Filmski studio tuži 11 korisnika Popcorn Timea

[Иван ♪♫]

Цена, производ и зарада новца немају везе са етиком!

jel mozes da elaboriras malo?

s aspetka onoga ko treba da kupi - neeticki je da ne plati, a s aspekta onoga ko prodaje takodje je moguce neeticko ponasanje kada npr. ima monopol pa muze pare, ili u slucaju neke katastrofe prodaje osnovne namirnice po nenormalnoj ceni

[Avocado]

Пример за „мрежу продаје и маркетинга“ 

 

Извор

 

 

Ne znam šta pokušavaš da pokažeš sa tom slikom... na to sam i mislio... ne znam šta je sporno.

 

 

Код већине сервиса је још увек нелегално, корисник крши правила коришћења. Тек од недавно постоји таква опција и то само код неких (iTunes или Steam нпр.). Код класичних продавница, које нису на бази претплате, још ређа појава.

 

 

"Nelegalno" i "krši pravila korišćenja" su dve različite stvari. Kao što nije nelegalno da u zakupljenom stanu držiš kućnog ljubimca ali zakupodavac može da ti izda stan pod uslovom da ne držiš... to je deo vašeg dogovora. Takođe, čini mi se da ne govoriš o "deljenju sadržaja u okviru porodice" jer nije ni tehnički izvodljivo da neko zabrani tebi da pustiš koga god za tvoj komjuter da koristi softver koji si instalirao, već da se radi o deljenju sadržaja na druge uređaje...

 

 

Ни ја. Да сам власник неке компаније, волео бих да профитира што је више могуће. С друге стране, аутори (ако узмемо за пример земље где постоји задовољавајућа куповна моћ) имају више новца тамо где постоји култура куповине дигиталних добара и едукација него тамо где се њихова права наизглед више штите бесмисленим хапшењем људи који преузимају филмове путем торент-клијената нпр. Не постоји начин да се заустави масовно дељење пиратских копија популарних садржаја. Могу да осуде неке главне чиниоце у том ланцу који највише зарађују на пиратерији и да угасе понеки сајт, али не могу да ухапсе милионе људи.

Ако не постоји едукација о значају плаћања тих добара и фер цена (пре свега) и понашање дистрибутера, пиратерија ће бити у порасту. Има случајева где су се у друштвима у којима је, што би се рекло „нормално“ купити игру дошло до масовне пиратерије јер су дистрибутери покушали на различите начине да ограниче коришћење садржаја (Ubisoft или EA нпр.).

 

 

Daj neki primer. Koja je to zemlja u kojoj autorska prava nisu zaštićena propisivanjem krivičnog i građanskopravnog gonjenja i efikasnim sprovođenjem gonjenja, a u kojima "postoji kultura kupovine digitalnih dobara i edukacija"? Mislim da i ovde mešaš uzrok i posledicu...

 

Prošli put sam preskočio, ali hajde sad da pitam: šta je "fer cena", ko to određuje i koje su posledice "nefer cene"? Ako neko smatra da Loui Vuitton nefer naplaćuje svoje tašne, jel ima prava da uđe u prodavnicu, uzme tašnu i plati koliko on misli da to vredi, ili da ne plati uopšte?

 

Kod nas država više ne određuje maksimalne cene ni za osnovne životne namirnice, osim vanredno u slučaju tačno određenih (teških) okolnosti i to samo privremeno.

 

 

Слажем се, Megaupload је и поникао у оној масовној грозници file sharing сајтова и сваки је имао исту намену, али сам и даље при томе да је сајт био само посредник и да није добро да FBI може да гаси сајтове по својој процени. Шта би се десило да нпр. корисници одједном масовно заспу Youtube филмовима, серијама итд. за које не поседују права? Youtube би или морао да запосли још пар милиона људи да надгледају постављање садржаја или би и сам био угашен.

 

Ne mora. Imaš pravila koja propisuju šta mora da ispuni sajt koji dozvoljava ljudima da na njega kače sadržaj koji može povrediti autorska prava... (guglaj safe harbor DMCA). Ukratko, sistem je takav da ako se neko obrati YT i kaže pluton je na svom kanalu postavio sadržaj koji krši moja autorska prava, YT mora da ga odmah skine, tebi pošalje poruku i kaže ti da će sadržaj biti vraćen samo ako im daš svoje lične podatke koje će oni dati autoru, kako bi isti mogao da te tuži.

 

Inače, Youtube je i bio tužen od VIacom-a da masovno krši autorska prava i Viacom je izgubio.

 

Stvar sa Megauploadom je u tome što se "safe harbor" pravila ne primenjuju u krivici, iz jednostavnog razloga - kod krivice tužilac tvrdi ne da si ti nedovoljno aktivno štitio autorska prava ili nešto slično, već da si imao umišljaj da ih kršiš. Ako ne dokaže umišljaj, ti si oslobođen. Da li će kod Megaupload-a tužilac dokazati umišljaj ne znam. Koliko sam čitao ima tu dosta spornih stvari.

 

A to što je ugašen... pa kod intelektualne svojine su uobičajne privremene mere koje bi u drugim oblastima bile sporne. Jednostavno, bez njih sistem ne bi bio efikasan. Ali sa druge strane, ako američki tužilac ne uspe u sporu protiv Megauploada, USA će morati da im nadoknadi svu štetu.

[Плутон]

Ne znam šta pokušavaš da pokažeš sa tom slikom... na to sam i mislio... ne znam šta je sporno.

 

Да, нема ничег спорног. Као кад би нпр. два човека били власници свих пекара у Србији. Људи би пословали са њима и куповали код њих јер имају „најразгранатију мрежу продаје и маркетинга“.

