Levičarske ideje postavljene su u Novom zavetu

[Млађони]

libertarijanci zaboravljaju neke osnovne pojave u ljudskom drustvu, oni taj svoj sistem zamisljaju teorijski u idealnim uslovima koji nikada nisu vladali od praistorije do danas nigdje na svijetu, mi rezultate nekih drustvenih sloboda i slobodnog trzista mozemo jako dobro da vidimo, sto se tice slobodnog trzista mediji su odlican primjer, 

 

Naprotiv, libertarijanci uzimaju te osnovne pojaave u ljudskom drustvu i od njih izvlace najvecu moguci korist zaa sve 

 

vidimo kakvo sve smece postoji u medijima a to je bas rezultat tih trzisnih sloboda,

 

Pa strasno... mislim uzsno.. ukinimo trzisne slobode odmh zato sto neki mediji daju smece publici koj voli smece. 

[Deja Vu]

Javno dobro je vrlo "skatrljiva" definicija. Ulica u kojoj ti zivis je privatno dobro ljudi koji je koriste.... nije javno dobro recimo gradjana SRbije jer mene bas briga za tvoju ulicu.. isto tebe bas briga za autoput nis krusevac..

 

Ta prica "javno dobro" i sama definicija sta je to "javno dobro" je vrlo skatrljiva.. bas sam razmisljao o njoj od naseg proslog razgovora.. 

jedino bih znanje mogao da navedem kao nesto sto je 100 % javno dobro koje svako moze koristiti...

 

sve ostalo.. i ne bas..

 

Ne mora javno dobro biti samo nesto na teritoriji drzave Srbije. Moze biti i kod lokalne samouprave, sto je recimo taj primer za ulicu koju spominjes, moze cak biti i u nekoj stambenoj zgradi, mislim da je RYLAH spominjao negde taj problem sa free riderima bas u vezi neke stambene zgrade pre par meseci. 

Moze biti globalno, npr. kosmos se uzima kao javno dobro, barem za sad. Dakle nije neciji nego svaciji. Ili Mars i Mesec su trenutno javna dobra, mada to se moze promeniti kada pocne kolonizacija, ako ikad pocne. 

 

 

Ма шалим се мало...

 

Мој став није да су људи "добра бића", већ да им се сарадња највише исплати. И зато имају велики подстицај да сарађују.

 

 

 

 

Па ево ја ту одмах постављам питање - зашто? Мислим да ватрогасна служба може да буде приватна и добровољна без проблема.

 

Slazem se i ja da od saradnje imaju najvise koristi, ali nije takva saradnja uvek dobrovoljna. Sad je to vise pitanje psihologije, ne ekonomije i politikokologije, ali recimo eksperimenti i istrazivanja u vezi toga bas pokazuju da su ljudi vise skloni saradnji kada postoji mogucnost kaznjavanja. A kaznjavaju se bas ti free rideri. Evo mozes ovde nesto procitati ako imas vremena: http://www.fpn.bg.ac.rs/wp-content/uploads/5-Milovan-Deki%C4%87-Za%C5%A1to-ljudi-sara%C4%91uju-i-ka%C5%BEnjavaju-Logika-sna%C5%BEnog-reciprociteta.pdf

 

Konkretno imas na 7,8 i 9 strani o tome, na 9. je grafikon koji pokazuje ovo o cemu pisem. 

 

Sto se tice te vatrogasne sluzbe, ne znam kako si to zamislio. Pitanje je da li postoji tako nesto privatno igde u svetu, posto koliko znam vatrogasna sluzba je u vecini slucajeva deo policije tj. Ministarstva unutrasnjih poslova, ne znam kako je u ostatku sveta. 

[Grizzly Adams]

@RYLAH,

 

Мени се чини да се не држимо теме...

 

Значи, питање је била "економија ресурса". Тј. да ли су ресурси главни у данашњем свету или су то ипак иновације, технологија итд. Јер се читава прича о ратовању због ресурса заснива на томе. Ја сам, верујем успешно, покушао да покажем да су данас природни ресурси веома мали трошак у поређењу са осталим стварима. То значи да је ратовање и освајање "веома лош бизнис". Пуно више ти се исплати да са другима сарађујеш него да их поробљаваш.

