он од вечности рађа Сина и происходи Светог Духа). Акценат је на узрочном односу, не на времену.

    Отац је Отац јер је безначалан, Син је Син и има Начело у Оцу од вечности, а нема нечело у времену. (У почетку беше Логос, и Логос беше у Бога, и Логос беше Бог). Свети Дух је Дух Истине, јер происходи у вечности од Оца. Света Тројица постоји као вечна заједница несебичне љубави, и Три Личности су у непрестаном прожимању љубави и живота јер су од вечности једна у другој.

    И мени је требало времена док сам похватала то, за неке делове сам се и преслишавала, хех... и питање је колико сам ухватила... 0205_whistling

Valjda sam shvatio.Pošto se to rodjenje(i ishodjenje) dešava u večnosti-stalnoj sadašnjosti,onda Otac nikako ne može biti stariji od Sina i Duha.Otac je Otac od večnosti i Sin je Sin od večnosti,te niko nije ni stariji niti mladji.Jer u kom je "trenutku"(stavljam pod navodnike zato što se radi o večnosti)Otac postao Otac,u tom "trenutku" je i Sin postao Sin.Jesam li dobar učenik? 0102_laugh

Браво!  stadaradim

Ма јеси, али ја нисам баш нека учитељица  . хехе... процес учења је у току и са ове стране  0102_laugh

:229229229:

Jesi,jesi. 0102_laugh

[antoneta]

Milane spomenuo si da ovo ima veze i sa prolemom filiokve,a ja sam takodje pročitao da je upravo učenje Kapadokijaca odigralo presudnu ulogu u tome da Istok nikada nije prihvatio dodatak et filio.Kako je to bilo zavisno jedno od drugog?

Па можда ако би Свети Дух происходио и од Сина, аутоматски би се угрозило Начело Монархије Бога Оца? Имали би двоначалије, а то нарушава једноту Божију... ? Јер тада би извор вечног Божијег постојања поред Оца био и Син... ? 0409_feel