Žitija svetih i žitija (jevandjelja) Hristova

[Gerhard]

Nimalo. Ja nigde nisma rekao da ako se neko dogmatko ucenje pojavi kasnije, ono nuzno nije istinito. To sto neke novozavetne price nemaju temelja u realnosti nema veze sa time.

 

 

 

Nisi rekao, ali ako sumnjas u novozavjetne price koje su zapisane kasnije, onda je logicno posumnjati i u dogmate koji su nastali kasnije. Ali, izgleda da tvoja logika nema temelja u realnosti.

 

 

 

Pa da, al ovi prvi su najobrazovaniji jjudi tog vremena cija su pisanja u odredjenoj meri sacuvana, a ovi drugi su bili totalno nebitne licnosti, slabo ili nikako obrazovane, koje uglavnom nisu ostavljale spise za sobom.

Mada, naravno kao sto kazes, moguce je i da su neki spisi izgubljeni.

 

 

Bas i ne znamo jesu li bili nebitni i neobazovani.

 

To sto su stigli do Rima i osnovali hriscansku zajednicu, ne znaci da su bili bas mnogobrojni, a u svakom slucaju tada nisu bili ni izbliza mocni da bi ih Rimljani znacajnije primetili. Na kraju krajeva, to i objasnjava zasto se hriscani tako malo pominju u rimskim izvorima prvog veka, kao i to sto su najvece apologete zivele i pisale tek kasnije.

Nisam ni rekao da su bili mocni, ali da su ih Rimljani "primijetili" jesu, inace ih Neron ne bi gonio.

 

 

 

Ne samo to, vec se radi o tome da kasniji kanoni direktno ukidaju one prethodne, sto ih samim tim ne cini podobnim da budu deo predanja. Dodatno imas i slucajeve kada neki kanoni ukidaju kanone prethodnih sabora kao pogresnih. Tako je trusli sabor ukinio jedno pravilo neokesarijskog sabora zbog, kako je recneom pogresnog tumacenja dela apostolskih.

 

 

Kao sto sam rekao, u skladu sa novim razumijevanjem istine, dobijamo i nove kanone.

Imamo slicno popravljanje dogmata. Recimo, Kirilova formula "jedinstvena priroda ovaplocenog Logosa" prihvacena je na Efeskom saboru a odbacena na Halkidonskom.

 

 

Pa sad, ne slazem se da bas sama brojnost cini neka ucenja dleom sv, predanja. Na kraju krajeva, Crkva ranije nikada nije postupala po tom principu, tj. nije prebrojavala koliko svetih otaca je zastupalo neko ucenje. Vise su se vodili time kakve su konsekvence po nas ako prihvatimo neko ucenje, tj. kako to ucenje utice na nas odnos prema Bogu i svetu,

 

 

Na saborima su odluke donosili vecinom.

 

 

 

[Sherlock H.]

Nisi rekao, ali ako sumnjas u novozavjetne price koje su zapisane kasnije, onda je logicno posumnjati i u dogmate koji su nastali kasnije. Ali, izgleda da tvoja logika nema temelja u realnosti.

Rekoh ti da se ne mogu porediti dogmati sa razvojem novozavetnih tekstova. Dogmati nastaju sa otkrivanjem Boga koga opitujemo u evharistijskom iskustvu, a tekstovi na potpuno drugaciji nacin. Oni nastaju sa prvenstvenim ciljem da prenesu teolosku poruku, a ne da budu istorijski izvestaji. To posebno mozes videti u Jovanovom jevandjelju koje je u velikoj meri teolosko izlaganje, a ako pratis razvoj sinoptickih jevandjelja mozes videti teolosku nadgradnju kod Mateja i Luke a koje nema kod Marka.

 

Bas i ne znamo jesu li bili nebitni i neobazovani.

Pa vecina ranih hriscana ako su i bili nesto obrazovani, u svakom slucaju nisu bili na bitnim pozicijama.

