Zastrašujući podatak: Velika Britanija u posljednjih 25 godina uništila skoro dva i pol milijuna ljudskih embrija

[Wlof]

@Avocado

Ti si dao jednu veoma jasnu tvrdnju da moral nije objektivan, ja sam te pitao za dokaz, a ti precutao.

Zasto? Ti si sam razdvojio etiku, od logike i kazes kako tvoji stavovi, koje ti nazivas "moralnim" nisu niti tacni, niti netacni.
Koja je poenta?

[Wlof]

Управо сада, Ћириличар рече

Не важи, јер иако беба, тинејџер и старац нису исто развијени, све троје су физиолошки развијени као људи.

Preskocio si da mi kazes sta ti mislis pod tim "ljudi".

 

[Ћириличар]

пре 14 часа, Срђан Шијакињић рече

Само је разлика у тренутку посматрања. Зашто би физиолошка формираност била једини валидан критеријум? Зашто не самосвест, или способност да се свесно жели живети, или постојање свесног страха од смрти, нпр? Погледај одговор Дрвцету, зашто је неприхватљиво убити човека, затим зашто је неприхватљиво убити новорођенче, док са друге стране дискутујемо под којим је околностима оправдано абортирати. Ако је једина разлика у томе што једно физиолошки формиран човек, према критеријуму који је поставила биологија, онда је то за мене врло произвољно и никакву тежину нема.

Па и није. наведен је и критеријум способности да се осјети бол. А поред тога, сви ови остали критеријуми које си навео као услове да ли је неко/нешто човјек, ембрион их не би испунио.

А за подвучено - само да правило сузим тврдњу. Расправљамо да ли се ембрион може сматрати људским бићем и да ли се ембрион смије абортирати из етичких разлога - а не о абортусу уопште ( чисто да не буде забуне ).

 

[Ћириличар]

пре 7 минута, Wlof рече

Preskocio si da mi kazes sta ti mislis pod tim "ljudi".

 

Хех, у недостатку аргумената иди у ситна цријевца како би разводнио и обесмислио расправу...

Појам је довољно познат да је непотребно појашњавати. Шта је заједничко беби, тинејџеру и старцу? Ето ти одговора у форми питања.

[Иван ♪♫]

 

On 12/1/2016 at 22:54, Ћириличар рече

Зашто мислиш да говорим о трудноћи, а не о будућности од 20 година тогм ладог човјека, па и више, након тог тренутка ( на шта сам и мислио конкретно )? Будућности која је, реално, много тешка за некога из обичне породице, неког средњег друштвеног статуса коме би такво нешто одузело много могућности за развијање, како људско и карактерно тако и образовно и економско.

O tome se misli pre seksa.

 

On 12/1/2016 at 22:54, Ћириличар рече

Ту се та два зла сукобљавају - дозволити да се изврши нешто што један дио људи сматра убиством, или не дозволити али тиме ефективно одузети некоме много могућности у животу које су круцијалне за развој сваког младог човјека. И сад ту зависи ко на шта ставља јачи акценат и шта узима као људско биће. И ту нема једнозначног одговора, већ само оквирног, а рјешење се увијек налази на некој златној средини гдје се зло према оба идеала чини у одређеној, али мањој мјери. Но, реалност је сурова некад.

Istom takvom logikom, koliko ima stvari u tvom životu koje ti ,,oduzimaju mogućnosti"? Pa je nedopustivo da posegneš za rešenjem koje si naveo. To je veoma priozvoljna racionalizacija. I bazira se na negiranju života, ili na negiranju ljudskosti začetog čoveka.

 

On 12/1/2016 at 22:54, Ћириличар рече

Разлика је у физиолошкој развијености организма. Управо због тога га једни сматрају човјеком а други пак не, јер није довољно физиолошки развијено да би се могло сматрати човјеком у физиолошком смислу.

Данас је то питање заправо и ријешено у многим свјетским законодавствима тако што је постављена граница до када је абортус потпуно слободан. Та граница је слична и варира од 8-10 седмица ако се добро сјећам. Код нас је то до 10. седмице нпр.

