Dan Đaković: Norberto Bobio o demokratiji između slobode i jednakosti

[RYLAH]

 

 

Ово је ружно, али пошто си одрастао човек, нема смисла да ти објашњавам зашто, кад сам не можеш да видиш.

 

Друго, зашто онда не затворити границе Београда, да нико од провинцијалаца нижег цивилизацијског ступња (кавим нас сматра добар део тзв. правих Београђана што нису за рудник) не може да уђе?

 

Знаш добро о чему сам говорио, нема потребе да детаљишем.

 

Што се тих ствари тиче, веруј ми да сам био веома оштећен визним режимом, и то када сам као најбољи у својој области хтео само да одем да се такмичим и ништа више. Неком тамо ћати у амбасади се само прохтело да ме не пусти. Пре тога није хтео да пусти неке младе математичаре. 

 

Ал није мени крива та држава, него тај кретен који представља ту државу. Народ те државе хоће да заштити своје легитимне економске интересе, не могу ја то њима да браним, али нису хтели да се штите од мене, а од математичара још мање. То је одраз слабости те њихове институције, не одраз да је та политика полгрешна.

[RYLAH]

Кључно је питање зашто досељеници из економски неразвијених земаља у САД постају извршни директори Мајкрософта, а у Европи су вечито на улици.

 

Нисам сигуран да би се Мексиканци са плантажа наранџи, или Кубанци или Порториканци, који раде најгоре послове и плаћени су испод сваког минимума, сложили са том констатацијом.

 

И ВБ има цео слој имиграната који су високо позиционирани, али и слој башибозука који добија инструкције да му је обавеза да ВБ што више оштети. 

[Juanito]

Нисам сигуран да би се Мексиканци са плантажа наранџи, или Кубанци или Порториканци, који раде најгоре послове и плаћени су испод сваког минимума, сложили са том констатацијом.

 

 

Сад ћу ти одговорим као ти Милосављевићу - немаш благог појма а причаш свашта. За разлику од тебе, ја сам са таквима живео.

 

Можда си и у праву да смо ми либерали мало залуђени идејом миниминалне државе и да су неке ствари о којима говоримо проблематичне у пракси. Али с обзиром да сте на другој страни ви који сте тотално залуђени идејом државне силе и ”виших интереса” и да је ваш тоталитарни и крајње нељудски систем тренутно на снази, наш фанатизам је више него потребан, макар као теоријска противтежа. И да се разумемо, не миалим да си ти лош човек, напротив. Мислим да си добар и моралан и да си кул лик. Али ништа горе (у политичком смислу) од људи са добрим намерама који верују у одбрану некаквих ”виших интересе”. Трагедија људске цивилизације...

[RYLAH]

Али с обзиром да сте на другој страни ви који сте тотално залуђени идејом државне силе и ”виших интереса”

 

немаш благог појма а причаш свашта.

 

 

[Crveni Baron]

 

 

Mislim da tema krece u pogresnom smeru a meni je bas interesantna

[Баба]

А да се вратимо на однос Слободе, Једнакости и Братства у демократији...

[Grizzly Adams]

А да се вратимо на однос Слободе, Једнакости и Братства у демократији...

 

https://www.pouke.org/forum/topic/33041-dan-đaković-norberto-bobio-o-demokratiji-između-slobode-i-jednakosti/?p=1070763

[RYLAH]

Пошто и ово има везе са свим тим, мада смо можда мало и скренули, да се одредим и према Ивичиној и Звонковој причи, да будемо јасни до краја...

 

Не, нисам пропагатор било какве силе, али стварно. Једноставно не живим у облацима и констатујем какво је тренутно стање. Такође причам и да друштво иде постепено, еволуира, из једног облика у други, како еволуира и људска свест у одређеном правцу. Да би се идеали либерализма остварили, потребни су људи који ће можда доћи за једно пет хиљада година, али овакви људи то нису у стању да спроведу. У једнакост, сем у једнакост у загарантованим правима, апсолутно не верујем, сматрам то још једном утопијском будалаштином.

 

Где стојим када је монопол државне принуде? Нужно зло. Не знам коликио сте се сретали до сада са таквим типовима изблиза, али због природе послова које обављам, срећем много људи и чујем много таквих прича. И кажем не дао Бог да буде и један дан да они нису спутани том принудом која је јача од њих и које се плаше. И док је таквих, монопол физичке принуде је нужно зло, јер нико од нас на форуму (ал ово смем да потпишем) не би био у стању да се супротстави таквим зверима, јер на њиховом терену и њиховим оружјем не можете да их победите. Подразумева се да улога државе никако није само у монополу физичке принуде.

 

Дакле, да, идеалима треба тежити, и то радим и сам свакодневно на свим пословима које обављам, ма колико то много пута деловало као гурање камена уз стрмо брдо, али то не значи да треба бити наиван и затварати очи пред оним што је реалност и што ти је пред носем.

[Crveni Baron]

Ajd' Jovo nanovo ...

 

:good2:

 

K'o Mujo u bioskopu ... mozda ce ovaj put drugacije da se zavrsi ...

[Crveni Baron]

Пошто и ово има везе са свим тим, мада смо можда мало и скренули, да се одредим и према Ивичиној и Звонковој причи, да будемо јасни до краја...

 

Не, нисам пропагатор било какве силе, али стварно. Једноставно не живим у облацима и констатујем какво је тренутно стање. Такође причам и да друштво иде постепено, еволуира, из једног облика у други, како еволуира и људска свест у одређеном правцу. Да би се идеали либерализма остварили, потребни су људи који ће можда доћи за једно пет хиљада година, али овакви људи то нису у стању да спроведу. У једнакост, сем у једнакост у загарантованим правима, апсолутно не верујем, сматрам то још једном утопијском будалаштином.