 

Nisam ni rekao da su bili mocni, ali da su ih Rimljani "primijetili" jesu, inace ih Neron ne bi gonio.

Neron je izuzetak tokom 1. veka, kada realno i nije bilo vecih progona. To sto ih je progonio ne znaci da su mu bili iole bitni. Ionako je lik verovatno bio poremecena osoba. 

To je zato sto su hriscani u ocima Rimljana i dalje bili jevrejska sekta pa im nisu ni trazili da priznaju postojanje svih mogucih bogova. Tek u 2. veku se hriscanstvo distancira od sinagoge i tada nastaju progoni, bas iz razloga sto hriscani nisu priznavali druge bogove.

U svakom slucaju, nisu bas bili mnogo zainteresovano za hriscanstvo, a to mozes i videti i iz toga sto su se kansije apologeti godinama trudili da razbiju neke predrasude o hriscanima.

 

Kao sto sam rekao, u skladu sa novim razumijevanjem istine, dobijamo i nove kanone.

Ali ako imas ukidanje kanona, onda ih ne mozes smestiti u predanje. Ili ti i ja mozda drugacije definisemo predanje pa je ova nasa rasprava na cisto terminoloskom nivou.

 

Na saborima su odluke donosili vecinom.

Na saborima da, ali smo mi pricali o vecini svetih otaca, te kako na osnovu vecine odredjujemo sta je predanje. A to bas i nije tacno jer, kakva god da vecina stoji iza neke odluke, uvek je na kraju krajeva dogmate formulisala evharistijska svest. Nisu sabori vaseljenski po automatizmu. Oni su vaseljenski jer je Crkva kasnije prepoznala njihov vaseljenski znacaj.

[hansbrough]

Pa nije bas tako, jer da, mi cekamo da Carstvo dodje u punoci, ali i ovde mozemo da delimicno opitujemo tu realnost. U prevodu, to znaci da si dobio deo nasledstva u napred.

 

To ti tako veruješ ... i ovaj u primeru sa nasledstvom može verovati da dobija nasledstvo preko svake zarade, jer ga je prenosilac poruke ubedio u to.  .smesko.

 

Objasnio sam iz kojih razloga nije moguce porediti dogadjaj koji se desio pred citavim saborom i imperatorom u prisustvu ljudi koji su kasnije pisali o tim dogadjanjima sa dogadjajem koji se navodno zbio u nekoj tamo pecini, kojem nije prisustvovao niko a od onih koji su ga kasnije navodno videli niko nije ostavio pisani trag. Kako god okrenes, to je neuporedivo, a ja vise da objasnjavam tako proste stvari stvarno nemam nameru. Dodatno, ta osoba je bila totalno nebitan lik koja je zivela u jednoj totalno nebitnoj oblasti za same Rimljane. Ako i posle svih ovih objasnjavanja nije jasno da se te dve stvari ne mogu ni na koji nacin uporedjivati, ja stvarno ne znam sta vise da radim.

 

Čini mi se da propuštaš bitnu stvar, i u jedan i u drugi događaj se veruje. Potpuno je nebitno da li ima negativnih indicija o tome da li se neki događaj nije desio, već da li ima pozitivnih ... razuman čovek neće na prijateljev savet da ode u Saharu jer se tamo nalazi skriveno blago reći kako su tamo mnogi bili i izvestili da je tu samo pesak, ili da je naučno nemoguće da se tu nalaze naslage zlata, već će tražiti neke naznake da li postoji bili kakav razlog zašto bi se tamo nalazilo zlato. Strogo gledano Hristov život i Vaskrsenje su zapisali ljudi, i vernici koji su hrišćani veruju tim ljudima, jer veruju svojim precima i primenjuju zakon indukcije, samo što se prvi korak ne ispituje.  .smesko.