Главни проблем је, мислим, тај што је ембрион у својој суштини прелазни облик од простог ћелијског организма ка сложеном људском организму. Ембрион је "сива зона" и одатле полемика.

Oplođena jajna ćelija je začet čovek, čime započinje kontinuitet njegovog postojanja.

 

On 12/1/2016 at 22:55, Ronald рече

Tacno niti intaligenciju mnogih životinja.

Inteligencija nije ekvivalent života. Takođe, naše poštovanje života se ne bazira na inteligenciji drugog bića. 

 

On 12/1/2016 at 22:55, Natasa. рече

Zato što je ogromna odgovornost koja ti menja život iz korena i ako nije spremna na to, onda je itekako opterećujuće.

O tome se misli pre seksa. Nakon seksa je sebično postaviti stvari tako, jer više nije samo jedan život u pitanju.

 

On 12/1/2016 at 22:56, Ћириличар рече

И да, ако ћемо тако прешироким дефиницијама баратати, сви смо ми убице јер смо до сада усмртили макар стотине живота ( пих кол'ко сам муха спљоштио сам и комараца... ), који су опет комплекснији од ембриона.

Al' ti je poređenje...

 

On 12/2/2016 at 11:37, Natasa. рече

Ovo je ljudski embrion star 7 dana, skup od 128 ćelija. Mislim da malo preterujemo sa etičkim dilemama. Može jedino da se diskutuje o igranju Boga.

Uopšte nije bitno koliko ćelija ima. Samo jednom ćelijom započinje kontinuitet postojanja čoveka.

 

On 12/2/2016 at 12:50, Sherlock H. рече

Nema "ako". Samim tim sto postoji ta tehnologija, u proslosti su mnogi embrioni "propali" prilikom razvijanja tehnika. 

Da, to jeste. I ne samo to. Već ima tu tehnika koje ocenjuju kvalitet embriona. Koji su procenjeni kao loši bacaju se!

I kako se sada postaviti prema svemu tome? Ako neko ne može da ima decu može da usvoji.

 

On 12/2/2016 at 14:07, Ronald рече

Ima zasto ubijamo te macke ili primate u razvoju, koji je razlog Je li to moralno. Tvoj eticki okvir proizilazi iz hrisanstva sto nije jedina etika koja se bavi ovim problemom jer ako mi uzmemo u obzir i prosirimo nasa moralna nacela i na druge zivotinje, mi mozemo da kazemo da su hriscani kontradiktorni posto isti nemaju nista protiv klanja zivotinja koje itekako pate i embriona koji ne pati. Problem hriscanske etike je njen konstantni antropocentrizam, u kojem se i ne mari mnogo za evolutivne rodjake. Ali ako hocemo da zabranimo eksperimente ss embrijima, onda se i hriscani trebaju zapitati zasto jedu piletinu, teletinu, svinjetinu jer te zivotinje mnogo vise pate, odnosno one pate za razliku od embrija. Zbog toga i postoji prakticna etika, jer nije isto govoriti o embrijima ili embrionima i djeci od nekoliko godina. Ako bi zabranili ubijanje svih zivotinja, onda i naucni eksperimenti nemaju buducnost. Zbog toga Singer i drugi prakticni eticari o tome govore, kao prakticnoj koristi, tako da nema veze sa ovim sto neki govore da bi se prosirilo i na eksperimentisanje na djecu itd.

Zato što se ljudski život više ceni. To ne možeš nikome da prebaciš.

Što se tiče kako čovek tretira životinje svakako da može i treba da bude bolje nego što jeste.

 

On 12/2/2016 at 17:23, Kratos рече

Ali isto je i sa postojanjem.Ko je nas pitao da li želimo da postojimo?

On 12/2/2016 at 18:04, Ћириличар рече

Само што није. Мене нико није питао да ли у да се родим или не. 

Ma nemoj. A da vas je pitao, šta biste rekli? Kao pobunio bi se? 'Ajde molim te...

 

On 12/2/2016 at 22:56, Џуманџи рече

Како знамо ово?

