RAZGOVOR S HRVOJEM KLASIĆEM: Hoćemo li djecu učiti i da su ubijani srpski civili?

[Милан Ракић]

Tito, Tuđman, II. Svjetski rat, Domovinski rat, partizani, ustaše, četnici - samo izaberite temu pa će vam šatoraši, političari, ražalovani špijuni, suci i slični "stručnjaci" sve objasniti. Oni pišu "novu povijest", nude vlastite verzije događaja i "neupitne istine" o svemu navedenom. U isto vrijeme, malo se koji stručnjak - naime, povjesničar - pripušta u javni prostor da kaže pokoju riječ. Kad do toga i dođe, takav obično na reveru nosi hrvatsku zastavicu, kao svojevrsni brend njegovog stručnog polazišta. Hrvoje Klasić, profesor povijesti na zagrebačkom Filozofskom fakultetu, nije jedan od njih. Svojim čitateljima nudimo opsežan, dvodijelni razgovor s povjesničarem o društvenim temama od povijesnog značaja.

 

Hrvatska je penalizirana zbog izvikivanja ustaške parole na nogometnim stadionima, da bi je dan nakon izvikivao svećenik u Splitu, tvrdeći da je to stari hrvatski pozdrav. Kako komentirate događaje u zadnja tri dana?

 

- Kad govorimo o pokliču Za dom – spremni najmanje je bitna činjenica što je to nedvosmisleno ustaški pozdrav i ništa drugo. Puno važnija je činjenica da oni koji to izvikuju to jako dobro znaju samo nemaju hrabrosti javno reći pa izmišljaju kojekakve priče o starom hrvatskom pozdravu, tekstovima opera i sl. Iz toga proizlazi nevjerojatna istina da u modernoj demokratskoj Hrvatskoj, unatoč svemu što danas znamo o tom periodu, postoje ljudi koji veličaju ustaški pokret i NDH. To je nevjerojatno iz više razloga.

 

Na primjer?

 

- Uzmimo npr. nekoga tko u Njemačkoj pristupa revizionistički vremenu iz doba Adolfa Hitlera. Taj može krenuti s podacima da je u Njemačkoj tada smanjena nezaposlenost, povećana zaposlenost, da je rastao životni standard, da su se gradile ceste, tvornice itd. Na sličan način može postupiti i onaj koji revizionistički pristupa vremenu kada je Italijom vladao Mussolini. Ali može li po barem sličnom modelu postupiti onaj koji govori o vremenu NDH? Ne može! Hrvatska od 1941-1945. nije bila neovisna niti u unutrašnjoj niti u vanjskoj politici. Ante Pavelić i ustaše odrekli su se, a ne prodali kako se često može čuti, velikog dijela hrvatskog teritorija i samim time dijela hrvatskog stanovništva. U ekonomskom smislu Hrvatska je bila devastirana, što zbog nesposobnosti onih koji su došli na vlast, što zbog brojnih ugovora kojima je Ante Pavelić pristao da Njemačka i Italija (zakonski) opustoše ionako siromašnu zemlju. U zemlji nije bilo demokracije, parlamentarizma niti višestranačja. Cenzura je bila sveprisutna, slobodne govora i pisanja nije bilo. Drugim riječima, nitko u takvoj Hrvatskoj nije živio dobro i zbog toga me zanima na što se to točno pozivaju oni koji ju slave i veličaju?

 

"Oni koji uzvikuju 'Za dom spremni' jako dobro znaju da je to ustaški pozdrav." (FOTO: Lupiga.Com)

 

U petak, na dan osnutka NDH, na socijalnim je mrežama tisuće ljudi obilježilo taj događaj. Kako to objasniti?

 

- Mislim da to pokazuje odgovor na pitanje zar stvarno slike poklanih žena, ubijene djece, uličnih svjetiljki s kojih vise nepodobni pojedinci mogu ikoga ostaviti ravnodušnim? Zar stvarno postoje ljudi koji takvo hrvatsko društvo slave i priželjkuju? I to oni koji se istovremeno smatraju kršćanima, pripadnicima crkve koja propovijeda mir, ljubav, toleranciju i uvažavanje? Oni koji kritiziraju komunistički period zbog diktature, cenzure i osiromašivanja Hrvatske? Odgovor je nažalost da, postoje! A nažalost postojali su i 1941. Ti ljudi to ne rade zato što vole Hrvatsku. Jer kako može netko voljeti Hrvatsku i pristati na oduzimanje teritorija, na pljačku od strane stranaca, na smrtne kazne za sve koji misle drugačije. Ne, to nisu hrvatski domoljubi. To su razni egzibicionisti, životni autsajderi željni pažnje do koje očito ne mogu doći svojim radom i kvalitetama, nego kojekakvim skandaloznim izjavama i postupcima. I da, takvih ljudi je uvijek bilo i biti će. Međutim, kao društvo s vrlo bolnim povijesnim iskustvom, moramo se svim silama potruditi da takvi egzibicionisti (p)ostanu zanemariva manjina.

