"Zatocenik slobode"

[Милан Меденица :)]

???????? ??? ??????? ?? ?? ??????? ?????? ???, ???? ????? ?? ??????? ????, ? ??????? ?? ???? ??????????? ???????? ????????? ? ????????? ?????? ???????? ??? ????? ? ??????? ????????? ????? ???????? ? ????.

... ??? ??????? ??????? ?? ?? ???? ?? ???????. "??????? ??????? ?? ???????? ????????". ? ???????? ????, ????????? ???? ????????? ? ????? ????? ?? ????????. ? ???????? ??? ??? ?? ? ????? ?? ????? ? ???????.

??????? ?? ????????????, ??? ??????? ? ????? ?????????, ????? ????? ?? ?????.

???????? ????? ?? ??? ?? ?? ??? ?????? ?????

? ??????? ??????? ?????????? ?????? ?? ?????? ???????? ? ??????? ????.

?????, ???? ?? ?????????? ?? ?????, ?? ??????? ????? ???? ?????? ???????? ???? ?????? ?? ?? ??????, ??? ?????? ?? ?? ????? ?? ???????? ??????, ??? ???? ??????? ?????????? ? ????????? ??? ?? ????.

? ????????? ?? ?? ???????, ?????? ? ????????? ??????, ? ?? ?? ??????, ?????? ??? ????? ??????.

? ????????? ?? ?? ?????? ????????? ???????, ??????? ????? ??????.

??? ???? ???? ???? ????????, ??? ????? ??? ??????? ???? ??? ?????????. - ? ????? ???????? ?? ??????? ???????? ???? ????? ???? ?? ?????.

?? ????????? ????????? ?????; ??? ??? ?????? ???? ????? ??????, ?? ??????? ?????? ????.

?????? ?? ?? ????? ??????.

50. ?????

??????? ??, ????, ?? ??????? ??????? ??????, ? ?? ????? ???????? ????? ?????? ???????? ????. ????? ?? ?????? ?? ???????? ????, ? ?? ????? ???? ?????? ??, ??? ?? ???? ???????? ????? ? ???? ??? ?????? ????? ????.???? ???????? ????????, ? ??? ???? ????? ??????, ?? ?? ??????? ? ?????? ?????? ? ?? ?????? ??? ?? ????. ???, ? ?????????? ?? ?????, ? ? ??????? ???? ?? ???? ????. ??? ???, ?????? ?????, ? ?????? ?? ??????? ? ????? ??????????? ?????. ??????? ?? ??????, ? ???????? ??; ????? ??, ? ???? ???? ?? ?????. ??? ?? ?? ????? ?????? ? ??????, ?? ?? ????? ????? ????????. ??????? ???? ????? ?? ??????? ?????, ? ??? ???????? ???? ??????. ???? ?? ????? ??????, ????, ? ??? ???? ?????? ? ????. ?? ?????? ?? ?? ???? ?????, ? ???? ????? ??????? ?? ?????? ?? ????. ??? ?? ?????? ??????? ?????, ? ????? ????????? ??????? ??. ??????? ?????????? ???????? ??????, ? ?????????? ?? ?? ???????? ????. ?????? ?? ?? ????, ????, ???? ??????? ????; ?????????? ?? ????? ??? ?????? ??????. ???????, ?????? ???? ????, ? ???? ?? ???? ???????? ????? ?????. ??? ?? ?? ???? ?????, ?????? ???; ?? ????? ???????? ?? ?????. ????? ???? ?? ??? ???????; ???? ???????? ? ?????? ??? ???? ????????. ?? ???????? ??????, ???????, ???? ????? ?????, ???? ?? ??????? ?????? ????????????. ???? ?? ?? ???? ???? ????? ??????, ??????? ? ????? ????????; ???? ?? ?????? ?? ???????? ???? ?????.

[madmaxa]

Zatočenik slobode? Hm... Ako sam "zatočen", onda nisam slobodan, zar ne? Sem ako nije u pitanju ona glumica, Sloboda, pa me ona zatočila...  :cheesy2:

Elem... Mislim da je ovo samo još jedna od fraza koju je neko nekada izrekao, a onda drugi prihvatili kao "mudroriju" i sad o njoj polemišu. To je ko i ona besmislena polemika o istoriji "šta je bilo i zašto" ali o tome ću da "filozofiram" u drugoj temi.

Čovek NE MOŽE da bude zatočenik slobode! To može tako da se tumači, odnosno kao moguće, samo u dva slučaja:

1. Ukoliko "zatočenik" ima neki poseban pogled na to šta "sloboda" znači, a što mu omogučava da bude zatočen

2. Od strane onih koji NE RAZUMEJU nečiju težnju ka APSOLUTNOJ SLOBODI. E tu smo već negde.

Čovek je rođen sa apsolutnom slobodom da bira šta će i gde će. I od trenutka rođenja mu se te slobode ograničavaju. Može da se bori, da pokuša da se izbori i da poljubi zid. Oni, kojima to smeta, će ga ukloniti, oni koji ga ne razumeju ili ga se plaše će ga etiketirati, a oni koji ga žale će ga nazvati, pa možda i "zatočenikom slobode".