Pitanje ličnosti jeste diskutabilno, s obzirom na nivo razvića. Ali ali oplođena jajna ćeija je začet čovek, koji time započinje kontinuitet svog postojanja.

 

пре 19 часа, Ћириличар рече

Е не може то ретроактивно

Može odgovornost. Zato postoji odgovornost. A ne sebično uništenje drugog života radi svoje udobnosti.

 

пре 19 часа, Ћириличар рече

ЈЕр је једно ембрион, вишећелијски организам без људских карактеристика, а друго је потпуно развијена људска беба.

Kako definišeš čoveka? Svaki čovek je prošao kroz tu fazu. Dakle to jeste čovek.

 

[Иван ♪♫]

On 12/2/2016 at 14:55, Avocado рече

Da ne nabrajam dalje: pravo na život je neprikosnoveno... za ljude koji su rođeni. 

A pre nego što je rođen kao nije čovek, ne postoji? Šta sad vagine ispumpavaju bebe ex nihilo? 

 

[Иван ♪♫]

пре 5 минута, Ћириличар рече

Хех, у недостатку аргумената иди у ситна цријевца како би разводнио и обесмислио расправу...

Dobro te je pitao, jer relativizuješ šta je čovek.

 

пре 5 минута, Ћириличар рече

Појам је довољно познат да је непотребно појашњавати. Шта је заједничко беби, тинејџеру и старцу? Ето ти одговора у форми питања.

Zajedničko im je 99.5% gena. Isto važi i za embrion.

 

[Wlof]

пре 4 минута, Ћириличар рече

Хех, у недостатку аргумената иди у ситна цријевца како би разводнио и обесмислио расправу...

Појам је довољно познат да је непотребно појашњавати. Шта је заједничко беби, тинејџеру и старцу? Ето ти одговора у форми питања.

Sve sto ti meni pises se oslanja na to, pa moras da pojasnis sta pod time mislis.
Sta je zajednicko? Vise stvari, kao sto su geni, da su organizmi i to oni koji pripadaju ljudskoj vrsti. Jel to?
 

[Ћириличар]

пре 7 минута, Иван ♪♫ рече

O tome se misli pre seksa.

А шта ако се деси па се не промисли? "Ко те шиша" и "ником ништа"? Неће да може Зна се и омаћи случајно, ријетко, али зна се.

пре 9 минута, Иван ♪♫ рече

Istom takvom logikom, koliko ima stvari u tvom životu koje ti ,,oduzimaju mogućnosti"? Pa je nedopustivo da posegneš za rešenjem koje si naveo.

Допустиво је ако је у питању бирање мањег од два "зла". О томе говорим стално - некада је боље не имати дијете јер то може доста да отежа живот. Лако је нама овдје разглабати на теоретском нивоу "Ах што не користе контрацепцију, што не пазе" и остале дивне исправне моралне етичке ствари и рационалне савјете, али шта ћемо ако се ипак деси? Ником ништа? Извините дјецо, али бићете оковани од најраније младости да се бринете за други живот док ни ви сами нисте зрели ни за полусамосталан живот? Или док немате финансија да одгојите дијете како желите и како доликује? Јок, него зато што неко тамо негдје други мисли да је скуп ћелија људско биће, иако нема физичке карактеристичке човјека, нема свијест, не може да осјећа ни бол ни ништа, то се не би требало радити. Нејасна ми је ова когнитивна дисонанца.

"Ми хришћани вјерујемо да живот почиње у зачећу". Добро, има људи који то не вјерују. Шта сад?

пре 14 минута, Иван ♪♫ рече

Ma nemoj. A da vas je pitao, šta biste rekli? Kao pobunio bi se? 'Ajde molim te...

Да, побунио бих се ако би ми било речено да се могу родити као дијете малољетне или пунољетне а незреле дјевојке, или у породици којој бих био огроман финансијски терет. Наравно да бих се побунио. Шта је сад па ту спорно?

пре 15 минута, Иван ♪♫ рече

Kako definišeš čoveka? Svaki čovek je prošao kroz tu fazu. Dakle to jeste čovek.