 

Predsjednica je nedavno ostala na stadionu i nakon opetovanih povika Za dom spremni, da bi tek nakon dva dana i na inzistiranje novinara poručila navijačima da ne koriste govor mržnje kao i sve druge oblike vrijeđanja i rasizma. Kako, u tom kontekstu, komentirate recentni angažman gospođe Nataše Jovičić, ravnateljice Spomen područja Jasenovac, od strane predsjednice?

 

- Bojim se da je ovo još jedna u nizu odluka koje imaju više formalno nego sadržajno značenje. Da, to lijepo zvuči – savjetnica za holokaust. Ali ne znam o čemu bi se točno trebalo savjetovati. Sve oko holokausta je svima poznato. Holokaust je prisutan u našim školama, njegovo negiranje je zabranjeno, u javnosti nitko normalan ga ni ne dovodio u pitanje. Ono s čim imamo problema je „naš“ holokaust i oni koji su ga činili, tj. ustaše. Po meni, i tu je sve jasno, ali očito brojnim ljudima uključujući sportaše, pjevače pa i političare nije. Pa eto prostora za savjetnicu da beskompromisno i bez zadrške ukaže i predsjednici i cjelokupnoj javnosti da su ustaše provodile holokaust, da je Za dom spremni ustaški pozdrav, te da svako, ne samo veličanje nego i relativiziranje ustaštva, znači i negiranje holokausta. Siguran sam da je gđa Nataša Jovičić više nego dobra osoba za takvu vrstu savjeta, a i vjerujem da će ju svatko razuman u takvom savjetu poslušati.  

 

Koliko je takozvana hrvatska „ljevica“ problem u ovom kontekstu? Imamo, primjerice, situaciju da SDP-ov gradonačelnik Splita od početka sudjeluje u svečanostima oko spomenika posvećenim poginulim borcima postrojbe nazvane po Rafaelu Bobanu, na kojem je jedno vrijeme stajalo Za dom spremni.  Prije dva je dana poslao i vijenac povodom obljetnice osnutka ove postrojbe, na kojoj je rečeni lokalni svećenik sudjelovao u uzvikivanju navedene parole.

 

- Mislim da je Josipović osjetio koliko koketiranje s onima koji te ne smatraju svojim nema smisla. Nije mi jasno kako ljevica ne shvaća da uporno koketiranje s nacionalističkim tendencijama, bilo da je riječ o Bleiburgu, spomeniku u Splitu ili nečem trećem, nema smisla. Mislim da trebaju raditi na davanju podrške onima koji su iz raznih razloga uplašeni i protiv ludila, netolerancije i agresije kojoj sve više svjedočimo. Takvim ljudima treba podrška, a ne onima koji misle da je Crna Legija činila dobro Hrvatskoj ili onima koji tvrde da se u Jasenovcu izvodila Mala Floramy.

 

"U redovima Hrvatske vojske bilo je i oko deset tisuća Srba." (FOTO: Lupiga.Com)

 

Kako gledate na aktualne ispade nacionalizma u Hrvatskoj i mogu li, prema vašem mišljenju, oni retardirati u puno radikalniji oblik desnila od onoga kojem danas svjedočimo?

 

- Mislim da hrvatsko društvo već dugo nije bilo ovako polarizirano. Osobno me najviše začuđuje što je društvo koje se u tolikom broju deklarira kršćanskim danas ispunjeno s toliko mržnje. Na cesti, na nastavi, u javnom životu ili svakodnevnom druženju vidim da su ljudi vrlo agresivni i vulgarni. Postali smo društvo monologa, a ne dijaloga. Ne znamo pričati ako različito mislimo, a da se ne potučemo i ispsujemo. Ne uvažavaju se tuđi argumenti. Mogu krenuti od svojih studenata, koji vrlo teško mijenjaju ono što donesu od kuće, bez obzira što pred sobom imaju doktora povijesne znanosti, koji se time profesionalno bavi. Povijest nas uči da agresija i fizički obračun nije uslijedio sam od sebe. Uvijek je imao predradnje, bilo u šikaniranju, nekakvom obliku vrijeđanja, izopćavanju, spaljivanju knjiga, uništavanju nečijih dućana, obilježavanju s trakama ili imenima. Nažalost, brojne elemente mogu prepoznati u današnjem hrvatskom društvu. Utoliko elite i cjelokupno društvo moraju biti svjesni opasnosti prema kojoj idemo. 

 

Ne znamo gdje će drugi, ali vi bi mogli ići u zatvor, ostvari li se najava Turudićevog zakona o zaštiti istine o Domovinskom ratu. U nekoliko ste navrata prekršili članak prijedloga zakona prema kojem se kazneno goni onoga koji tvrdi da je u Hrvatskoj bilo građanskoga rata. Vaše razmišljanje?