Ono što je zajedničko Jevanđeljima i žitijima je da su to napisali ljudi koji su sami bili svedoci toga. Ako se preteruje u nekim malim detaljima, šta misliš o velikim stvarima?

Tvoja greška je ista kao i greška neopozitivista protivnika NOMA - e i vere u Boga ... njihov stav je da je nauka sve više i više objašnjaval svet pa da je sve manje i manje bilo potrebe za religijom, što je u osnovi pogrešno, jer i pre 2000 ili 3000 godina nisu postojali dokazi za pozitivne tvrdnje u nematerijalne pojave i čudesa. Zašto bi neko pre Darvina i TE verovao u 6000 godina staru Zemlju kada nije postojao nijedan dokaz za to? 0409_feel 

Ne znam kako kod tebe stoje stvari, ali za veru u nešto ni izbliza nije dovoljna želja da se to dogodilo ... to je besmisleno. A to ti tvrdiš kada kažeš da cela priča može da stoji, a detalje ćemo odbaciti jer nisu bitni. Evo, ajde ti mi reci zašto ja ne bih bio katolik a ne pravoslavac? 

[Gerhard]

 

Rekoh ti da se ne mogu porediti dogmati sa razvojem novozavetnih tekstova. Dogmati nastaju sa otkrivanjem Boga koga opitujemo u evharistijskom iskustvu, a tekstovi na potpuno drugaciji nacin. Oni nastaju sa prvenstvenim ciljem da prenesu teolosku poruku, a ne da budu istorijski izvestaji. To posebno mozes videti u Jovanovom jevandjelju koje je u velikoj meri teolosko izlaganje, a ako pratis razvoj sinoptickih jevandjelja mozes videti teolosku nadgradnju kod Mateja i Luke a koje nema kod Marka.

 

 

 

Aha, znaci tekstovi su nebitni? A zasto se onda oci "ubise" da dokazu jereticima neka ucenja i to bas pozivajuci se na tekst a ne na "evharistijsko iskustvo"?

 

 

Pa vecina ranih hriscana ako su i bili nesto obrazovani, u svakom slucaju nisu bili na bitnim pozicijama.

Sto ne znaci da nisu mogli nesto da napisu i da to danas mi citamo. Ali...

 

 

 

Neron je izuzetak tokom 1. veka, kada realno i nije bilo vecih progona. To sto ih je progonio ne znaci da su mu bili iole bitni. Ionako je lik verovatno bio poremecena osoba. 

To je zato sto su hriscani u ocima Rimljana i dalje bili jevrejska sekta pa im nisu ni trazili da priznaju postojanje svih mogucih bogova. Tek u 2. veku se hriscanstvo distancira od sinagoge i tada nastaju progoni, bas iz razloga sto hriscani nisu priznavali druge bogove.

U svakom slucaju, nisu bas bili mnogo zainteresovano za hriscanstvo, a to mozes i videti i iz toga sto su se kansije apologeti godinama trudili da razbiju neke predrasude o hriscanima.

 

 

Razvodnjavamo diskusiju. Ne interesuje me da li su hriscani bili bitni Neronu, nego ti na primjeru Nerona i progona pokazujem da su to bili vazni dogadjaji koje su mnogi istoricari zabiljezili. Ali, kako da se ti istoricari ne zapita se ko je taj Hristos? Zasto malo ne istrazise, a bilo je na hiljade ljudi u Judeji koji su vidjeli Isusova cuda, pa i vaskrsenje?

 

Ali ako imas ukidanje kanona, onda ih ne mozes smestiti u predanje. Ili ti i ja mozda drugacije definisemo predanje pa je ova nasa rasprava na cisto terminoloskom nivou.

Ne mozes te "ukinute", svakako. Ali one koji su na snazi mozes.