То што смо сви прошли кроз исто не значи да смо у том тренутку били људи. Били смо и сперматозоиди, па јесу ли сперматозоиди људи? Наравно да нису, али се у Библији исто третирају ( тј. забрањено је "просипање сјемена" јер је то потомство ). Ајмо мало дослиједности.

[Иван ♪♫]

On 12/2/2016 at 20:52, Avocado рече

Prosto, tvoja teza da sva prava koja čovek može imati pripadaju svim organizmima sa ljudskim genima bez obzira na uzrast sasvim evidentno nije tačna. Ne postoji ni jedan jedini pravni sistem u kojem je to ikada važilo.

Pravni sistemi nisu apsolut. Ko ih je pisao? Ljudi. I uglavnom odražavaju odnos jednog naroda prema životu i imovini.

Pravni sistem ne definiše čoveka, definišu ga valjda geni!!!

 

[Џуманџи]

пре 28 минута, Иван ♪♫ рече

Pitanje ličnosti jeste diskutabilno, s obzirom na nivo razvića. Ali ali oplođena jajna ćeija je začet čovek, koji time započinje kontinuitet svog postojanja.

Нисам питала шта је личност, него управо ово што си, сада и ти, написао. Дакле, опет питам: како знамо ово болдовано? 

[Wlof]

пре 2 минута, Џуманџи рече

Нисам питала шта је личност, него управо ово што си, сада и ти, написао. Дакле, опет питам: како знамо ово болдовано? 

Sta je "covek"? Ja pitam, ali niko da mi kaze sta tacno oznacava ta rec.

[Џуманџи]

пре 1 минут, Wlof рече

Sta je "covek"? Ja pitam, ali niko da mi kaze sta tacno oznacava ta rec.

Не знам, особа (микромакрокозмос, тако нешто) чији сам пост цитирала каже (дâ се ишчитати) - биће-личност које има душу и тело који настају истовремено и то зачећем. Ја само питам како знамо то. И то са вероватно екстремно погрешном претпоставком која каже да имамо утврђену дефиницију душе.

[Иван ♪♫]

пре 28 минута, Ћириличар рече

А шта ако се деси па се не промисли? "Ко те шиша" и "ником ништа"? Неће да може Зна се и омаћи случајно, ријетко, али зна се. Допустиво је ако је у питању бирање мањег од два "зла". О томе говорим стално - некада је боље не имати дијете јер то може доста да отежа живот.

Odgovornost.

 

Цитат

Лако је нама овдје разглабати на теоретском нивоу "Ах што не користе контрацепцију, што не пазе" и остале дивне исправне моралне етичке ствари и рационалне савјете, али шта ћемо ако се ипак деси?

Buuu, strašni opasni moralista, buuu, plašite me se  

 

Цитат

"Ми хришћани вјерујемо да живот почиње у зачећу". Добро, има људи који то не вјерују. Шта сад?

Pazi ja uopšte nisam govorio o verovanju. Čovek je začet kada spermatozoid oplodi jajnu ćeliju. Mislio sam da se to ne dokazuje.

 

Цитат

Да, побунио бих се ако би ми било речено да се могу родити као дијете малољетне или пунољетне а незреле дјевојке, или у породици којој бих био огроман финансијски терет. Наравно да бих се побунио. Шта је сад па ту спорно?

 Ne može ništa da se pobuni ako ne dođe na svet, u postojanje.

 

Цитат

То што смо сви прошли кроз исто не значи да смо у том тренутку били људи. Били смо и сперматозоиди, па јесу ли сперматозоиди људи? Наравно да нису, али се у Библији исто третирају ( тј. забрањено је "просипање сјемена" јер је то потомство ). Ајмо мало дослиједности.

Sprematozoid je samo materijal, nosioc gena. Oplođena jajna ćelija označava početak postojanja čoveka. Mislim da sam milion puta to ponovio na temi, što je poprilično dosledno.  

 

[Wlof]

Moracemo da sacekamo Cirilicara, jer izgleda on zna sta je.