 

И онда ти наводиш пример јефтине кинеске радне снаге - која са тим питањем нема никакве везе. Јер САД није освојила Кину због тог "ресурса", већ управо ово што кажем - са њима (а и осталима) сарађују. Сад опет наводиш пример Корејског рата - који опет нема везе са тим, јер је била у питању борба против комунизма. Онда неки чланак који анализира привредни развој - што опет није тема. Па афричке земље које опет нису пример ни за шта итд. Потпуно се занемарује да привреда САД није планска, већ слободно-тржишна итд.

 

Очигледно, ја много волим ове дискусије, али кад има смисла... Ако стално скрећемо у споредне улице онда стварно нећемо стићи нигде.

[Млађони]

Ne mora javno dobro biti samo nesto na teritoriji drzave Srbije. Moze biti i kod lokalne samouprave, sto je recimo taj primer za ulicu koju spominjes, moze cak biti i u nekoj stambenoj zgradi, mislim da je RYLAH spominjao negde taj problem sa free riderima bas u vezi neke stambene zgrade pre par meseci. 

Moze biti globalno, npr. kosmos se uzima kao javno dobro, barem za sad. Dakle nije neciji nego svaciji. Ili Mars i Mesec su trenutno javna dobra, mada to se moze promeniti kada pocne kolonizacija, ako ikad pocne. 

 

To sto je rylan naveo zove se alegorijski dokaz i logicka je greska. Ti ti je dokaz na nivou "u americi se lose zivi imam primer coveka koji tamo lose zivi" . To nam nista ne govori o zivotu u americi.

 

To sto je nesto svacije ne cini ga "javnim dobrom".... cini ga podeljenom svojinom. Samo kada neka svojina ima mnogo podeljenih vlasnika, napravili su vrstu svojine po imenu "javno dobro" 

Ali u sustini je vlasnistvo svih sedam miliona gradjana Srbije..

[Grizzly Adams]

libertarijanci zaboravljaju neke osnovne pojave u ljudskom drustvu, oni taj svoj sistem zamisljaju teorijski u idealnim uslovima koji nikada nisu vladali od praistorije do danas nigdje na svijetu, mi rezultate nekih drustvenih sloboda i slobodnog trzista mozemo jako dobro da vidimo, sto se tice slobodnog trzista mediji su odlican primjer, vidimo kakvo sve smece postoji u medijima a to je bas rezultat tih trzisnih sloboda, vrlo brzo bi narod kad bi mu se dozvolilo  odabrao i druge slobode, kao sto je alkohol na radnom mjestu i slicne cirkuse, libertarijanci bi da vrate modernu civilizaciju u kameno doba, zato sto ih drzava ogranicava pa ne mogu da rade bas sto hoce, ponajvise bi zeljeli da imaju slobode u sticanju materijalnog bogastva, tu bi najuspijesnije bile one kategorije ljudi koje ja zovem hijene, to su oni pohlepni koji bi oca prodali za neku materijalnu korist, libertarijanci bi takvima dali moc u ruke i imamo mi danas tu situaciju gdje su u tranziciji  neke od najvecih fukara stekle materijalnu moc i danas drmaju u drustvu, libertarijanci bi to sve jos da intenziviraju, prodavaju neke upakovane price za naivne, oni bi da koriste plodove drustva, da mogu slobodno i besplatno da grabe obema rukama drustvene plodove a nemaju prava na to, drustvo ne pripada pojedincima vec kolektivu i tacka....

sad bi "pametni" pojedinci da slobodno kupe drustveni kajmak, jest drzava bezobrazna pa im se isprecila na putu, ja im predlazem da tuze drzavu u strazburu

 

Напротив. Само ниси добро разумео.