 

 

Na saborima da, ali smo mi pricali o vecini svetih otaca, te kako na osnovu vecine odredjujemo sta je predanje. A to bas i nije tacno jer, kakva god da vecina stoji iza neke odluke, uvek je na kraju krajeva dogmate formulisala evharistijska svest. Nisu sabori vaseljenski po automatizmu. Oni su vaseljenski jer je Crkva kasnije prepoznala njihov vaseljenski znacaj.

 

Vaseljenski su valjda oni na kojima se okupe episkopi iz cijelog svijeta.

[Sherlock H.]

Aha, znaci tekstovi su nebitni? A zasto se onda oci "ubise" da dokazu jereticima neka ucenja i to bas pozivajuci se na tekst a ne na "evharistijsko iskustvo"?

Nisam rekao da su nebitni, naprotiv, meni su jako bitni. Ali mi nije bitno da li su svi detalji tacni. I medju samim jevandjeljima imas razlike u izvestajima. Bitna je teologija koju iznose a koja je posledica evharistijskog dozivljaja Boga. Zato su se i pozivali na Novi zavet, kao sto se i mi pozivamo na neke otacke tekstove, a pre svega imamo u vidu njihov odnos sa Bogom iz kojeg je teologija i proistekla.

 

Sto ne znaci da nisu mogli nesto da napisu i da to danas mi citamo. Ali...

Pa ako su bili nepismeni, verovatno i nisu mogli.

 

Razvodnjavamo diskusiju. Ne interesuje me da li su hriscani bili bitni Neronu, nego ti na primjeru Nerona i progona pokazujem da su to bili vazni dogadjaji koje su mnogi istoricari zabiljezili. Ali, kako da se ti istoricari ne zapita se ko je taj Hristos? Zasto malo ne istrazise, a bilo je na hiljade ljudi u Judeji koji su vidjeli Isusova cuda, pa i vaskrsenje?

Pa ja ti rekoh da u prvom veku progoni uopste nisu bili ucestali. Istoricari su zabelezili spaljivanje Rima i uz to spominju da su navodno krivi hriscani (prema Neronu), ali nemas bas mnogo pominjanja samih hriscana. I ne, ne vidim sto bi im hriscani bili toliko interesantni. K'o da se Rimljani nisu svaki drugi dan susretali sa novim kultovima...

Jednostavno, nisu im bili interesantni niti su se mnogo bavili tome. E sad, naravno, mi mozemo da raspravljamo o razlozima zbog kojih je tako bilo, ali je cinjenica da se nisu mnogo zanimali hriscanima, pa ih nije ni bilo briga ko je taj Hristos, odakle je itd.

A ovo da je bilo hiljade ljudi koji su videli Isusova cuda i vaskrsenje je diskutabilno. Barem za mene.

 

Ne mozes te "ukinute", svakako. Ali one koji su na snazi mozes.

E pa onda cisto sumnjam da bi se i sv. Nikolaj koga citiras slozio sa tobom da je predanje promenljivo. Otkad su "sva ona nasa duhovna blaga koja smo nasledili od nasih svetih predaka" promenljiva?

 

Vaseljenski su valjda oni na kojima se okupe episkopi iz cijelog svijeta.

Pa to se nikada nije desilo niti ce. Vaseljenski je onaj cije odluke Crkva kasnije prepozna kao one koje su od opsteg znacaja za celu Crkvu. Nema to veze sa brojem episkopa.

[SHADOWS OF THE LIGHT]

Pero da li je Crkva stub i tvrdjava istine?

[Gerhard]

Nisam rekao da su nebitni, naprotiv, meni su jako bitni. Ali mi nije bitno da li su svi detalji tacni. I medju samim jevandjeljima imas razlike u izvestajima. Bitna je teologija koju iznose a koja je posledica evharistijskog dozivljaja Boga. Zato su se i pozivali na Novi zavet, kao sto se i mi pozivamo na neke otacke tekstove, a pre svega imamo u vidu njihov odnos sa Bogom iz kojeg je teologija i proistekla.