 

"Nelegalno" i "krši pravila korišćenja" su dve različite stvari. Kao što nije nelegalno da u zakupljenom stanu držiš kućnog ljubimca ali zakupodavac može da ti izda stan pod uslovom da ne držiš... to je deo vašeg dogovora. Takođe, čini mi se da ne govoriš o "deljenju sadržaja u okviru porodice" jer nije ni tehnički izvodljivo da neko zabrani tebi da pustiš koga god za tvoj komjuter da koristi softver koji si instalirao, već da se radi o deljenju sadržaja na druge uređaje...

 

Зашто не би смео да се подели садржај на друге уређаје? Зар родитељ који нпр. има три детета и свако од њих има рачунар у својој соби треба да купи три копије неке песме или игре? Поистовећујеш физичка и дигитална добра.

 

Daj neki primer. Koja je to zemlja u kojoj autorska prava nisu zaštićena propisivanjem krivičnog i građanskopravnog gonjenja i efikasnim sprovođenjem gonjenja, a u kojima "postoji kultura kupovine digitalnih dobara i edukacija"? Mislim da i ovde mešaš uzrok i posledicu...

 

Ауторска права су вероватно свуда заштићена прописима (евентуално ако постоји нека држава која још увек нема закон о томе, али чисто сумњам). А што се тиче гоњења, постоје земље где се оно код оваквих случајева (гледање филма преко PopcornTime-a и сл.) уопште не спроводи нити је кажњиво, а имају ниску стопу пиратерије (Канада или Швајцарска нпр.). Дакле, ако постоји куповна моћ, недостаје само едукација и „умерени“ закони који би спречавали и кажњавали профитирање од пиратерије, али не би пунили затворе и прописивали баснословне новчане казне људима који преузму садржај који је заштићен ауторским правима за личну употребу.

 

Prošli put sam preskočio, ali hajde sad da pitam: šta je "fer cena", ko to određuje i koje su posledice "nefer cene"? Ako neko smatra da Loui Vuitton nefer naplaćuje svoje tašne, jel ima prava da uđe u prodavnicu, uzme tašnu i plati koliko on misli da to vredi, ili da ne plati uopšte?   Kod nas država više ne određuje maksimalne cene ni za osnovne životne namirnice, osim vanredno u slučaju tačno određenih (teških) okolnosti i to samo privremeno.

 

Опет поистовећујеш физичка и дигитална добра што једноставно није исто.

Последица „нефер“ цене у случају да је садржај популаран је нужно пиратерија, с тим што би се различито одразила на дистрибутера зависно од тога да ли има монопол или не (новчани губитак / новчани + губитак тржишне позиције). 

Што се тиче дела за интервенцију државе, знаш да нисам на то мислио, ал' ајде. Дакле, не би требало да постоји при одређивању цене, то треба препустити тржишту. Држава треба да спречи монопол.

 

Ne mora. Imaš pravila koja propisuju šta mora da ispuni sajt koji dozvoljava ljudima da na njega kače sadržaj koji može povrediti autorska prava... (guglaj safe harbor DMCA). Ukratko, sistem je takav da ako se neko obrati YT i kaže pluton je na svom kanalu postavio sadržaj koji krši moja autorska prava, YT mora da ga odmah skine, tebi pošalje poruku i kaže ti da će sadržaj biti vraćen samo ako im daš svoje lične podatke koje će oni dati autoru, kako bi isti mogao da te tuži.

 

Ништа спорно нити нешто у чему се разилазимо.

 

Inače, Youtube je i bio tužen od VIacom-a da masovno krši autorska prava i Viacom je izgubio.

 

Добра одлука попут многих других где су разни покушавали да добију новац од Јутјуба зато што су корисници тог сајта неовлашћено постављали њихов садржај. Да је Јутјуб на неки начин охрабривао кориснике да то чине или чак плаћао неке „упућеније“ којима је то доступније за постављање (било је и још има случајева таквих сајтова), онда би било у реду да Гугл надокнади штету тим компанијама, али овако је бесмислено. Јутјуб технички такве ствари не може да контролише.

 

Stvar sa Megauploadom je u tome što se "safe harbor" pravila ne primenjuju u krivici, iz jednostavnog razloga - kod krivice tužilac tvrdi ne da si ti nedovoljno aktivno štitio autorska prava ili nešto slično, već da si imao umišljaj da ih kršiš. Ako ne dokaže umišljaj, ti si oslobođen. Da li će kod Megaupload-a tužilac dokazati umišljaj ne znam. Koliko sam čitao ima tu dosta spornih stvari.

A to što je ugašen... pa kod intelektualne svojine su uobičajne privremene mere koje bi u drugim oblastima bile sporne. Jednostavno, bez njih sistem ne bi bio efikasan. Ali sa druge strane, ako američki tužilac ne uspe u sporu protiv Megauploada, USA će morati da im nadoknadi svu štetu.

 

Не знам ни ја, видећемо, ко зна како ће се све то одвијати. Опет, без обзира на пресуду, сматрам да је то што FBI чини веома селективно (гашење сајтова, конфискација сервера и опреме итд.) лоше за, што би се рекло, људска права и слободе и интернет пре свега.

[Иван ♪♫]

http://www.gnu.org/philosophy/not-ipr.html

 

Hmm, ok, pusti Stalmana, u ovom tekstu se samo gadja terminima

 

Reci mi sta je poenta? Sta zelis da mi kazes?

[Avocado]

Да, нема ничег спорног. Као кад би нпр. два човека били власници свих пекара у Србији. Људи би пословали са њима и куповали код њих јер имају „најразгранатију мрежу продаје и маркетинга“.

 

 

Već rekoh da bi to bio monopol ("moraš da kupiš od/angažuješ X jer je on pokupovao sve ili skoro sve izvore tog proizvoda"), međutim, nije ti adekvatna analogija zato što na onoj slici nisu svi izdavači na svetu... ni blizu... nisu čak ni svi veliki... 