Zatočenik slobode nije izraz zbog bismo trebali lupati glavu. Sloboda je ono na šta treba da se fokusiramo. Ne da je dostignemo, već najpre da pokušamo da shvatimo šta ona za nas znači i predstavlja.

[florenntina]

Dragi Madmaxa, svidja mi se ideja koju promovises kroz postove koje sam procitala a to je podsticanje samostalnosti i originalnosti razmisljanja sto je vecini koja je prosla kroz "ex-katedra" obrazovni sistem poprilicno strano na zalost. S druge strane, ne slazem se da svako citiranje i podsecanje na kako ti kazes "istoriju" mora nuzno da znaci i odsustvo originalnosti i slobodoumlja iako to cesto jeste. Ne bi bas bilo mudro da se ponasamo kao da je svet s' nama postao i sa nama se zavrsava... E sad, u istom duhu bih nastavila i sa odgovorom vezano za tvoje vidjenje ove teme.

Ja mislim da postoje i uvek su postojali "zatocenici slobode" . Dozivljavam ih kao slobodoumne licnostie, koje su na sebi svojsven nacin dali veliki doprinos razvoju i sazrevanju covecanstva. Jaki duhovi koji su upravo cvrsto braneci slobodu svoje misli uspevali u misiji, ali koji su s druge strane opet ostajali zatocenici u ovozemaljskim okvirima  jer su trazili "beskonacno" u "konacnim okvirima". Ipak, ovakav rad i stvaralastvo, ova rekla bih "muka slobode" nije besmislena jer doprinosi kao sto pomenuh pomeranju svesti covecanstva te zato i oni jesu ti veliki zahvaljujuci kojima ovaj svet opstaje kako pise Hese u "Stepskom vuku"

Inace, mnogo mi se dopadaju vrednosti koje promovises, toga nam bas nedostaje, i radujem se zato sto si tu  0202_238

[madmaxa]

Well... klapklap

Nisam rekao da SVAKO citiraje i podsecanje na istoriju... Ali ocigledno smo se slozili da je najcesce tako. Na zalost, istorija je jedno od orudja onih koji bi da nas (duhovno pre svega, a zatim i fizicki) potcine. I sto je starija, sve je vise lazna, to je cinjenica.

A so se tice zatocenika slobode... Upravo si potvrdila moju stavku broj 2 0409_feel

Ti, mi, vecina, takve ljude smatramo zatocenicima (zemaljskog, materijalnog, cega god), ali mi ih tako posmatramo, zato sto ih ne shvatamo. Pitaj takvu osobu da li se oseca zatocenom. Ja, recimo, ne.

[florenntina]

Pa sudeci po onome sto sam citala, i te kako se osecaju inace ne bi bio npr. "Stpski vuk" vec " Ovca" zar ne Druga je stvar sto potreba za razamisljanjem i stvaralastvom po snazi koju nosi prevazilazi taj teret i muku slobode te tako i zatocenistvo istom postaje jedino tako moguce nositi kao specifican krst kroz zivot...

[madmaxa]

Ko o čemu, a baba o uštipcima, pa tako i ja

Ne, nisi u pravu. Pa i oni koji tvrde da su "slobodni" ali eto, nose "teret" pa makar ih i ne dodirivalo, zapravo lažu. Pretvaraju se. Ne ide jedno s drugim, ne može. Ako si slobodan, ne možeš biti zatočen, baš kao što ni u dobru ne može biti lošeg, ili što zdrav ne može da bude i bolestan.

To su dve krajnosti jedne iste stvari, dva ekstrema, dva polariteta. Ili je jedno ili drugo, nema između, jer ako je između, onda nije krajnost.

Kada kažeš, na primer, da čovek u sebi nosi i dobro i zlo, ne možeš reći da je on "dobar" ali sklon "grešenju" ili je "dobar", ali može da bude i "loš". Ne, on ima POTENCIJAL da bude dobar, ima potencijal da stigne do samog kraja, u smislu (pozitivnom) ekstrema, ali još nije tamo stigao. Ako si zdrav, samo te bole pluća, onda nisi zdrav!

OK, znam da je ideja bila da se malo filozofira o ovom izrazu, ali možemo filozofirati samo u domenu da taj neko nije "baš slobodan". U protivnom, mogli bismo govoriti i o bolesti zdravog ili zlu dobrog.