Jedno je imati razlika u izvjestajima koji su polsjedica razlicitih informacija do kojih su pisci dosli, ili zbog greske u prepisivanju rukopisa, a sasvim drugo je tvrditi da je nesto laz/izmisljeno.

 

 

Pa ja ti rekoh da u prvom veku progoni uopste nisu bili ucestali. Istoricari su zabelezili spaljivanje Rima i uz to spominju da su navodno krivi hriscani (prema Neronu), ali nemas bas mnogo pominjanja samih hriscana.

Tacit:

 

„Prvo su bili uhapšeni oni pripadnici sekte koji su priznali; zatim, posle njihovog priznanja, veliki je broj bio osuđen, ne toliko zbog podmetanja požara koliko zbog mržnje prema ljudskom rodu. A kraj im je propraćen porugom: pokrili su ih kožom divljih zveri i rastrgli su ih psi; ili su bili pričvršćeni na krstove, i kad se spustio mrak zapaljeni su da posluže kao buktinje. Neron je ustupio svoje vrtove za tu predstavu ..."

 

 

„Čak prema zločincima koji zaslužuju krajnju i primernu kaznu pojavilo se saosećanje; jer oni nisu, kao što se činilo, bili uništavani za javno dobro, nego da se zasiti okrutnost jednog čoveka.“

 

Inace, u prvom vijeku je progone sprovodio i car Domicijan u kojima je poginuo apostol Timotije.

 

E pa onda cisto sumnjam da bi se i sv. Nikolaj koga citiras slozio sa tobom da je predanje promenljivo. Otkad su "sva ona nasa duhovna blaga koja smo nasledili od nasih svetih predaka" promenljiva?

Isto kao sto su i dogmati uslovno receno "promjenljivi". Dao sam ti primjer Kirila Aleksandrijskog.

 

 

Pa to se nikada nije desilo niti ce. Vaseljenski je onaj cije odluke Crkva kasnije prepozna kao one koje su od opsteg znacaja za celu Crkvu. Nema to veze sa brojem episkopa.

 

A koliko to prepoznavanje traje?

 

[SHADOWS OF THE LIGHT]

Пренос моштију светог оца Николаја

 

Овај светитељ родио се у граду Патари, у Ликији. Родитељи његови, Теофан и Нона били су људи знаменити, високородни и богати и чинили су многе милостиње према сиромашнима. Био је то велики угодник Божији, велики Чудотворац и изврсни посредник пред Богом. Још као дете дали су га родитељи његови да учи Свето Писмо, те пошто се одликовао природном бистрином ума и руководством Светог Духа, за кратко време стекао је велику мудрост. Име је добио по свом стрицу Николају, епископу града Патаре. Замонашио се у манастиру "Нови Сион" и још за живота народ га прозва Светитељем. Био је изабран за архиепископа града Мира у Ликији, где је и сахрањен након смрти, 343 године. Одатле је под најездом Муслимана, 1087. године, народ склонио његове свете мошти у Бари у Италији. Пренос моштију је извршен по чудесном сновиђењу једног христољубивог, побожног и праведног монаха, коме се јавио Свети Николај и рекао да се његове мошти пренесу у Бари, који је у то време био под православним патријархом. Како је речено тако је учињено. Приликом преноса светих моштију, десила су се многа чудеса. Исцелише се болесни, хроми и слепи, глуви и бесомучни. Та чудеса и чудесна исцељења дешавају се и дан данас. Зато многи хришћански ходочасници походе град Бари, где је временом саграђена и црква у знак захвалности и част његову, и долазе ту из разних крајева света на поклоњење чудесним моштима и кивоту светитеља Николаја.