 

Adekvatnija analogija je ono što imamo i sad u Beogradu sa pekarama, ili eto da zamislimo da su "Hleb i Kifle" još malo veći... to što oni imaju 100 puta više prodavnica/prihoda/marketinga nego neko ko ima samo 1 pekaru na 100 m od neke "Hleb i Kifle" pekare, ne znači da "Hleb i Kifle" imaju monopol. Ti i dalje možeš da odeš u ovu malu pekaru i kupiš šta god želiš, možeš da otvoriš svoju pekaru, itd. Tu nema monopola. Isto važi i za izdavače. Ovi veliki ne mogu ništa da urade malima. A to što će neki autor želeti da distribuira preko velikog izdavača jer će tako da zaradi više para ili zato što tako neće morati da pregovara sa 80 izdavača u 80 zemalja nije problem, već prednost za autora.

 

Uostalom, slažemo se da država treba da spreči monopol. Šta bi po tvom mišljenju države trebale da urade povodom ovih sa slike: Sonija, Universala i Vornera? Kako bi sprečio njihov "monopol"?

 

 

 

Зашто не би смео да се подели садржај на друге уређаје? Зар родитељ који нпр. има три детета и свако од њих има рачунар у својој соби треба да купи три копије неке песме или игре? Поистовећујеш физичка и дигитална добра.

 

 

Zato što mu nosilac prava na proizvodu to ne dozvoljava, a on određuje pravila za njegov proizvod (to nema veze sa IP zakonima). Kao i sa ostalim stvarima i pravima, ti možeš ili da prihvatiš uslove prodavca ili da ne kupiš (nema treće). Siguran sam i da ti je jasno zašto nosilac prava to ne dozvoljava - zato što ne može da isprati sa kim ti deliš i da li su ti to deca ili neko drugi.

 

 

 

Ауторска права су вероватно свуда заштићена прописима (евентуално ако постоји нека држава која још увек нема закон о томе, али чисто сумњам). А што се тиче гоњења, постоје земље где се оно код оваквих случајева (гледање филма преко PopcornTime-a и сл.) уопште не спроводи нити је кажњиво, а имају ниску стопу пиратерије (Канада или Швајцарска нпр.). Дакле, ако постоји куповна моћ, недостаје само едукација и „умерени“ закони који би спречавали и кажњавали профитирање од пиратерије, али не би пунили затворе и прописивали баснословне новчане казне људима који преузму садржај који је заштићен ауторским правима за личну употребу.

 

 

I tamo je kažnjivo i svakako se sprovodi po svakoj prijavi... jedina razlika je što eventualno gonjenje takvih nije prioritet niti bitna stvar za policiju i tužilaštvo. Što se zatvora tiče, nećeš nigde (osim eventualno u USA) da dobiješ zatvor za tako nešto, već uslovnu... osim ako nisi na nivou Megaupload-a... isto važi za basnoslovne novčane kazne.

 

Zato su slučajevi poput ovog retkih, jer niko neće da se za..bava sa gonjenjem fizičkih lica koji su skinuli ili podelili neki film da bi ovi na kraju dobili uslovne kazne... a ne zato što se negde zakon ne primenjuje...

 

 

Опет поистовећујеш физичка и дигитална добра што једноставно није исто.

Последица „нефер“ цене у случају да је садржај популаран је нужно пиратерија, с тим што би се различито одразила на дистрибутера зависно од тога да ли има монопол или не (новчани губитак / новчани + губитак тржишне позиције). 

Што се тиче дела за интервенцију државе, знаш да нисам на то мислио, ал' ајде. Дакле, не би требало да постоји при одређивању цене, то треба препустити тржишту. Држава треба да спречи монопол.

 

 

Ne poistovećujem fizička i digitalna dobra, samo mislim da u ovom primeru nema razlike. Ako ti smatraš da neko zbog "nefer cene" sme da uzme a ne plati softver/film/muziku/književno delo, a ne sme tašnu, objasni zašto je to tako.

 

Jasno je da piraterija raste sa cenom... (btw to važi i za kopiranje markiranih stvari tj. Loui Vuitton tašne)... i drago mi je da se slažeš da cenu treba prepustiti tržištu, ali mi nije jasno otkud onda priča o nefer ceni. Misliš da distributeri nemaju tačan proračun sa kojom cenom će najviše ljudi kupiti njihove proizvode??? Oni upravo prema tržištu i pretnji piraterije određuju cenu.

 

 

 

Не знам ни ја, видећемо, ко зна како ће се све то одвијати. Опет, без обзира на пресуду, сматрам да је то што FBI чини веома селективно (гашење сајтова, конфискација сервера и опреме итд.) лоше за, што би се рекло, људска права и слободе и интернет пре свега.

 

Da to rade prema nekom ko nije Megaupload zabrinuo bih se i ja.

 

Kao što rekoh, kod IP prava svuda imaš veoma ekstenzivne privremene mere. Zapanjio bi se šta sve ovde može da ti se desi pre nego što sud donese konačnu odluku. Obrati pažnju samo na naziv našeg zakona: "Zakon o posebnim ovlašćenjima radi efikasne zaštite prava intelektualne svojine".  A možeš i da ga pročitaš...

 

Opet, nadam se da ne smatraš da neki proizvođač patika treba da čeka 5 godina okončanje spora, dok falsifikator za tih 5 godina prodaje falš patike slobodno, jer bi reagovanje pre pravnosnažnosti presude bilo "loše za ljudska prava i slobode".

 

[Juanito]

А како је у Србији могуће легално погледати неку серију или филм преко интернета? Или слушати музику? Чак ни поједини софтвер није могуће купити легално...