 

- Volio bih da me stave u istu ćeliju s predsjednikom Njemačke, koji je optužen za isti delikt. Nadam se da ću s njim piti kave i igrati šah, a ne sa Sanaderom. Kada je riječ o samom prijedlogu, mislim da je to nagovještaj sumraka demokracije i znanosti. Bio sam siguran da se zbog različitih stavova više ne završava na lomači i u zatvoru. Čak i da imamo vrlo jasne argumente o nečemu, i u tom je kontekstu nedopustivo proganjati nekoga s drugačijim mišljenjem. Problem je što u ovom slučaju nemamo ni to. Niti jedan puta nisam čuo ni od koga tko se tome protivi da argumentirano objasni zašto devedesetih u Hrvatskoj nije bilo elemenata građanskog rata.

 

Možete li pojasniti to vaše možebitno kažnjivo promišljanje?

 

- Uvid u definicije i faktografija to potvrđuju. No, možda je najbolje objasniti kroz neposredno iskustvo. U ljeto 1991. godine u Sisku sam obukao uniformu hrvatskog vojnika, a moj susjed i najbolji prijatelj s kojim sam odrastao u srpsku odoru. On nije bio građanin Nikaragve ili Makedonije, već građanin Hrvatske. Čak ni u Pečuh nije otišao. Otišao je u Petrinju. Par mjeseci kasnije u stan pored mog pala je granata. Ona nije poslana iz neke druge države, nego iz moje, od strane ljudi koji su pobunjeni protiv svoje države. Hrvatski Srbi tada su bili hrvatski građani, kao što su i danas. Osim toga, u redovima hrvatske vojske je bilo oko deset tisuća Srba. Ratovali su protiv svojih često bliskih rođaka. Često se koristi argument međunarodne agresije kojim se objašnjava nepostojanje građanskog rata. To je, međutim, nepoznavanje povijesti i pravnih definicija. 

 

"Hoće li nam povijest predavati neki novi SUBNOR?" (FOTO: Lupiga.Com)

 

Imate li neke primjere?

 

- Poznato je da je u španjolskom građanskom ratu bilo pomoći izvana i da su tamo bile internacionalne brigade. U Angoli građanskog rata ne bi bilo da nije bilo vojnih postrojbi iz stranih zemalja, kao što ga ne bi bilo ni u Libanonu, da nije između ostalog bilo agresije Sirije i Izraela. Što, opet, znače strane sile? Vidio sam da je predsjednica Kolinda Grabar-Kitarović odgovorila predsjedniku Njemačke da nije bilo građanskog rata u Hrvatskoj. On to, međutim, nije ni rekao; kazao je da je građanski rat bio u Jugoslaviji. To je valjda još veći skandal jer mi, je li, nikad nismo bili članica Jugoslavije, već smo oduvijek samostalni. Zanemaruje se činjenica da je barem do 8. 10. Hrvatska bila članica Jugoslavije, pa je rat koji se odvijao u toj zemlji po svim definicijama između ostalog bio i građanski. Građani Knina, Gline, Vukovara i Petrinje su bez obzira što su pobunjeni još uvijek bili građani Hrvatske. S njima sam, uostalom, odrastao i trenirao u Segesti, a njihovi rođaci bili su u mojim redovima. 

 

Sudjelujući na državnom stručnom skupu za učitelje i nastavnike povijesti na temu Domovinski rat, ministar obrazovanja Vedran Mornar je, okružen braniteljima i predstavnicima ministarstva obrane, nedavno doslovno rekao da će u reformi kurikuluma povijesti Domovinski rat dobiti počasno mjesto i da će se učiti na način na koji je njegovoj generaciji bio prezentiran Drugi svjetski rat. Ispada da ministar obrazovanja nastoji preventivno djelovati i izlišnim učiniti Turudićev prijedlog da se kazneno goni onaj tko o Domovinskom ratu priča drugačije od aktualnog narativa. Koji je vaš komentar?

 

- Nekako sam se nadao da smo naučili iz prošlosti, konkretno iz 1945. godine, da politika ne smije odlučivati što ćemo učiti i da oni koji su sudjelovali u ratu neće biti ti koji će predavati povijesti ili biti glavni autoriteti na tom polju. Sjećam se u svom školovanju ljudi koji su bili na Sutjesci i Neretvi, i koji su nam dolaziti predavati. CK, SUBNOR i partizani su umjesto povjesničara odlučivali kako će nam izgledati povijest. Međutim, kada govorimo o tom "počasnom" položaju Domovinskog rata, to kod mene izaziva još veću nelagodu, jer pokazujemo da još nismo naučili kako ne postoje nulte godine. Ne možemo stalno kretati od početka. Ne može nam stalno biti neki novi neprijatelj važniji od starog. Ako krenemo od Starčevića, to su Mađari, onda su za jedne Talijani, za druge Nijemci a za treće Srbi, što će reći da svatko uzima svoju startnu poziciju. 