[florenntina]

Vidis, ja nekako vidim stvari drugacije... Ne znam da li bi zivot bio bolji ali svakako verujem da bi bio laksi sa konceptom "ili-ili". Po tom scenariju bilo bi mnogo lakse razlikovati dobro od zla, lakse donositi odluke ili u kontekstu teme receno upotrebljavati Bogom datu nam slobodu. Medjutim, cinjenice govore mnogo vise u prilog koncepta "i-i" tj. koncepta koji je slozices se mnogo blizi realnosti iako kao takav dosta usloznjava celu problematiku. Tako se desava da i u najboljoj nameri dodje do stetne upotrebe slobode koja opet vodi neslobodi a u nekom krajnjem slucaju i zatocenistvu. Ovo je jednostavniji primer (u smislu razumevanja) koji nisam imala prevashodno u vidu kada sam otvarala temu, ali svakako mislim da moze biti jako koristan kao pocetak razmisljanja o zatocenistvu slobodom.

[madmaxa]

Vidi, mozda me nisi razumela, koncept ili-ili vazi samo za ekstreme, u smislu krajnjih tacaka. Na primer, imas parce kanapa i uhvatis ga negde oko sredine. Ti si tada i-i, to jest, malo levo, a malo vise desno. Ali ako uhvatis sam kraj, onda je ili-ili, ili si levo, ili si desno. U tom smislu. Zato neki koncepti ne mogu da budu drugaciji.

Ponavljam, isti primer iz prethodno posta. Ne moze u ZDRAVOM da bude i malo bolesnog, onda to nije zdravo. Zdravo u bukvalnom smislu reci. Ne mozes reci: "Pa jeste zdravo, samo ga malo probada u ludjima, al to je uobicajeno, to se tolerise. Zdravo je." Nije! Nije zdravo, u bukvalnom, univerzalnom smislu. Ako je zdravo, tu ne moze da bude bolesnog. Pa tako ako je nesto apsolutno dobro, tu ne moze da bude zla. Sa druge strane, sta je odsustvo zdravlja? Bolest. Sta je odsustvo dobrog? Zlo. Znaci da su to dve krajnosti jedne iste stvari, jednog istog stanja. Pa su tako i zatocenistvo i sloboda dve krajnosti istog stanja i zato moze samo ili-ili. 0205_whistling

[Милан Меденица :)]

хм, мало сам размишљао о слободи, па да кажем нешто и о заточеништву ...

тешка је слобода човеку, чак и кад је на дохват руке ... из затвора на ливаду, како човек тамо да се снађе, нема путоказа које он препознаје - нема дилера страсти, нема мурије која те јури, нема зидова да те спрече, отворен простор са буком живота и надвлађујућим утисцима који опседају сва чула.

просто човек схвати да је цео живот васпитан погрешно и да у Животу не уме да се снађе и стално вуче затворске навике у слободи.

пошто је тамо снажан и способан и осећа се стабилно, увек се враћа, међу своје, а већ је самим додиром и укусом слободе постао слободан и креће бол.

бол који каже да не припада ни у затвору, ни на слободи, али у затвор се не враћа ни по цену живота.

и схвати да један живот мора да га напусти да би заиста живео. тај трен науштрб стања.

једино се тако бива заточеник слободе, за мој појам.

[Vaske]

Од тинејџерских дана сам поставио слободу као императив свог живота ( зато сам ваљда и поче слушати панкерицу ), с тим да се само поимање слободе мијењало с временом. Слобода се с почетка можда мјерила само тиме да се буде довољно одважан да се буде другачији, да би наизад доспјела у ону зрелу фазу када слобода почиње да ме ослобађа од самог себе. На студијима философије сам се сусрео са тим код православних подвижника који су то формулисали на следећи начин : умри прије него што умреш да не би умро кад умреш, а ја сам то ипак прво чуо од Џонија Штулића , а он је то формулисао овако : пљуни у своје лице и постани човјек. Но не битно, поента је да се човјек сусреће са истинском слободом тек кад се ослободи самог себе, а тако се , чини ми се , једино и избјегава овај парадокс заточеништва слободе.

[florenntina]

Од тинејџерских дана сам поставио слободу као императив свог живота ( зато сам ваљда и поче слушати панкерицу ), с тим да се само поимање слободе мијењало с временом. Слобода се с почетка можда мјерила само тиме да се буде довољно одважан да се буде другачији, да би наизад доспјела у ону зрелу фазу када слобода почиње да ме ослобађа од самог себе. На студијима философије сам се сусрео са тим код православних подвижника који су то формулисали на следећи начин : умри прије него што умреш да не би умро кад умреш, а ја сам то ипак прво чуо од Џонија Штулића , а он је то формулисао овако : пљуни у своје лице и постани човјек. Но не битно, поента је да се човјек сусреће са истинском слободом тек кад се ослободи самог себе, а тако се , чини ми се , једино и избјегава овај парадокс заточеништва слободе.