[Плутон]

Već rekoh da bi to bio monopol ("moraš da kupiš od/angažuješ X jer je on pokupovao sve ili skoro sve izvore tog proizvoda"), međutim, nije ti adekvatna analogija zato što na onoj slici nisu svi izdavači na svetu... ni blizu... nisu čak ni svi veliki... 

 

Прво, то јесу сви велики издавачи (називају их великом тројком и сл.). Даље, покуповали су скоро све друге издаваче (укључујући све битније, неке чак и „заједнички“) и контролишу преко 80% тржишта у Америци и преко 70% у свету (Nielsen истраживања). Ти си се „ухватио“ за X као једнину и технички си у праву, није монопол, али јесте олигопол. У овом случају говоримо о музици мада је иста ствар присутна код филмске и ТВ индустрије, радио-станица, игара (приметно мање него раније, али и даље постоји) итд.

 

Adekvatnija analogija je ono što imamo i sad u Beogradu sa pekarama, ili eto da zamislimo da su "Hleb i Kifle" još malo veći... to što oni imaju 100 puta više prodavnica/prihoda/marketinga nego neko ko ima samo 1 pekaru na 100 m od neke "Hleb i Kifle" pekare, ne znači da "Hleb i Kifle" imaju monopol. Ti i dalje možeš da odeš u ovu malu pekaru i kupiš šta god želiš, možeš da otvoriš svoju pekaru, itd. Tu nema monopola. Isto važi i za izdavače. Ovi veliki ne mogu ništa da urade malima.

 

„Хлеб и Кифле" нису добар пример јер је то ова наша, да тако кажем, општенародна „примитивна“ страначка корупција (класична партијска посла). Ал' да замислимо то што кажеш, то је у реду, слажем се. Наравно, за издаваче о којима говоримо то не важи јер је улазак на такво тржиште много тежи и скупљи, а међусобна „сарадња“ доминантних играча то додатно отежава.

 

Uostalom, slažemo se da država treba da spreči monopol. Šta bi po tvom mišljenju države trebale da urade povodom ovih sa slike: Sonija, Universala i Vornera? Kako bi sprečio njihov "monopol"?

 

Да чешће кажњава горепоменуту (тешко доказиву) „сарадњу“ између оних који контролишу тржиште и да, зависно од области, олакша улазак нових играча и јачање конкурентности. Искрено, нисам довољно информисан о могућностима спречавања олигопола.

 

Zato što mu nosilac prava na proizvodu to ne dozvoljava, a on određuje pravila za njegov proizvod (to nema veze sa IP zakonima). Kao i sa ostalim stvarima i pravima, ti možeš ili da prihvatiš uslove prodavca ili da ne kupiš (nema treće). Siguran sam i da ti je jasno zašto nosilac prava to ne dozvoljava - zato što ne može da isprati sa kim ti deliš i da li su ti to deca ili neko drugi.

 

То је већ ствар DRM-а, ал' код дигиталних добара постоји и трећа опција - пиратерија (не кажем да је у овом случају морална, али постоји). Што су услови продавца гори, пиратерија ће бити већа (и обрнуто).

 

I tamo je kažnjivo i svakako se sprovodi po svakoj prijavi... jedina razlika je što eventualno gonjenje takvih nije prioritet niti bitna stvar za policiju i tužilaštvo. Što se zatvora tiče, nećeš nigde (osim eventualno u USA) da dobiješ zatvor za tako nešto, već uslovnu... osim ako nisi na nivou Megaupload-a... isto važi za basnoslovne novčane kazne.   Zato su slučajevi poput ovog retkih, jer niko neće da se za..bava sa gonjenjem fizičkih lica koji su skinuli ili podelili neki film da bi ovi na kraju dobili uslovne kazne... a ne zato što se negde zakon ne primenjuje...

 

Напротив, у Канади или Швајцарској смеш да преузимаш и користиш пиратске копије садржаја за личну употребу (има још неких земаља које то дозвољавају). Углавном (где је ово дозвољено), не смеш јавно да објављујеш тај садржај или да од њега профитираш.

 

Ne poistovećujem fizička i digitalna dobra, samo mislim da u ovom primeru nema razlike. Ako ti smatraš da neko zbog "nefer cene" sme da uzme a ne plati softver/film/muziku/književno delo, a ne sme tašnu, objasni zašto je to tako.   Jasno je da piraterija raste sa cenom... (btw to važi i za kopiranje markiranih stvari tj. Loui Vuitton tašne)... i drago mi je da se slažeš da cenu treba prepustiti tržištu, ali mi nije jasno otkud onda priča o nefer ceni. Misliš da distributeri nemaju tačan proračun sa kojom cenom će najviše ljudi kupiti njihove proizvode??? Oni upravo prema tržištu i pretnji piraterije određuju cenu.

 

Наравно да издавачи имају читаве тимове који ће одредити цену производа (према тржишним и другим факторима), али се и њима деси да прецене свој производ (било намерно или незнањем). Онда (код овог о чему причамо) долази до раста пиратерије.

Што се тиче овог првог дела питања, не сматрам да неко сме да узме нешто само зато што мисли да производ не вреди толико колико је продавац одредио. С друге стране, не сматрам неморалним (и мислим да не би требало да буде нелегално) да неко, ко нпр. не може да приушти легалну копију одређеног дигиталног производа или му је она недоступна из неких рестриктивних разлога, преузме пиратску копију производа. У чему је разлика између дигиталних добара и тих твојих ташни тј. физичких добара? „Лопов“ (условно говорећи) не прави штету произвођачу. Ако украдеш ташну, нема је, директни губитак за произвођача. Ако преузмеш копију дигиталног производа, за произвођача нема разлике (он од тебе ионако не би зарадио). Понављам, ако из неког разлога не можеш да је купиш легално.