 

"Što će reći nastavnici kad ih djeca pitaju za ubijanje akumulatorskom kiselinom?" (FOTO: Lupiga.Com)

 

Često se na desnici može čuti da se razdoblje Domovinskog rata ne uči dovoljno na satu povijesti, a Mornar na to nadodaje kako "predavanje o Domovinskom ratu ubuduće neće biti faktografsko, već će se prakticirati uzročno-posljedične veze s manje činjenica, a više zaključaka".

 

- Ja sam svakako pobornik prijedloga da bi se o tome razdoblju trebalo učiti više, ali ne samo u kontekstu rata, već i o političkim, ekonomskim i drugim dimenzijama. Druga je stvar kako pojedinci žele da se o tom razdoblju predaje ili kako se povijest u stvarnosti prenosi učenicima. Međutim, očekivati da će se Domovinski rat početi obrađivati uzročno-posljedično, a da pritom sva ostala razdoblja ne obrađujemo na isti način, je iluzorno. Uostalom, nitko ne postavlja pitanje što ustvari znamo o tom periodu i imamo li znanstvene radove i dovoljno znanstvenika koji su taj period interdisciplinarno osvijetlili? Slažem se i da bi nastava povijesti trebala biti potpuno drugačija. Trebala bi biti multiperspektivna, tjerati učenike da raspravljaju te da postavljaju neugodna pitanja. Kada bi do toga došlo, nisam, međutim, siguran da bi oni koji zagovaraju povećanje gradiva i uzročno-posljedičnih veza na temu Domovinskog rata bili previše sretni. 

 

Možete li navesti neki primjer?

 

- Pa, recimo, hoće li ti nastavnici znati odgovoriti kad ih djeca, primjerice, pitaju je li istina da su u Sisku ubijeni neki ljudi, poput 18-godišnje Ljubice Solar? Zašto je ona ubijena iz snajpera? Je li istina da su nekim ljudima na Dravi ulijevali akumulatorsku kiselinu u usta? Zašto su to radili? Je li istina da je u to vrijeme predsjednik rekao da će se jedan nogometni klub zvati kako on želi? Znači li to da i trenutna predsjednica to može raditi? Je li istina da u tom periodu predsjednik države nije priznavao rezultate izbora za gradonačelnika Zagreba? Što će profesori odgovoriti? Imamo li odgovore i znanstvena istraživanja, radove i knjige koji bi mogli rasvijetliti ovo razdoblje? Bojim se da nemamo i da većina nastavnika to gradivo nije usvajala na fakultetima, nego kroz dnevnopolitičke varijante koje se čuju na ulicama,  u šatorima ili po ovakvim prigodnim skupovima. 

 

P. S. Drugi dio razgovora s profesorom povijesti Hrvojem Klasićem objavit ćemo u ponedjeljak 20. travnja.   

 

Hrvoje Šimičević, Lupiga.com

[Милан Ракић]

„Neosporno je - u ime osvete, ali i u ime komunističke revolucije učinjeni su brojni zločini“

 

„Za jedne, pripadnost hrvatskoj naciji glavni je povod obračunu nakon Bleiburga. Za druge, čije stavove i ja dijelim, neosporan je čitav niz grubih kršenja ljudskih prava, ali povod tim događajima nije „hrvatstvo“ nego osveta za zločine koji su činjeni od 1941. do 1945. godine“, reći će Hrvoje Klasić, profesor suvremene hrvatske i svjetske povijesti na zagrebačkom Filozofskom fakultetu, zaključujući kako su u ime osvete, ali i u ime komunističke revolucije učinjeni brojni zločini. Prvi dio razgovora s Klasićem objavljen na Lupigi izazvao je veliku pozornost, stoga vas upućujemo da nipošto ne propustite ni drugi, ujedno i posljednji dio ovog velikog intervjua.

 

Zanimljivo je da SDP-ova vlada predlaže metode jednostrane ideološke indoktrinacije maloljetnika i njihovih profesorskih tutora kakve su korištene u Jugoslaviji, ali samo kada to odgovara desnici. To je dosta razvidno iz izjave ministra Vedrana Mornara da bi se Domovinski rat trebao učiti na način na koji je njegovoj generaciji bio prezentiran Drugi svjetski rat.