 

При преносу светитељских моштију догоде се многа чудеса, како од додира моштију, тако и од мира, које се изобилно точило из моштију. Још се у овај дан спомиње чудо светог Николаја над Стефаном Дечанским, краљем српским; наиме, како је светитељ Николај повратио вид слепоме краљу Стефану (в. 6. децембар)

 

Evo Pero ovo je iz Predanja koji cuva Crkva.Kazi sad ti meni da li ja treba da verujem u ovo ili tu ima i izmisljotina?

[Sherlock H.]

Jedno je imati razlika u izvjestajima koji su polsjedica razlicitih informacija do kojih su pisci dosli, ili zbog greske u prepisivanju rukopisa, a sasvim drugo je tvrditi da je nesto laz/izmisljeno.

Pa samim tim sto postoje razlike u izvestajima, nuzno se dolazi do zakljucka da su neke informacije lazne.

 

Tacit:

Ja lepo rekoh ne da nema pominjanja hriscana, nego da su ta pominjanja retka. Jednostavno nisu previse marili za neku skupinu jevrejskih ludaka.

 

Isto kao sto su i dogmati uslovno receno "promjenljivi". Dao sam ti primjer Kirila Aleksandrijskog.

Nije bas dobar primer, zato sto se kod Kirila radi samo o promeni terminologije, nakon sto su se neki pojmovi iskristalisali i dobili nova, hristijanizovana, znacenja. Tu nema nikakve promene u samim dogmatima, osim promene nacina njihovog izrazavanja. Dok kod kanona imas direktno ukidanje starih praksi i uspostavljanje novih.

 

A koliko to prepoznavanje traje?

Ne postoje pravila. Moze da traje i jako kratko, ali je obicno potreban relativno duzi period. Na kraju krajeva, tim pitanjima se uvek posvecuje velika paznja pa je postupnost nasusna potreba.

[Sherlock H.]

Evo Pero ovo je iz Predanja koji cuva Crkva.Kazi sad ti meni da li ja treba da verujem u ovo ili tu ima i izmisljotina?

Ubih se objasnjavajuci sta je predanje i zasto ovo sto ti spominjes nije. Ali dobro, da ne idemo dalje u raspravu, pa da odgovorim direktno na tvoje pitanje: treba da verujes u prenos mostiju sv. Nikolaja. Stavise, to je istorijski dogadjaj, pa je verovanje i malo suvisno u svemu tome. E sad, sto se tice cuda koja se spominju u vezi sa time, radi sta hoces. Sto se mene tice, svejedno mi je da li su istinita ili kasnije dodata.

 

U svakom slucaju, sta god da uradis povodom toga, nece ti ni na koji nacin stetiti u pogledu spasenja.

[Sherlock H.]

To ti tako veruješ ... i ovaj u primeru sa nasledstvom može verovati da dobija nasledstvo preko svake zarade, jer ga je prenosilac poruke ubedio u to. .smesko.

Mozes i da opitujes.

 

Čini mi se da propuštaš bitnu stvar, i u jedan i u drugi događaj se veruje. Potpuno je nebitno da li ima negativnih indicija o tome da li se neki događaj nije desio, već da li ima pozitivnih ... razuman čovek neće na prijateljev savet da ode u Saharu jer se tamo nalazi skriveno blago reći kako su tamo mnogi bili i izvestili da je tu samo pesak, ili da je naučno nemoguće da se tu nalaze naslage zlata, već će tražiti neke naznake da li postoji bili kakav razlog zašto bi se tamo nalazilo zlato.

Aha, sad kapiram sta hoces da kazes. Pa, mi vernici se u sustini ne uzdajemo u dokaze jer mislimo da veru ne treba da baziramo na dokazima.

Neko treba da bude hriscanin ako se sam kao licnost pronasao u takvom nacinu zivota, tj. uvideo da su mu bliski crkveni pogledi na svet, a zatim poceo da zivi na taj nacin, tj. da kroz evharistijski zivot opituje realnost carstva.