Проблем је што би тако нешто тешко могло да се дефинише законом и евентуално утврди па стога и сматрам да не треба уопште да буде кажњиво. Већ у пракси постоје добри начини борбе против пиратерије које треба развијати јер од оваквих ствари нема ефекта.

 

Da to rade prema nekom ko nije Megaupload zabrinuo bih se i ja.   Kao što rekoh, kod IP prava svuda imaš veoma ekstenzivne privremene mere. Zapanjio bi se šta sve ovde može da ti se desi pre nego što sud donese konačnu odluku. Obrati pažnju samo na naziv našeg zakona: "Zakon o posebnim ovlašćenjima radi efikasne zaštite prava intelektualne svojine".  A možeš i da ga pročitaš...   Opet, nadam se da ne smatraš da neki proizvođač patika treba da čeka 5 godina okončanje spora, dok falsifikator za tih 5 godina prodaje falš patike slobodno, jer bi reagovanje pre pravnosnažnosti presude bilo "loše za ljudska prava i slobode".

 

Свакако да звучи страшно. Не треба да чека, наравно, али за те привремене мере треба да постоје оправдани разлози. Зато се, ради „људских права и слобода“, искрено надам да је то испоштовано код случаја Megaupload, али имам и разлоге за сумњу, с обзиром да је суд већ наложио да му се неке ствари врате.

[Плутон]

Hmm, ok, pusti Stalmana, u ovom tekstu se samo gadja terminima

 

Reci mi sta je poenta? Sta zelis da mi kazes?

 

Ништа посебно нити повезано са Сталманом (мислим, небитно што је он аутор текста), чисто сам ставио линк пошто је таj термин интелектуална својина доста подложан манипулацији.

Што се тиче теме (барем према овоме што си написао), генерално се слажем с тобом.

[Плутон]

А како је у Србији могуће легално погледати неку серију или филм преко интернета? Или слушати музику? Чак ни поједини софтвер није могуће купити легално...

 

Ако волиш Бреговића, скоро ишо његов CD уз неки прашак за веш.

[Плутон]

А како је у Србији могуће легално погледати неку серију или филм преко интернета? Или слушати музику? Чак ни поједини софтвер није могуће купити легално...

 

Филм или серију (стране продукције) никако, ко је повезан на нет може да слуша музику на Јућубу или сервисима попут Дизера, офлајн никако. Игре на Стиму или Гогу (gog.com нуди игре без DRM-a, препоручујем, али неких нема тамо). За софтвер је доста разноврсна ситуација.

[Avocado]

Прво, то јесу сви велики издавачи (називају их великом тројком и сл.). Даље, покуповали су скоро све друге издаваче (укључујући све битније, неке чак и „заједнички“) и контролишу преко 80% тржишта у Америци и преко 70% у свету (Nielsen истраживања). Ти си се „ухватио“ за X као једнину и технички си у праву, није монопол, али јесте олигопол. У овом случају говоримо о музици мада је иста ствар присутна код филмске и ТВ индустрије, радио-станица, игара (приметно мање него раније, али и даље постоји) итд.

 

Zavisi šta podrazumevaš pod "velikim"... 20% tržišta Amerike za ostale izdavače iznosi 1 milijardu dolara. Postoje izdavači koji su veliki a ne ulaze u tu veliku trojku.

 

 

„Хлеб и Кифле" нису добар пример јер је то ова наша, да тако кажем, општенародна „примитивна“ страначка корупција (класична партијска посла). Ал' да замислимо то што кажеш, то је у реду, слажем се. Наравно, за издаваче о којима говоримо то не важи јер је улазак на такво тржиште много тежи и скупљи, а међусобна „сарадња“ доминантних играча то додатно отежава.

 

 

Čekaj, sad prebacuješ priču na sasvim drugi teren. Nije pitanje da li neki novi izdavač sutra može da se po prihodima poredi sa Universalom, već da li ti kao muzičar možeš da izdaš album preko nekog ko nije u velikoj trojci... odgovor je naravno potvrdan. Da li te bilo ko i bilo šta sprečava u tome? Odgovor je ne. Dakle, da li si kao muzičar si prinuđen da izdaš za veliku trojku ili želiš da izdaš za njih zato što ćeš tako da dobiješ više para?

 

A i što se tiče ostalih izdavača... jel njih neko ili nešto ometa u radu ili samo ne mogu da pariraju velikoj trojci jer imaju manje para? Tu je razlika o kojoj ti pričam... Ne postoji tu monopol u smislu da je neko kupio sve resorse (ima sve pekare) ili da zakon propisuje monopol (kao kod nas EPS-u na snabdevanje strujom), nego pričamo o situaciji gde je neko dominantan zato što je veći i bogatiji. Za mene to nije monopol (ni oligopol).

 

 

Напротив, у Канади или Швајцарској смеш да преузимаш и користиш пиратске копије садржаја за личну употребу (има још неких земаља које то дозвољавају). Углавном (где је ово дозвољено), не смеш јавно да објављујеш тај садржај или да од њега профитираш.

 

 

 

U Kanadi ne smeš tj. odgovaraš građanski ali ne i krivično.. od skora su imali neke promene tj. odredili maksimalnu "paušalnu" kaznu na 5.000 dolara (ako dokažeš veću štetu ide prava šteta). Švajcarsku ne računam u zemlje sa civilizovanim zakonima. E sad samo ostaje da objasniš odakle ti ideja da Švajcarska ima nisku stopu piraterije, te da su kupovna moć i edukacija dovoljni? Koliko mogu da vidim na netu, upravo je suprotno... piraterija je tamo u porastu i prevazilazi evropske nivoe...