 

Где стојим када је монопол државне принуде? Нужно зло. Не знам коликио сте се сретали до сада са таквим типовима изблиза, али због природе послова које обављам, срећем много људи и чујем много таквих прича. И кажем не дао Бог да буде и један дан да они нису спутани том принудом која је јача од њих и које се плаше. И док је таквих, монопол физичке принуде је нужно зло, јер нико од нас на форуму (ал ово смем да потпишем) не би био у стању да се супротстави таквим зверима, јер на њиховом терену и њиховим оружјем не можете да их победите. Подразумева се да улога државе никако није само у монополу физичке принуде.

 

Дакле, да, идеалима треба тежити, и то радим и сам свакодневно на свим пословима које обављам, ма колико то много пута деловало као гурање камена уз стрмо брдо, али то не значи да треба бити наиван и затварати очи пред оним што је реалност и што ти је пред носем.

 

 

Pa upravo to ... Ljudi se udruzuju da bi se suprotstavili zlu, da bi opstali. I to je drzava i taj drustveni ugovor. I zbog toga se odricemo jednog dela slobode. Ne moze i jare i pare.

[Juanito]

Где стојим када је монопол државне принуде? Нужно зло. Не знам коликио сте се сретали до сада са таквим типовима изблиза, али због природе послова које обављам, срећем много људи и чујем много таквих прича. И кажем не дао Бог да буде и један дан да они нису спутани том принудом која је јача од њих и које се плаше. И док је таквих, монопол физичке принуде је нужно зло, јер нико од нас на форуму (ал ово смем да потпишем) не би био у стању да се супротстави таквим зверима, јер на њиховом терену и њиховим оружјем не можете да их победите. Подразумева се да улога државе никако није само у монополу физичке принуде.

 

Мислим да се нико нормалан не залаже против примене силе на ”типове” пробисвете. Овде говоримо о примени силе на људе који никоме ништа нису скривили, а зарад заштите имагинарних ”виших интереса”.

[Ђуро Станивук]

Мислим да се нико нормалан не залаже против примене силе на ”типове” пробисвете. Овде говоримо о примени силе на људе који никоме ништа нису скривили, а зарад заштите имагинарних ”виших интереса”.

 

 

Ја ћу поновити своје питање које сам неколико пута постављао на оваквим темама...

 

Где су границе и ко одлучује о угрожености система?

Ко и на који начин дефинише опасност од компромитовања система?

 

Чини ми се да ту треба много мудрих глава, којих ће можда, како Рилах тврди, бити за за једно 5000 година...

[RYLAH]

Мислим да се нико нормалан не залаже против примене силе на ”типове” пробисвете. Овде говоримо о примени силе на људе који никоме ништа нису скривили, а зарад заштите имагинарних ”виших интереса”.

 

Не постоје "виши интереси". Постоји правац који је друштво заузело и тај правац је увек идеолошка матрица владајуће елите, која се понаша у складу са тим. Ако је на изборима победила профашистичка странка, наравно да ће она да прави хаос. Ако је на изборима победила странка која се залаже за ЕУ, имаће несметан легитимитет да уради све што је потребно да би земља ушла у ЕУ.

 

А сила се примењује против невиних, досадих више и себи самоме, само у држави са слабим институцијама, где је велика концентрација и узурпација моћи у рукама малог броја људи. Против тога је лек једино што шире учешће свих слојева у пословима државе, јер то омогућава контролу иснтитуција и велики притисак на институције да раде свој посао онако како би морали да га раде. Имаш таквих примера и код нас све више како се све више људи укључује у друштвени живот и како се атмосфера полако открављује. То није права линија никада, али битно да иде на горе неким темпом који народ може да прати.

 

Има и још једна ствар код монопола физичке принуде, а то је да она има пре свега превентивно дејство. Дакле, да свако ко се усуди да другоме или свима нанесе било какво зло, може да очекује да ће га стићи и репресивни део (који опет постоји у сврхе генералне превенције, није сврха себи самоме). Поента је да, у нормалним друштвима, људи и не треба да осећају притисак нити и да имају на уму да постоји монопол физичке принуде у рукама "ентитета" који колоквијално називамо "држава".

[Juanito]

Ја ћу поновити своје питање које сам неколико пута постављао на оваквим темама...

 

Где су границе и ко одлучује о угрожености система?

Ко и на који начин дефинише опасност од компромитовања система?

 

Чини ми се да ту треба много мудрих глава, којих ће можда, како Рилах тврди, бити за за једно 5000 година...

 

То није питање за мене. То треба да питаш ове који данас, у овом тренутко док пишемо, насумично одређују према коме ће да примене силу, шта ће да забране, кога ће да пусте у земљу, ко сме шта да увози, ко сме да отвори кафану, колико масти сме да има у млеку итд. Мени је граница поприлично јасна - сила не би смела да се примени према ономе ко је није сам иницирао.

[Crveni Baron]

 

А сила се примењује против невиних, досадих више и себи самоме, само у држави са слабим институцијама, где је велика концентрација и узурпација моћи у рукама малог броја људи. Против тога је лек једино што шире учешће свих слојева у пословима државе, јер то омогућава контролу иснтитуција и велики притисак на институције да раде свој посао онако како би морали да га раде. 

 

 

A za ovo je primer recimo ovog predstavnika MUP-a ... gde je upravo siroko ucesce gradjana dovelo do toga da reaguje MUP ..