 

- Upravo tako. No, koliko god je skandalozno da se ljevica poziva na ovakve matrice iz komunističkog perioda, još je skandaloznije kad takve pozive čujemo od predsjednika HDZ-a i nekih drugih predstavnika desnice. Po onome što se događa na ulicama Zagreba i po izjavama određenih političara, uspio sam shvatiti da oni koji su najglasniji u osudama totalitarizama najčešće teže totalitarističkim rješenjima problema. Ponadao sam se da razdoblje kraja osamdesetih i početka devedesetih neće značiti samo formu, odnosno stvaranje države, nego i nekakav sadržaj. Mislio sam da ćemo se riješiti neslobode govora, nemogućnosti izražavanja mišljenja i verbalnog delikta... Mislio sam da su to važne stvari za koje se borimo i za koje su ljudi pogibali. Dvadeset i pet godina kasnije čini mi se da i dalje samo pričamo o formi. Kad se pak počne pričati o sadržaju, moram priznati da me sve više obuzima strah.

 

Koliku odgovornost snosi sama akademska zajednica zbog nerijetke šutnje koja se događa nad javnim nasiljem nad poviješću? Uzmimo za primjer dnevnopolitičke teze o devedesetima, ali i o razdoblju Jugoslavije.

 

- Nažalost, znanstvenici se boje toga razdoblja. Mi koji se njime bavimo vidimo pod kojim dnevnopolitičkim pritiskom živimo. Veliki su pritisci bili devedesetih i dvijetisućitih, ali nije ni danas potpuno svejedno. Osobno sam doživio brojne uvrede i anonimne prijetnje zbog svog znanstvenog stava o određenom razdoblju, bilo da sam rekao da je „Za dom spremni“ ustaški pozdrav i ništa drugo, ili po pitanju teze o obilježjima građanskog rata. Ima, međutim, znanstvenika koji idu linijom manjeg otpora, pa kažu da se ne žele time baviti jer ne žele neugodnosti, ne žele izgubiti posao, da se prijeti njima ili njihovim obiteljima. Stalno apeliram da bi političari, javni radnici, nogometaši ili pjevači trebali ostaviti prostora povjesničarima da se bave poviješću. Nećemo se u svemu složiti, ali ćemo se početi baviti takvim temama na pravilan način.

"Povod Bleiburgu nije „hrvatstvo“ nego osveta za zločine koji su činjeni od 1941-1945. godine" (FOTO: Lupiga.Com)

 

Čini se kako razdoblje poslije Drugog svjetskog rata nije razriješeno, pogotovo po pitanju političkih ubojstava i poslijeratnih zločina, čak i više nego u mjeri u kojoj to nisu devedesete godine. Prošlo je 25 godina od nestanka Jugoslavije. Zašto se takve stvari konačno ne razjašnjavaju u stručnom aspektu i postoji li doista otpor u politici? 

 

- O tom razdoblju se puno piše, i znanstveno i publicistički, a još više govori. Čak imamo i dosta dokumenata. I činjenice su neosporne. U ime osvete, ali i u ime komunističke revolucije učinjeni su brojni zločini, ubojstva, oduzimanja imovine, progoni i sl. I stvarno mislim da kod povjesničara po tom pitanju nema velikih razilaženja. Razlike nastaju po pitanju interpretacija uzroka tih događaja. Događaji nakon Bleiburga najbolji su primjer. Za jedne, pripadnost hrvatskoj naciji glavni je povod obračunu. Za druge, čije stavove i ja dijelim, neosporan je čitav niz grubih kršenja ljudskih prava, ali povod tim događajima nije „hrvatstvo“ nego osveta za zločine koji su činjeni od 1941. do 1945. godine. Naravno, stradao je velik broj nevinih ljudi, ali i velik broj onih koji bi po svim pravilima ušli u kategoriju ratnih zločinaca. E sad, ako krenete samo od činjenice da su ti ljudi često ubijani „po kratkom postupku“, a zaboravite sve ono što se događalo godinama prije toga, ipak zanemarujete aspekt važan za razumijevanje cijele situacije. 

 

Slično je bilo i s odnosom prema Katoličkoj crkvi?

 

- Može se reći. Imate povjesničara koji će nabrojati samo primjere obračuna sa svećenicima, ubojstva i zatvaranja, oduzimanje crkvene imovine. I ti događaji su nepobitni. Ali rijetki od tih povjesničara će spomenuti vrlo lako dokazivu činjenicu da je veliki dio katoličkog svećenstva aktivno podržavao ustaški pokret. I to ne samo do 1945. godine, nego i godinama kasnije. Nažalost, kako vidimo, neki i dan danas. Znajući što se događalo za vrijeme NDH mislim da je u sagledavanju odnosa novih vlasti prema crkvi nezanemariv i aspekt ponašanja dijela katoličkog svećenstva tijekom rata. Osim toga, rijetki od onih koji pišu o odnosu prema crkvi nakon rata će spomenuti da je svećenicima godinama nakon Drugog svjetskog rata bilo omogućeno da predaju vjeronauk u školama. Ili da, primjerice, časne sestre rade po bolnicama. U toj boljševičkoj, ateističkoj Jugoslaviji! Sve ovo ne navodim kako bih relativizirao sve zločine i nepravde učinjene bilo kome. Naprotiv! Ali protivim se načinu da se unaprijed postavi  teza i onda selektivno traže izvori koji to potvrđuju, a prešućuju ili negiraju izvori koji daju i neki drugi kut gledanja. 