 

 

Што се тиче овог првог дела питања, не сматрам да неко сме да узме нешто само зато што мисли да производ не вреди толико колико је продавац одредио. С друге стране, не сматрам неморалним (и мислим да не би требало да буде нелегално) да неко, ко нпр. не може да приушти легалну копију одређеног дигиталног производа или му је она недоступна из неких рестриктивних разлога, преузме пиратску копију производа. У чему је разлика између дигиталних добара и тих твојих ташни тј. физичких добара? „Лопов“ (условно говорећи) не прави штету произвођачу. Ако украдеш ташну, нема је, директни губитак за произвођача. Ако преузмеш копију дигиталног производа, за произвођача нема разлике (он од тебе ионако не би зарадио). Понављам, ако из неког разлога не можеш да је купиш легално.

 

 

Čini mi se da si potpuno zaboravio da većina ljudi sebi ne može da priušti Loui Vuitton tašne ("i onako od tebe ne bi zaradio") i da je "direktni gubitak" (ako pod njim podrazumevaš trošak izrade jednog proizvoda) i za te tašne smešan u odnosu na prodajnu cenu, verovatno i niži nego kod autorskih dela. Zaista ne vidim tu nikakvu razliku. Gubitak za proizvođača se svakako u oba slučaja sastoji u tome da ako dozvoliš da uzme besplatno ko hoće, ljudi neće hteti da to plate, već će hteti samo da uzmu.

 

Takođe, u ovim pričama zaštitnici piraterije iz nekog razloga priču o krađi okrenu na štetu/trošak iako to nema nikakve veze. Ako tebi neko ukrade novčanicu koja ti je ispala iza kauča pa ne znaš ni da je imaš, to je i dalje krađa. Ako ti neko iz ormara ukrade košulju koja ti se ne dopada, pa je nisi nikada obukao, niti imao nameru da je obučeš, to je i dalje krađa. Nije suština krađe u šteti koja ti je pričinjena, već u tome da je neko oduzeo tvoju stvar suprotno tvojoj volji.

[Плутон]

Zavisi šta podrazumevaš pod "velikim"... 20% tržišta Amerike za ostale izdavače iznosi 1 milijardu dolara. Postoje izdavači koji su veliki a ne ulaze u tu veliku trojku.

 

Не зависи од тога шта подразумевам под „великим“. Постоје 3 велике куће и то је то. Можемо да релативизијемо па да кажемо да су неки од осталих велики у односу на локалне или Гранд продукцију, али је бесмислено јер су та 3 свакако издвојени у односу на остале.

 

Čekaj, sad prebacuješ priču na sasvim drugi teren. Nije pitanje da li neki novi izdavač sutra može da se po prihodima poredi sa Universalom, već da li ti kao muzičar možeš da izdaš album preko nekog ko nije u velikoj trojci... odgovor je naravno potvrdan. Da li te bilo ko i bilo šta sprečava u tome? Odgovor je ne. Dakle, da li si kao muzičar si prinuđen da izdaš za veliku trojku ili želiš da izdaš za njih zato što ćeš tako da dobiješ više para?   A i što se tiče ostalih izdavača... jel njih neko ili nešto ometa u radu ili samo ne mogu da pariraju velikoj trojci jer imaju manje para? Tu je razlika o kojoj ti pričam... Ne postoji tu monopol u smislu da je neko kupio sve resorse (ima sve pekare) ili da zakon propisuje monopol (kao kod nas EPS-u na snabdevanje strujom), nego pričamo o situaciji gde je neko dominantan zato što je veći i bogatiji. Za mene to nije monopol (ni oligopol).

 

Не пребацујем ja причу на други терен већ ти њеним скретањем у правцу разумевања монопола/олигопола као апсолутне, стопроцентне доминације на тржишту или законског спречавања конкуренције што уопште не мора да се оствари како би се нешто окарактерисало као монопол/олигопол. Наравно да тај олигопол није законски прописан (било би апсурдно) и наравно да велика тројка не поседује права над свим произведеним у музичкој индустрији. Скоро свим - да, али баш свим - не. Колико ми је познато, баш ово о чему причамо је школски пример олигопола и често се тако и наводи у чланцима из области економије.

 

U Kanadi ne smeš tj. odgovaraš građanski ali ne i krivično.. od skora su imali neke promene tj. odredili maksimalnu "paušalnu" kaznu na 5.000 dolara (ako dokažeš veću štetu ide prava šteta). Švajcarsku ne računam u zemlje sa civilizovanim zakonima. E sad samo ostaje da objasniš odakle ti ideja da Švajcarska ima nisku stopu piraterije, te da su kupovna moć i edukacija dovoljni? Koliko mogu da vidim na netu, upravo je suprotno... piraterija je tamo u porastu i prevazilazi evropske nivoe...

 

У реду, Канада је донела нови закон и за очекивати је да то у скорије време учине и друге државе где је преузимање пиратског садржаја тренутно легално, што неће много променити на дуже стазе. Не знам одакле теби идеја да пиратерија у Швајцарској превазилази европске нивое, нисам нашао ниједно истраживање где је стопа пиратерије у Швајцарској међу вишим (можда од неких држава искључиво Западне Европе и то врло мало). Опет, све и да је тако, то не значи да је закон узрок томе. Норвешка је одличан пример земље у којој је стопа пиратерије знатно смањена едукацијом и увођењем добрих, легалних алтернатива. Ако мислиш да је стопа пиратерије ниска у С.А.Д. због оштријих закона, вараш се, закони ту могу само мало да „помогну“ и то најчешће у смислу застрашивања појединачним примерима. Поред куповне моћи и културе куповине дигиталних добара као последице едукације, главни разлог ниске стопе пиратерије у С.А.Д. je избор од отприлике 10-ак легалних и квалитетних алтернатива за сваку могућу област (од којих неке нису доступне у другим земљама). Да их нема, пиратерија би била знатно већа, какви год закони били.