Vaske, da li bi mogao malo poblize objasniti ovo " кад се ослободи самог себе"? Na kakvo oslobodjenje sebe od sebe samog mislis?

Kad vec pomenu, da se malo podsetimo  

SLOBODA - AZRA

[florenntina]

хм, мало сам размишљао о слободи, па да кажем нешто и о заточеништву ...

тешка је слобода човеку, чак и кад је на дохват руке ... из затвора на ливаду, како човек тамо да се снађе, нема путоказа које он препознаје - нема дилера страсти, нема мурије која те јури, нема зидова да те спрече, отворен простор са буком живота и надвлађујућим утисцима који опседају сва чула.

просто човек схвати да је цео живот васпитан погрешно и да у Животу не уме да се снађе и стално вуче затворске навике у слободи.

пошто је тамо снажан и способан и осећа се стабилно, увек се враћа, међу своје, а већ је самим додиром и укусом слободе постао слободан и креће бол.

бол који каже да не припада ни у затвору, ни на слободи, али у затвор се не враћа ни по цену живота.

и схвати да један живот мора да га напусти да би заиста живео. тај трен науштрб стања.

једино се тако бива заточеник слободе, за мој појам.

Dobrodosao Panda  0104_cheesy!

Vidim da ti je prijao boravak na svezem vazduhu-livadi, koliko god ga kudio... Ipak su misli jasnije i bistrije

[Vaske]

@florenntina

Па ослободити се себе на начин да се човјек ослободи од угађања себи, ослободити се егоизма, ослободити се себе као центра свијета, а затим и самог свијета као интересног простора, простора у коме влада рачунски ум. Када се ослободиш себе, када се ослободиш за смрт, тек тад живот наступа у свом пуном сјају, бар кад је ријеч о овоземаљском животу.Човјек услед свог рачунског ума опредмећује и у свој рачун убацује и сам живот, и тако га никад истински и не докучи и не схвати, тек кад изгуби себе самог, кад схвати да није ништа његово, и да је и он сам на извјестан начин ништа јер хода по оштрици и виси над безданом, тек онда може да осјети пунину бића и угледа сјај живота.

[florenntina]

@florenntina

Па ослободити се себе на начин да се човјек ослободи од угађања себи, ослободити се егоизма, ослободити се себе као центра свијета, а затим и самог свијета као интересног простора, простора у коме влада рачунски ум. Када се ослободиш себе, када се ослободиш за смрт, тек тад живот наступа у свом пуном сјају, бар кад је ријеч о овоземаљском животу.Човјек услед свог рачунског ума опредмећује и у свој рачун убацује и сам живот, и тако га никад истински и не докучи и не схвати, тек кад изгуби себе самог, кад схвати да није ништа његово, и да је и он сам на извјестан начин ништа јер хода по оштрици и виси над безданом, тек онда може да осјети пунину бића и угледа сјај живота.

Hmm... Vrlo interesantno i lepo zapazanje. Meni se pak vise cini da je ovo, ako sam te dobro razumela, pre neprekidna "borba" koju vodimo do kraja zivota nego samo "jedan mec" posle koga "nastupa sloboda"... Bilo kako bilo, interesantno je razmisliti sta se dalje desava... Da li tako "oslobodjen" covek od samoga sebe postaje istovremeno i "zatocnik slobode" u odnosu na druge? Da li ga njegova slobodoumnost cini istovremeno "nepozeljnim" sa stanovista zajednice i tera u kozu vec pominjanog "stepskog vuka"?

[Милан Меденица :)]

хм, мало сам размишљао о слободи, па да кажем нешто и о заточеништву ...

тешка је слобода човеку, чак и кад је на дохват руке ... из затвора на ливаду, како човек тамо да се снађе, нема путоказа које он препознаје - нема дилера страсти, нема мурије која те јури, нема зидова да те спрече, отворен простор са буком живота и надвлађујућим утисцима који опседају сва чула.

просто човек схвати да је цео живот васпитан погрешно и да у Животу не уме да се снађе и стално вуче затворске навике у слободи.

пошто је тамо снажан и способан и осећа се стабилно, увек се враћа, међу своје, а већ је самим додиром и укусом слободе постао слободан и креће бол.

бол који каже да не припада ни у затвору, ни на слободи, али у затвор се не враћа ни по цену живота.

и схвати да један живот мора да га напусти да би заиста живео. тај трен науштрб стања.

једино се тако бива заточеник слободе, за мој појам.

Dobrodosao Panda  0104_cheesy!

Vidim da ti je prijao boravak na svezem vazduhu-livadi, koliko god ga kudio... Ipak su misli jasnije i bistrije klapklap

де сииииииииии

мени увек прија ливада, него ми фрка да ходам од вртоглавице па лежим зурећи у небо и све ми се врти ко пијаници klapklap

чудна је ствар страх, направи комешања у души ...