"Što ćete upisati pod državu rođenja?" (FOTO: Lupiga.Com)

 

Kako vam je s pozicije stručnjaka za dio jugoslavenske povijesti gledati na zazor koji ova bivša država stvara u laičkim krugovima?

 

- Kada sam objavio knjigu „Jugoslavija i svijet 1968. godine“, jedna novinarka me je pitala zašto tako kontroverzno ime knjige. Mislila je na Jugoslaviju u imenu. Situacija je dovedena do potpunog apsurda. Mi bismo danas voljeli da te zemlje nije bilo. Često postavim zadatak ljudima koje znam i svojim studentima da pitaju roditelje što bi napisali u stavak "država rođenja" na službenom formularu? Svi će vjerojatno napisati Republika Hrvatska, što pravno nije točno. To što su po ustavu socijalističke republike imale državljanstva, sasvim je druga stvar. Poanta je u tome da u potpunosti želimo zaboraviti da smo u toj državi živjeli, bila ona dobra ili loša.

 

Može li se sa znanstvenog aspekta približno dokučiti taj „strah“ od Jugoslavije, kad izuzmemo njegovu populističku političku potentnost?

 

- Devedesetih se desila jedna nedopustiva inverzija. Umjesto da smo shvatili da samo proučavanjem 20. stoljeća možemo pokušati razumjeti što se dogodilo devedesetih, mi kroz prizmu devedesetih pokušavamo shvatiti 20. stoljeće. Prije nekoliko godina hrvatski ambasador u Parizu snimljen je s fotografijom Tita iza sebe. Dežurnim je kritičarima najskandaloznije bilo to što je Tito na slici imao partizansku kapu i uniformu iz Drugog svjetskog rata. Komentatori ispod teksta primjećivali su da Ivo Goldstein ima fotografiju čovjeka s odorom u kakvoj je major Veselin Šljivančanin rušio Vukovar. To vam je to. S obzirom da smo iz Jugoslavije izašli ratom, u kojem smo se borili protiv JNA koja je bila slijednik partizanske vojske, a s obzirom da su i oni nosili petokrake, dobili smo tri aveti koje ne mogu biti dobre jer smo protiv njih ratovali. Jugoslavija, partizani i komunizam ni u čemu ne mogu biti dobri. Upravo iz Vukovara, Siska, Škabrnje i drugih stradanja i razaranja počeli smo procjenjivati cijelo 20. stoljeće, umjesto da se dogodilo suprotno.

 

Spomenuli ste Ivu Goldsteina i Tita. Kako gledate na recentnu izjavu njegova oca Slavka, koji je ustvrdio da je Tito četiri ratne godine bio antifašist, ali da je već 1945. koristio Staljinove metode i zastupao staljinizam koji je u suprotnosti s antifašističkim vrijednostima? 

 

- Mislim da se ne bi trebalo brkati pojmove. Tito je bio i ostao antifašist do kraja života. Sklapao je, primjerice, međudržavne odnose s Vatikanom i s Bijelom kućom, ali ne i s fašističkim Frankovim režimom. S druge strane, i Staljin je bio antifašist, ali i staljinist. I Churchill je bio antifašist, ali je jednom zapovjedi izbrisao 60.000 ljudi u Dresdenu. I Truman je bio antifašist, ali je naredio bacanje atomske bombe. Njihove poteze, dakle, treba gledati u kontekstu vremena u kojima su napravljeni.

"Smatram da Tito nije bio diktator. Ali da, bio je autoritaran vođa." (FOTO: Lupiga.Com)

 

Što je s ovim Staljinovim metodama  koje Goldstein spominje?

 

- Nitko ne poriče da se Tito koristio Staljinovim metodama, niti da je Jugoslavija nakon rata bila najvjerniji sovjetski satelit. Uostalom, on se s „našim“ staljinistima obračunao upravo na staljinistički način. Ali to još uvijek, bar po meni, ne otvara dilemu „ili-ili“. Ili antifašist ili staljinist. Iako se radi o „povezanim posudama“ , razdoblje od 1941. do 1945. godine moramo promatrati u jednom kontekstu, a ono što se počelo događati nakon 1945. godine u drugom kontekstu. Uostalom obračun s neistomišljenicima i „neprijateljima“ režima nije bio samo Staljinova specijalnost. Radile su to i brojne zapadnoeuropske demokratske zemlje, pa i SAD. Posebno u poratnom periodu.

 

Učestale su teze da je Tito bio diktator. Koji je vaš stav?