 

Čini mi se da si potpuno zaboravio da većina ljudi sebi ne može da priušti Loui Vuitton tašne ("i onako od tebe ne bi zaradio") i da je "direktni gubitak" (ako pod njim podrazumevaš trošak izrade jednog proizvoda) i za te tašne smešan u odnosu na prodajnu cenu, verovatno i niži nego kod autorskih dela. Zaista ne vidim tu nikakvu razliku. Gubitak za proizvođača se svakako u oba slučaja sastoji u tome da ako dozvoliš da uzme besplatno ko hoće, ljudi neće hteti da to plate, već će hteti samo da uzmu.

 

Нисам заборавио него ти опет поистовећујеш физичка и дигитална добра што једноставно није исто нити ће икада бити. Замисли да неко ко уђе у ту продавницу ташни може магичним штапићем да направи копију те ташне и понесе је кући. То не би било исто као да је узео ту ташну, зар не? За власника аутомобила је боље да лопов има магични штапић којим ће да направи копију него да се одвезе његовим аутомобилом. Пиратеријом производ не нестаје из продавнице већ неко бесправно прави дигиталну копију производа. Што се тиче „ионако од тебе не би зарадио“, то је потпуно тачно. Када се нова епизода неке серије бесправно преузима у земљи као што је Србија где највероватније уопште није доступна, а све и да јесте, можда би око 10-20% становништва могло да је приушти, то је боље за аутора него да се уопште не приказује јер ће индиректно имати зараду коју иначе не би имао. Пиратерија ће постојати док год буду постојали рачунари и ниједна држава неће моћи да осуди 90% становништва.

 

Takođe, u ovim pričama zaštitnici piraterije iz nekog razloga priču o krađi okrenu na štetu/trošak iako to nema nikakve veze. Ako tebi neko ukrade novčanicu koja ti je ispala iza kauča pa ne znaš ni da je imaš, to je i dalje krađa. Ako ti neko iz ormara ukrade košulju koja ti se ne dopada, pa je nisi nikada obukao, niti imao nameru da je obučeš, to je i dalje krađa. Nije suština krađe u šteti koja ti je pričinjena, već u tome da je neko oduzeo tvoju stvar suprotno tvojoj volji.

 

Напротив, противници пиратерије окрећу причу на штету/трошак, а и сами носиоци права покрећу судске поступке првенствено ради надокнаде штете.

[Goku]

Juan, on 05 Oct 2015 - 15:36, каже: А како је у Србији могуће легално погледати неку серију или филм преко интернета? Или слушати музику? Чак ни поједини софтвер није могуће купити легално... Филм или серију (стране продукције) никако,

Па могуће је, рецимо претплатом на HBO GO (само не знам да ли то неко од оператера нуди, мислим можда мтс).

[Плутон]

Извор

[Avocado]

Не зависи од тога шта подразумевам под „великим“. Постоје 3 велике куће и то је то. Можемо да релативизијемо па да кажемо да су неки од осталих велики у односу на локалне или Гранд продукцију, али је бесмислено јер су та 3 свакако издвојени у односу на остале.

 

Dobro, to što ti nazivaš tri "velike" bih ja nazvao tri "najveće"... ali hajde da se ne raspravljamo oko semantike, kad se oko toga slažemo... ja ne sporim da su te tri najveće daleko ispred neke izdavačke kuće koja je na 4. mestu, kao i ostalih... i ne sporim da su po veličini i prihodima izdvojeni u odnosu na ostale.

 

 

 

Не пребацујем ja причу на други терен већ ти њеним скретањем у правцу разумевања монопола/олигопола као апсолутне, стопроцентне доминације на тржишту или законског спречавања конкуренције што уопште не мора да се оствари како би се нешто окарактерисало као монопол/олигопол. Наравно да тај олигопол није законски прописан (било би апсурдно) и наравно да велика тројка не поседује права над свим произведеним у музичкој индустрији. Скоро свим - да, али баш свим - не. Колико ми је познато, баш ово о чему причамо је школски пример олигопола и често се тако и наводи у чланцима из области економије.

 

 

Imaš šire i uže definicije monopola, pa samim tim i oligopola. U ovoj situaciji može biti sporno i da li je u pitanju tzv. "monopolistic competition" (link) ili oligopol. Anyway.. suština primedbe je da za razliku od monopola/oligopola u kojem postoji apsolutna dominacija na tržištu, ovde ne postoje iste posledice. Velika trojka nema automatski niti prinudno prava "nad svim proizvedenim u muzičkoj industriji"... nema ni automatski na 80% muzičkih dela, već joj 80% autora i interpretatora SASVIM SLOBODNO PRODAJE SVOJA DELA JER TAKO ZARAĐUJU NAJVIŠE PARA.

 

Takođe, specifičnost ovog tržišta je što na njemu u odnosu na pojedinačni proizvod nikad nije ni postojala niti će postojati konkurencija... ne može 5 izdavača da izda isti album Džastin Bibera pa da se bore na tržištu ko će jeftinije da ga proda i ko će da ima lepši omot.

 

Monopoli i oligopoli mogu da imaju sasvim jasne i dobro poznate probleme koje uzrokuju na tržištu... ja ne vidim da ih uopšte navodiš... nemoj da se kritika svede na to da je loše zato što je neko velik i zarađuje mnogo para. Dakle šta je problem?

 

 

У реду, Канада је донела нови закон и за очекивати је да то у скорије време учине и друге државе где је преузимање пиратског садржаја тренутно легално, што неће много променити на дуже стазе. Не знам одакле теби идеја да пиратерија у Швајцарској превазилази европске нивое, нисам нашао ниједно истраживање где је стопа пиратерије у Швајцарској међу вишим (можда од неких држава искључиво Западне Европе и то врло мало).