 

Ono što je zajedničko Jevanđeljima i žitijima je da su to napisali ljudi koji su sami bili svedoci toga. Ako se preteruje u nekim malim detaljima, šta misliš o velikim stvarima?

Ovo tesko. Sto se tice jevandjelja, ona tradicionalna autorstva su pod velikim znakom pitanja, a kad se radi o  zitijima cesto pisana i dopunjava vekovima kasnije, tako da nema ni govora o nekakvim direktnim svedocima.

Sto se tice preterivanja, ono dolazi sa vremenom, a znamo da su glavni jevandjelski detalji iz prvog hriscanskog perioda i ima jos milion drugih razloga zasto se za njih ne moze tvrditi da su tek tkao izmisljeni/preuzeti/sta god.

 

Tvoja greška je ista kao i greška neopozitivista protivnika NOMA - e i vere u Boga ... njihov stav je da je nauka sve više i više objašnjaval svet pa da je sve manje i manje bilo potrebe za religijom, što je u osnovi pogrešno, jer i pre 2000 ili 3000 godina nisu postojali dokazi za pozitivne tvrdnje u nematerijalne pojave i čudesa. Zašto bi neko pre Darvina i TE verovao u 6000 godina staru Zemlju kada nije postojao nijedan dokaz za to? 0409_feel

Gde ja pravim takvu gresku? Pitam posto ja uopste ne mislim da napredak nauke eliminise potrebu za verovanjem.

 

Ne znam kako kod tebe stoje stvari, ali za veru u nešto ni izbliza nije dovoljna želja da se to dogodilo ... to je besmisleno. A to ti tvrdiš kada kažeš da cela priča može da stoji, a detalje ćemo odbaciti jer nisu bitni. Evo, ajde ti mi reci zašto ja ne bih bio katolik a ne pravoslavac?

Pa cela prica i moze da stoji bez tih detalja, jer oni nisu ni u kakvoj vezi sa nasim spasenjem. Niti mislim da bi trebalo verovati u nesto samo zato sto nam se tek tako svidja, vec mislim da treba sve preispitivati pa gde se neko pronadje tu neka ostane.

 

Sto se tice toga zasto biti pravoslavac a ne katolik, mogu samo da ti dam razloge zasto ja ne bih bio katolik. Recimo da mi se ne svidja rimokatolicka teologija u nekim delovima, i da je tu pravoslavlje mnogo fleksibilnije i primenjivije u zivotu od onoga sto uci RKC. Dodatno, ako idemo unazad kroz istoriju vidimo da je RKC menjala mnoge dogmate, tj. pomerila se sa onog stanovista koje danas zauzima PC. Ne kazem da su sve promene lose, naprotiv, ali mi se te promene u RKC ne svidjaju. E sad, ovo ti je onako ukratko, a ako hoces u detalje da ti izlozim sve to bi zhatevalo jako puno vremena, a i ti bi morao da imas neko predznanje o tim temama.

[Sherlock H.]

Pero da li je Crkva stub i tvrdjava istine?

Naravno. A sta se pod time podrazumeva objasnio sam na drugoj strani:

 

Kada se radi o nepogresivosti Crkve, Aquilius je to lepo objasnio, pa nema razloga da duzim. Da, Crkva cuva Istinu. Samo sto ta Istina nije nikakva definicija kako bi se nuzno moralo zakljuciti ako sledimo Shadow-a, vec je ta Istina nista drugo do licnost Bogocoveka Hrista. Uostalom, to i sam Hristos potvrdjuje kada za sebe u jevandjelju kaze da je on „Put, Istina i Zivot“. Dakle, kada hriscani, sledujuci apostolu Pavlu, kazu da je Crkva „stub i tvrdjava Istine“, tu misle upravo na to da u Crkvi kao liturgijskoj realnosti mozemo sresti Hrista i uspeti da se upodobimo Istini, tj. Hristu.

[Gerhard]

Pa samim tim sto postoje razlike u izvestajima, nuzno se dolazi do zakljucka da su neke informacije lazne.