 

- Analizirajući i teoriju, ali i praksu jugoslavenskog državno-pravnog uređenja, smatram da Tito nije bio diktator. Ali da, bio je autoritaran vođa. Kako Latinka Perović piše: Tito je uspješno „ekonomisao svojom moći“. Dakle, nije Tito donosio zakone, već parlamenti, savezni i republički. Bilo bi također krajnje pojednostavljeno i u krajnjoj liniji netočno reći da je Tito, primjerice, postavljao ljude na čelne pozicije po svojoj volji. Često se radilo o vrlo kompliciranim procesima, koji su uključivali lobiranja, spletke, podmetanja svih više od samog Tita. Između ostalog, često su se na nekim pozicijama našli ljudi koji nisu bili previše dragi Titu, ali im ta činjenica nije onemogućila izbor.

 

Ali, tu su onda oni argumenti da su ustavne ovlasti tadašnjih republika i unutarnji ustroj Komunističke partije najvećim dijelom bile fasada za njegovu samovolju, da ne govorimo o nepostojanja slobode govora i tomu sličnoga.

 

- Što se tiče samovolje, vidio sam brojne dokumente u Titovom arhivu u kojima on osobno izražava nezadovoljstvo nekim događajima i ličnostima. Često na vrlo eksplicitan način. Ali ne sjećam se da su takve njegove reakcije nužno vodile u obračun, zatvaranja i slično. Možemo reći i da je Tito bio pragmatičan, da je volio kalkulirati pa i manipulirati, čekati pravi trenutak za akciju. Diktatorima sve to ne treba. Uostalom, živimo 25 godina u demokratskoj državi u kojoj je zajamčena sloboda govora, u kojoj nije ozakonjena samovolja političara na vlasti, i u kojoj se sigurno ne smatraju normalnima politički motivirani obračuni pa i ubojstva. Unatoč tome, ipak smo svjedočili brojnim slučajevima suspendiranja i izigravanja demokracije, samovolji političara, ograničavanju medijskih sloboda, nepoštivanju osnovnih ljudskih prava, uključujući i ubojstva, za koja, iako nisu do kraja istražena, postoji očita sumnja da su bila politički motivirana. 

"Mislim da je u zadnjih 25 godina u Hrvatskoj Tuđman najviše vrednovao događaje iz Drugog svjetskog rata" (FOTO: Lupiga.Com)

 

Je li, međutim, vrijeme da antifašisti nađu neki drugi uzor i da se, ako je to uopće moguće,  počne otvoreno i neostrašćeno pričati o zločinima za vrijeme Jugoslavije?

 

- Mislim da bi se u svakom slučaju olakšalo ovdašnjem antifašizmu kao ideji kad bi se Tita u potpunosti ogolilo, kad bi mu se pristupilo kao svakoj drugoj povijesnoj ličnosti, s pozitivnom i negativnom stranom. Kad bi se, međutim, umjesto personalizaciji posvetili fenomenu, predložio bih jednu od najvećih vrijednosti hrvatskog antifašizma: solidarnost Hrvata i Srba za vrijeme Drugog svjetskog rata. Našli su se s istim ciljem borbe dobra protiv zla. Nije ih nikakva posebna ideologija ujedinila, kamoli komunistička. Mislim da bi na tome danas trebalo graditi priču i mladima govoriti o antifašizmu. Taj idealizam nije bio idealizam naknadnog Golog otoka, vožnje par-nepar ili Miloševića. To je idealizam suprotstavljanja onima koji su njihove susjede, roditelje ili prijatelje odvodili, strijeljali i mučili samo zato jer se drugačije zovu. 

 

Kako diše antifašizam na institucionalnoj razini u Hrvatskoj i je li on samo zgodna ustavna fasada? 

 

- Istina je da već godinama imamo antifašizam s figom u džepu. Imamo ga jer je, eto, za vrijeme Tuđmana on stavljen u Ustav. Možda će zvučati šokantno, ali mislim da je u zadnjih 25 godina u Hrvatskoj Tuđman najviše vrednovao događaje iz Drugog svjetskog rata. Mislim da je iskreno cijenio to što se tada događalo. Uostalom, na njegovo je inzistiranje uveden Dan antifašističke borbe. Sjećam se njegovog brzojava sućuti obitelji komandanta Prvog partizanskog odreda, Vladi Janjiću Capi, 1991. godine. To je telegram kakvog ne mogu zamisliti ni od jednog političara, a kamoli iz stranke na čijem je bio čelu. Tamo je partizanski pokret i antifašizam stavio na mjesto na kojem je trebao biti. Zanimljivo je, međutim, kako mu Siščani u to vrijeme nisu dali ulicu. Dobio ju je zato Mile Budak. Jedinu ulicu Vlado Janjić Capo tada dobiva u Zadru, gdje i danas stoji.