[Млађони]

Slazem se i ja da od saradnje imaju najvise koristi, ali nije takva saradnja uvek dobrovoljna. Sad je to vise pitanje psihologije, ne ekonomije i politikokologije, ali recimo eksperimenti i istrazivanja u vezi toga bas pokazuju da su ljudi vise skloni saradnji kada postoji mogucnost kaznjavanja. A kaznjavaju se bas ti free rideri. Evo mozes ovde nesto procitati ako imas vremena: http://www.fpn.bg.ac.rs/wp-content/uploads/5-Milovan-Deki%C4%87-Za%C5%A1to-ljudi-sara%C4%91uju-i-ka%C5%BEnjavaju-Logika-sna%C5%BEnog-reciprociteta.pdf

 

 

 

pogledj ovaj dokumentarac o jednom eksperimentu koji se bavi saradnjom: 

https://www.youtube.com/watch?v=I71mjZefg8g

 

 

Drugim recima, oni koji saradjuju najbolje uspevajau u zivotu. Zato je bitno dozvoliti saradnju ljudima, jer ce oni koji saradjuju proci bolje od onih koji ne saradjuju. Ako im se mesas u saradnju utices na tu vrstu prirodne selekcije. Kao sto vidis u ovoj igri ti je dozvoljena saradnja i nesaradnja... i prolze mnogo bolje oni koji rese da saradjuju.

Zato slobodno trziste, koje svima dozvoli saradnju (pa i onima koji nece da saradjuju ) uspeva da funkcionise mnogo bolje nego trzista (sistemi) koji uticu na saradnju.

[RYLAH]

И онда ти наводиш пример јефтине кинеске радне снаге - која са тим питањем нема никакве везе. Јер САД није освојила Кину због тог "ресурса", већ управо ово што кажем - са њима (а и осталима) сарађују. Сад опет наводиш пример Корејског рата - који опет нема везе са тим, јер је била у питању борба против комунизма. Онда неки чланак који анализира привредни развој - што опет није тема. Па афричке земље које опет нису пример ни за шта итд. Потпуно се занемарује да привреда САД није планска, већ слободно-тржишна итд.

 

1. Рекао сам да је било предлога да их освоје после Корејског рата, пошто си поставио питање због чега их нису освојили.

 

2. Чланак анализира повратак америчких компанија на тло Америке, што јесте изашло као једна од тема.

 

3. Афричке земље су пример друштва без централне власти, и пример за централну тему - како се друштво распада кад раја није нахрањена, што потврђује тезу да социјална држава није нечији хир, већ нужност која спречава далеко горе зло.

 

Очигледно, ја много волим ове дискусије, али кад има смисла... Ако стално скрећемо у споредне улице онда стварно нећемо стићи нигде.

Не знам шта да ти кажем. Одговоре сам давао одмах испод онога што си ти писао, на констатације које си износио. За све остало што није до мене не могу да одговарам.

[Deja Vu]

Nije. Ako ti mene napadnes-to je nasilje. Ako ja uzvratim-to je odbrana a ne nasilje. Ne mozes u istu kategoriju stavljati onoga ko vrsi nasilje i onoga ko se od njega brani.

 

Dobro, tu jesi u pravu, ali nasilje je npr. kad ti nekom uzmes pare tj. porez za finansiranje policije koja tebe i sve ostale stiti od nasilja, a taj neko od kog si uzela nece da plati porez. To je moja kritika tog libertarijnskog gledanja o minimalnoj drzavi kao necemu pravednom i ok. Mada ne znam sta bi ostatak libertarijanaca na svetu reklo o tome, ovde mislim na ove nase na forumu, njihovo glediste kritikujem.

 

U trzisnim uslovima privrede gde vecina ljudi moze da radi i zaradi ako hoce, broj stvarno ugrozenih bi bio minimalan (ako iskljucimo one koji dobrovoljno hoce da budu siromasni) i to bi onda bilo lako resiti. Cak i bez ikakve organizacije, u zajednici bi sigurno bilo dovoljno ljudi koji bi hteli pomoci. Srbija nema nikakve veze sa libertarijanskim modelom priivrede, tako da ne moze nikako biti relevantan primer.