Nisu lazne nego pogresne. Lazno je nesto sto je namjerno osmisljeno da obmanjuje.

 

 

Ja lepo rekoh ne da nema pominjanja hriscana, nego da su ta pominjanja retka. Jednostavno nisu previse marili za neku skupinu jevrejskih ludaka.

Nek ti bude, ali nije bas tako.

 

Nije bas dobar primer, zato sto se kod Kirila radi samo o promeni terminologije, nakon sto su se neki pojmovi iskristalisali i dobili nova, hristijanizovana, znacenja. Tu nema nikakve promene u samim dogmatima, osim promene nacina njihovog izrazavanja. Dok kod kanona imas direktno ukidanje starih praksi i uspostavljanje novih.

A kako novi zavjet ukida stari? Jel to znaci da je Bog dao los zavjet Jevrejima pa morao da se ispravi? Ne, nego sve ima svoju svrhu u odredjenom dobu, i svoj rok trajanja.

 

 

 

Ne postoje pravila. Moze da traje i jako kratko, ali je obicno potreban relativno duzi period. Na kraju krajeva, tim pitanjima se uvek posvecuje velika paznja pa je postupnost nasusna potreba.

 

A kako onda jedan vjernik moze da zna sta je dogma a sta nije?

[Sherlock H.]

Nisu lazne nego pogresne. Lazno je nesto sto je namjerno osmisljeno da obmanjuje.

Pa ja bas i ne pravim tu razliku medju pojmovima, pa mogu i da prihvatm da su, kako kazes,pogresne.

 

A kako novi zavjet ukida stari? Jel to znaci da je Bog dao los zavjet Jevrejima pa morao da se ispravi? Ne, nego sve ima svoju svrhu u odredjenom dobu, i svoj rok trajanja.

Ne, vec je mnogo sto sta u Starom zavetu od ljudi a ne od Boga.

 

A kako onda jedan vjernik moze da zna sta je dogma a sta nije?

Tako sto imas vec postojece dogme i utvrdjena verovanja.

[Toma]

И поред својих мана, Стари Завет јесу штива која су молитвено читана у 'првој' Цркви
И ми их читамо и данас.
С тиме да је Стари Савез испуњен у Христу Исусу, Богочовеку.
Са Њиме ми имамо Нови Завет (Савез), који је Он испунио у 'целини и целости', а ми...
Како ко.....


Посланица Јеврејима 8. поглавље:
1. А од овога што говорисмо главно је: Ми имамо таквога Првосвештеника, који сједе с десне стране пријестола Величанства на небесима,

2. Свештенослужитељ Светиње и истинске Скиније, коју постави Господ, а не човјек.

..................................
6. А сада Овај доби толико узвишеније служење колико је посредник бољега Завјета, који је на бољим обећањима заснован.

7. Јер да је први завјет био без мане, не би се тражило мјесто за други.

 

8. Јер корећи њих говори: Ево иду дани, говори Господ, и учинићу са домом Израиљевим и са домом Јудиним Завјет нови,

9. Не онакав завјет који учиних са оцима њиховим у дан кад их узех за руку да их изведем из земље Египатске; јер они не осташе у завјету моме, и ја не марих за њих, говори Господ.

10. Јер ово је Завјет који ћу завјетовати дому Израиљеву послије оних дана, говори Господ: Ставићу законе моје у мисли њихове и написаћу их на срцима њиховим, и бићу им Бог, и они ће бити мој народ.

11. И нико неће учити ближњега свога, и нико брата свога, говорећи: Познај Господа; јер ће ме сви познати, од малога до великога.

12. Јер ћу бити милостив неправдама њиховим, и нећу више спомињати гријехе њихове и безакоња њихова.

13. А кад вели Завјет нови, први је учинио застарјелим; а оно што застаријева и стари, близу је ишчезнућа.