 

Može li se, međutim, taj Tuđmanov antifašizam gledati u kontekstu činjenice da je aktivni član partije i general bio za vrijeme najmračnijeg razdoblja Jugoslavije, pa da je sam po sebi bio dio toga sustava? Može li se to sagledavati kao njegov oportunizam, znamo li da se za njegovih mandata dijelom desila reustašizacija, da su minirani partizanski spomenici i da se često u inozemstvu spominjala riječ fašizam u kontekstu Hrvatske? Sve se to događalo u godinama kad je antifašizam ušao u ustav i kad se počeo obilježavati Dan antifašističke borbe.

 

- Da ste 1943. ili 1945. godine pred Tuđmana stavili skupinu ustaša, gotovo je sigurno da bi oni okončali po kratkom postupku. Siguran sam da 1945. godine, kad se tim ljudima često presuđivalo po kratkom postupku, Tuđman nije dizao glas i borio se za njihova prava. To, međutim, samo pokazuje da važne ličnosti ne možemo gledati jednodimenzionalno i u samo jednom trenutku. Tuđman 1940-ih, 1960-ih i 1990-ih nije isti. Tuđman je osamdesetih imao jasnu viziju da želi postati predsjednik. Bio je svjestan da to ne može postati ako uvažava samo svoju prošlost, nego je, kao što rekoste, postao oportun. Bio je svjestan da mora dobiti podršku s onima protiv kojih je ratovao. To ne znači da je Tuđman počeo vjerovati da su ustaše mirotvorci ili plemeniti borci za hrvatsku ideju. Vidio je da će bez njihove podrške ostvarenje cilja biti nemoguće. Tada je, međutim, učinio previše kompromisa. 

"Hrvatsko društvo je tendenciozno selektivno po pitanju brojnih tema" (FOTO: Lupiga.Com)

 

Kako gledate na postupke hrvatske predsjednice glede Titove biste?

 

- Doista je nebitno kako si koji predsjednik uređuje radni prostor. Više me zanima da se jasno znaju stavovi o određenom razdoblju, umjesto da se improvizira i nabacuje terminologijom s kojom nisu na čisto. Bio bih puno sretniji kad bi naši političari, uključujući i predsjednicu, više pažnje posvetili sadržaju, a ne protokolarnoj formi. Ako netko ima problema s onime što se događalo u vrijeme Titove Jugoslavije, i ako je to oblik protesta protiv svih loših stvari koje su se događale, može se prihvatiti da netko miče Titovu bistu. Ali bih onda u najmanju ruku volio da ista osoba javno i jasno osudi skandiranje „Za dom spremni“ kada ode na stadion ili općenito u javnosti. Oko toga stalno čujemo gluposti. To je, ponavljam, bio isključivo i jedino ustaški pozdrav kojim su propisivani rasni zakoni temeljem kojih su ljudi ubijani i vođeni u logore.

 

Ako je izbačen Tito, bi li po istoj logici predsjednica trebala izbaciti i Tuđmana, jer je u Jugoslaviji bio najaktivniji u razdoblju zbog kojeg je Tito deložiran?

 

- Tu dolazimo do ključnog problema hrvatskog društva. Ono je vrlo tendenciozno selektivno po pitanju brojnih tema, pa tako i kad je riječ o prošlosti. Ovo se društvo prema prošlosti odnosi kao prema samoposluzi: ulazi kada želi po potrebi i od tamo uzima ono što u tom trenutku treba. Čak ne i najbolje, nego ono što je najlakše za nositi i najjeftinije. Selektivno čitamo, gledamo, raspravljamo, ali i selektivno osuđujemo. Vrlo ćemo lako Tuđmana gledati isključivo od 1967. godine nadalje, i zaboraviti što je bio do tad. Nevažno je što je bio partizan i general JNA, član Komunističke partije i to u trenucima koje se uzimaju kao najgore razdoblje Jugoslavije: i u vrijeme Bleiburga i u vrijeme Golog otoka. Titu, s druge strane, uzimamo isključivo ta razdoblja, a neka druga ne. 

 

U onom intervjuu Feralu iz 1995. godine Đuro Glogoški je rekao da se "nije vrijedilo boriti za ovakvu državu". Što vi kažete?

 

- Svi smo imali različite razloge i vizije budućnosti Hrvatske. Godine 1991. sam završio 4. razred gimnazije i upisao fakultet. U tom sam trenutku mislio da činim nešto što sam trebao činiti. Tada sam znao da Hrvatskoj predstoji borba za formu i za sadržaj. Borio sam se za sadržaj. Nakon što su mi brojni prijatelji završili pod zemljom, nisam siguran da su njihovi životi vrijedni ovoga što se danas događa. Mislim da je sadržaj koji trenutno imamo i sadržaj koji je sve ostvariviji sve bliže onome protiv čega smo se borili.

 

Hrvoje Šimičević, Lupiga.com