 

 

Vidim već da postoje različiti podaci za Švicu... evo jednog po kojem jeste u porastu mada ti se izvor verovatno neće dopasti...

http://www.iipa.com/rbc/2013/2013SPEC301SWITZERLAND.PDF

 

Naravno da sam mislio na stope piraterije u "zapadnoj" Evropi...

 

Опет, све и да је тако, то не значи да је закон узрок томе. Норвешка је одличан пример земље у којој је стопа пиратерије знатно смањена едукацијом и увођењем добрих, легалних алтернатива.

Ако мислиш да је стопа пиратерије ниска у С.А.Д. због оштријих закона, вараш се, закони ту могу само мало да „помогну“ и то најчешће у смислу застрашивања појединачним примерима. Поред куповне моћи и културе куповине дигиталних добара као последице едукације, главни разлог ниске стопе пиратерије у С.А.Д. je избор од отприлике 10-ак легалних и квалитетних алтернатива за сваку могућу област (од којих неке нису доступне у другим земљама). Да их нема, пиратерија би била знатно већа, какви год закони били.

 

 

Mnogo su ti loši primeri za tezu koju zastupaš, osim ako ta teza ne glasi: zakon je važan ali posle jedno 100-200 godina zakonskog kažnjavanja građana u nekoj zemlji, stopa piraterije može i da ostane ista čak i ako se zakon malo olabavi, uz veliki trud na edukaciji...

 

Za tezu koja glasi: "zakon nije uzrok i kakav god da je zakon onda..."

moraš da nađeš primer zemlje u kojoj autorska prava nisu nikada bila zaštićena, niti su kršenja ovih prava bila kažnjiva ili se propisi nisu sprovodili, a u kojoj zemlji je piraterija na niskom nivou.

 

 

 

Нисам заборавио него ти опет поистовећујеш физичка и дигитална добра што једноставно није исто нити ће икада бити. Замисли да неко ко уђе у ту продавницу ташни може магичним штапићем да направи копију те ташне и понесе је кући. То не би било исто као да је узео ту ташну, зар не? За власника аутомобила је боље да лопов има магични штапић којим ће да направи копију него да се одвезе његовим аутомобилом. Пиратеријом производ не нестаје из продавнице већ неко бесправно прави дигиталну копију производа. Што се тиче „ионако од тебе не би зарадио“, то је потпуно тачно. Када се нова епизода неке серије бесправно преузима у земљи као што је Србија где највероватније уопште није доступна, а све и да јесте, можда би око 10-20% становништва могло да је приушти, то је боље за аутора него да се уопште не приказује јер ће индиректно имати зараду коју иначе не би имао. Пиратерија ће постојати док год буду постојали рачунари и ниједна држава неће моћи да осуди 90% становништва.

 

 

Ni ovog puta ne poistovećujem fizička i digitalna dobra, već u konkretnom slučaju ne vidim ozbiljnu razliku niti si je demonstrirao.

 

Ne znam zašto bih zamišljao kopiranje robe magičnim štapićem kad ta situacija već postoji u realnosti - postoje kopije brendirane fizičke robe (Louis Vuitton tašne se kopiraju)... i da, proizvođači te robe svakako imaju štetu zbog nje i bore se protiv toga svim silama... i isto im je kao i proizvođačima digitalne robe.

 

Zato što:

1. šteta (sa dobrim i valjanim razlozima) još od Rima podrazumeva i tzv. "izmaklu korist" ili kako naš zakon kaže: Šteta je umanjenje nečije imovine (obična šteta) i sprečavanje njenog povećanja (izmakla korist). Prosto ti primeri koje ovde navodiš i koji se obično navode od strane "pirata" su glupi i naivni... tako možeš da tvrdiš da eto nije isto kad neko ukrade hamburger i kad "samo" stane na vrata McDonaldsa i ne da nikom da uđe, jer eto u prvom slučaju je nestalo neko materijalno, fizičko dobro a svi veoma dobro znamo da je šteta za Mc mnogo veća u drugom slučaju.

2. trošak jediničnog proizvoda (u smislu "obične štete") ne obuhvata samo trošak materijala i trošak rada, ma šta čika Marks i čika Engels pričali, već obuhvata i troškove marketinga, distribucije, razvoja i mnoge druge, koji se planiraju i troše uzevši u obzir da će proizvod moći da se proda zainteresovanim potrošačima, a ne da će isti moći da ga uzmu za džabe ili iskopiraju magičnim štapićem.

 

Naprotiv, ti ne praviš razliku između telesnih i bestelesnih stvari kad praviš ovakva poređenja i kad je zaključak da "Пиратеријом производ не нестаје из продавнице већ неко бесправно прави дигиталну копију производа"... naravno da ne nestaje iz prodavnice kada je suština tog proizvoda upravo u tome da je bestelesan i da u slučaju potpuno digitalizovane robe nikad nije ni bio ni u kakvoj prodavnici.

 

Ja nisam rekao da ne postoji razlika između telesnih i bestelesnih stvari (torbe i autorskog dela) već da nema razlike u posledicama koje nezakonito korišćenje jednog ili drugog ima po proizvođača.

 

 

Напротив, противници пиратерије окрећу причу на штету/трошак, а и сами носиоци права покрећу судске поступке првенствено ради надокнаде штете.

 

 

Naravno mislilo se na priču o tome kako je šteta/trošak relevantna za to da li postoji krađa, a ne da li kod svake krađe postoji opipljiva šteta/trošak.

 

To i sada pokušavaš tezom da "Пиратеријом производ не нестаје из продавнице" izbegavajući da uopšte odgovoriš na tezu da je kod krađe suština u tome da se tvoja stvar uzima suprotno tvojoj volji, a ne u tome da li i kolika šteta ti je naneta.

 

Piraterija je svakako nasilje nad voljom nosioca prava na tom proizvodu... a okolnost da je proizvod takav da se može kopirati ne menja ni na koji način prethodno navedenu činjenicu.