 

 

Ma tu se slazem, nigde nisam rekao da trziste nije dobar nacin za uklanjanje siromastva. Nego kazem samo da ne postoje samo dobrovoljni siromasi u takvom necem. Pa i da neki od njih rade, ne mogu sebi da obezbede zdrastveno osiguranje zato sto nemaju dovoljno novca. Zbog toga je Obama pokrenuo svoj cuveni Obamacare. 

 

jedno je prisilno organizovati ljude a drugo dati im slobodu da se sami organizuju po nekom pitanju ako u tome vide neki svoj interes. 

 

Ali u okviru ovog drugog mozes da se organizujes tako da prisiljavas ljude na nesto. Tako ti funkcionisu demokratije. Dakle, narod donosi drzavu koja prisiljava sve one sto nece da saradjuju da ustvari saradjuju.

 

Jednostavno ne postoji univerzalna dobrovoljna saradnja. Ako se ljudi u nekom naselju ogranizuju da placaju svaki mesec ''vatrogasno'' osiguranje nekoj privatnoj firmi koja se bavi time (zamislimo, hipoteticki), nece svi u tom naselju hteti da plate, a hoce da su osigurani. E to je problem! To su free rideri ili kako si rekla da se prevodi u nasoj literaturi kao sverceri

 

ili moze da se da nekoj privatnoj kuci da njime upravlja (a da zauzvrat ima pravo da recimo prodaje sokove i kafu u parku ili naplacuje ulaznice

 

Moze, nemam nista protiv. Ako se tako nesto moze primeniti na neka druga javna dobra, onda super, dovescemo drzavu do nepostojanja.

 

U prvom slucaju stitis slobodu pojedinca od drugoga

 

Ali tako sto uzimas od svih porez da bi sve stitio od medjusobnog ugrozavanja sloboda. Medjutim, sta sa onima koji nece da plate takav porez? Spomenuli smo ovde one americke ranceve.  Zato kazem da je minimalna drzava isto zasnovana na nasilju sprovedenom nad onima koji nece da placaju porez. Zapravo se to ne zove nasilje nego kaznjavanje za nesaradnju. 

[kordun]

Напротив. Само ниси добро разумео.

dobro sam ja razumio nego kad god ukazem na neku rupu u slobodnom trzistu onda se branite tako sto kazete e u srbiji nema slobodnog trzista sto je najobicnija laz, srpsko trziste je liberalnije od zapadnoevropskog , zapadnjacima ne mozes svasta da prodas nama mozes, drugo kad ukazem na neku manu libertarijanstva onda usljedi ovako nesto kako si ti napisao, nisi ti dobro razumio, sa jedne strane bi da slabite drzavu, zapravo najbolje bi bilo da je uopste nema a red ce da zavodi moja pokojna baba marija jel tako....

[kordun]

iskreno aj sam vise militantni pravoslavac, ja bi vas sve poapsio al mi ne da bog i to ti je

[Grizzly Adams]

1. Рекао сам да је било предлога да их освоје после Корејског рата, пошто си поставио питање због чега их нису освојили.

 

Због чега? Да ли због ресурса или због комунизма?

 

2. Чланак анализира повратак америчких компанија на тло Америке, што јесте изашло као једна од тема.

 

Не видим какве везе има...

 

3. Афричке земље су пример друштва без централне власти, и пример за централну тему - како се друштво распада кад раја није нахрањена, што потврђује тезу да социјална држава није нечији хир, већ нужност која спречава далеко горе зло.

 

А та друштва су била слободно-тржишне економије пре тога? Значи, није повезано опет... Јер тај хаос тамо је последица нечег сасвим другог.

 

Не знам шта да ти кажем. Одговоре сам давао одмах испод онога што си ти писао, на констатације које си износио. За све остало што није до мене не могу да одговарам.

 

Па не знам. Мени није намера да неког повредим, Боже сачувај. Само ми није јасно... И онда морам да пресечем јер ћемо се прегањати наредних тридесет страница, а ни сам не знам због чега. Не видим ток, циљ. Једно питање на које покушавамо да одговоримо.

 

Праштај и помени.

[Grizzly Adams]

dobro sam ja razumio nego kad god ukazem na neku rupu u slobodnom trzistu onda se branite tako sto kazete e u srbiji nema slobodnog trzista sto je najobicnija laz, srpsko trziste je liberalnije od zapadnoevropskog , zapadnjacima ne mozes svasta da prodas nama mozes, drugo kad ukazem na neku manu libertarijanstva onda usljedi ovako nesto kako si ti napisao, nisi ti dobro razumio, sa jedne strane bi da slabite drzavu, zapravo najbolje bi bilo da je uopste nema a red ce da zavodi moja pokojna baba marija jel tako....

 

Па нешто не видим да је тај ваш план успео. Држава никад слабија није била, нит` сте је одбранили, све је уништено да горе не може да буде...

 

Можда је ред да пробамо нешто мало другачије? Па макар моја покојна баба Љубица заводила ред.

[Deja Vu]

To sto je rylan naveo zove se alegorijski dokaz i logicka je greska. Ti ti je dokaz na nivou "u americi se lose zivi imam primer coveka koji tamo lose zivi" . To nam nista ne govori o zivotu u americi.

 

To sto je nesto svacije ne cini ga "javnim dobrom".... cini ga podeljenom svojinom. Samo kada neka svojina ima mnogo podeljenih vlasnika, napravili su vrstu svojine po imenu "javno dobro" 

Ali u sustini je vlasnistvo svih sedam miliona gradjana Srbije..

 

Ne, spomenuo je bas neki primer za neku stambenu zgradu kod sebe. U svakom slucaju nije bas bitno i nema veze sa tim da je rekao da se u americi lose zivi zbog toga i toga koliko se secam, mozda si nesto pomesao. 

 

Ne. Javno dobro upravo nije podeljeno dobro Evo ti cak i vikipedija to kaze: https://hr.wikipedia.org/wiki/Javna_dobra da ne trazim sad po kompu i drugim litaraturama neke vece defnicije. 

 

pogledj ovaj dokumentarac o jednom eksperimentu koji se bavi saradnjom: 

 

Mislim da sam negde citao o ovome, mozda se i spominje u linku kojeg sam postavio. Moze da znaci, ali u okviru trzista ako na to Dokins misli. Ovde su u pitanju javna dobra i tu postoji kaznjavanje. Kod trzista jedino kaznjavanje ti je da ne saradjujes i glumis budalu, niko te nece prisiliti da ucestvujes. 

[kordun]

Па нешто не видим да је тај ваш план успео. Држава никад слабија није била, нит` сте је одбранили, све је уништено да горе не може да буде...

 

Можда је ред да пробамо нешто мало другачије? Па макар моја покојна баба Љубица заводила ред.

upravo i jest problem sto je drzava slaba, bar ja tako mislim, da je drzava jaka ne bi bilo lose, mi nemamo ni neke elementarne slobode, alo mi moramo zakone da izglasavamo koje nam drugi naturaju zbog cega ? zbog nekog clanstva tamo nekad mozda u iducem vijeku gdje nas niko rado i ne ocekuje, ajde casnom covijeku dosta....

to ko je drzavu unistio je jasno ko kristal, tu su najmanje srbi krivi, a ti bi sve na jednog srbina da natovaris

[Grizzly Adams]

upravo i jest problem sto je drzava slaba, bar ja tako mislim, da je drzava jaka ne bi bilo lose

 

Па знаш како - човек који оће све да ради ни у чему није добар. Слаб је. Ако оћеш јаку државу - исто. Не треба да се бави свим и свачим, него да ради једну ствар. Да чува ред. И биће јака. То ти је моја идеја.

 

to ko je drzavu unistio je jasno ko kristal, tu su najmanje srbi krivi, a ti bi sve na jednog srbina da natovaris

 

Ма где на једног. Било их је пуно. И још их има пуно.