Ruska peta kolona? Rusija u ratu, uopšteno.

[Јаков.]

Veoma dobra knjižica i sviđaju mi se fotografije. Lepo je što je dvojezična.. 
Znao sam za ove hrvate "prebege" iz tadašnje Kraljevske avijacije, kao i neke njihove rezultate u borbi. 

Ljubitelj sam Meseršmita, a hrvati su leteli na mnogima pa mi je tako poznato. 

[Sudija]

Па сама реч инциденти значи да није било класичне битке. Са јапанске стране (а вероватно и са совјетске), било је провокација, Пуцања у правцу друге стране и слично.

Eh,sad.Nećemo tako. .smesko.

Пошто тврдиш да је био веома важећи (иначе се зове Пакт о ненападању између Немачке и Савеза Совјетских Социјалистичких Република), како то да га се Немачка једнострано одрекла истог трена када је напала СССР? И совјети и немци су знали да је тај пакт само куповина времена и да он Немачкој служи да избегне да води рат на два фронта, а СССР-у да купи време како би се припремио за рат са Немачком.  

Malo si razvukao temu,al dobro.

 

Da,Sovjetsko-Nemački pakt je bio vrlo ozbiljna stvar jer su nemci i sovjeti tada podelili Evropu na svoje interesne sfere. Počelo je od Češke i Slovačke,zatim okupacija Baltičkih zemalja,Poljska itd,Zone uticaja su bile lepo podeljene između nemaca i sovjeta,a onda od jednom nastaje  problem kada je Molotov tražio i Bukovinu u kojoj živi oko 100.000 nemaca,na šta su se nemci nakostrešili jer su sovjeti zahtevali previše i mimo ugovora,i to u vreme dok je još trajala bitka za Francusku.Hitleru je ovaj zahtev bio jasan signal da se SSSR sprema da udari na Nemačku.

Sovjeti su već godinu dana ranije okupirali Besarabiju što je iniciralo da Rumunija pristupi Trojnom paktu.

Znači pakt je bio jako bitan i prekršen je u najnepovoljnije moguce vreme za obe strane jer:em je Nemačka bila vojno iscrpljena ratom po Evropi em SSSR nije bio spreman za  rat ni materijalno ni kadrovski.

 

 

Совјетске трупе на Далеком Истоку (История второй мировой войны):

 

                                                   26.6,1941          1,12,1941          9,5,1945

Људство                                    703,714             1,343,307          1,185,058

Тенкови и минобацачи             10,080               8,777                 20,695 

Тенкови и оклопна возила        3,188                 2,124                 2,338

Борбени авиони                        41,140               3,193                 4,134

Ратни бродови                           94                      96                      93

Ovi podaci su propagandna budževina SSSR koji je posle WW II pokušao da prikrije koliko je zaista bio slab na dalekom Istoku.

 

Komadant Zabaikalskog vojnog distrikta-front ka Mandžuriji, je bio general Josif Apanasenko čija je uloga bila vrši regrutaciju i transport trupa na Zapadni front.Možda je u jednom momentu i sakupljeno milion regruta međutim oni nisu bili deo armije koja je bila odgovorna za front u Mandžuriji.Da skratm priču,ruski istoričar Čerevkou svojoj knjizi "Srp i čekić protiv samurajskog mača" kaže da je sovjetska armija STACIONIRANA u Mandžuriji brojala najviše oko 360.000 loše opremljenih vojnika starosti od 40 do 55 godina,oklopne jedinice su bile opremljene samo zastarelim tenkovima BT-6 i BT-7,a isto važi i za avijaciju i generalno zastarelom opromom i nikakvim snabdevanjem..

Koliko su loše opremljene i koliko malobrojne jedinice Crvene armije na dalekom istoku saznao je i otkrio ABWER,nemačka obaveštajna služba,u dokumentu koji su nemci predočili japancima u junu 1941.kada su im govorili da udare na sovjete u Mandžuriji.

Јапанска квантушка армија иако је представљала окосницу њених копнених снага није била довољно способна да се бори са совјетима.

Sa onom Sovjetskom armijom 1941-1944 čiji sam sastav sad opisao gore japanci bi ih rasturili.

Јапанска квантушка армија иако је представљала окосницу њених копнених снага није била довољно способна да се бори са совјетима. Војна моћ Јапан заснивала се на његовој снажној морнарици. У току свих јапанских освајања они нигде нису наишли на неки отпор. Британске, француске и холандске колоније освојили су без већих жртава јер ове земље ту нису држале неку значајну војску а и биле су заузете ратом у Европи (или већ окупиране) да би могле да пошаљу значајне трупе да бране своје колоније. Једино су са америма имали жестоке битке. Али то тек после када су се амери опоравили од катастрофе у Перл Харбуру и ослобађали ове области. А и те битке су углавном биле поморске. Тако да јапан није ни имао неко искуство у копненом рату. У рату са кинезима борили су се против веома слабе кинеске армије (недовољно наоружане која се већ била повукла под јапанским налетом у више крајеве Кине). и против кинеских комуниста (махом герилски начин ратовања) помаганих од стране совјета у наоружању (пушкама и муницији).

O ovome možemo na nekoj drugoj temi,da ne bih otišao u totalni off topic.

(Japanci su imali ogromno iskustvo u kopnenom ratovanju dok,na protiv,nisu imali skoro nikakvo iskustvo u amfibijskom ratovanju .smesko. )

Подсетићу те да су се и Рузвелт и Черчил обавезали да ће у току 1942 или најкасније у пролеће 1943 отворити други фронт у Европи (Француској) и тиме растеретити СССР од главнице немачког притиска. Отворили су фронт у Африци 1942 (сасвим споредно ратиште) и у Италији у јесен 1943, чиме једва да су мало (или скоро нимало) помогли СССР-у. 

 

Front u Africi nije sporedni front,uopšte,front u Africi je samo kopneni deo fronta koji u celini nosi naziv Mediteranski front i obuhvata kako front na kopnu tako i front na moru od koga zavisi i  front u SSSR.

Da se Šeršil pitao drugi front bi bio otvoren 1943.i to u Jugoslaviji,ali nije se pitao.

Стаљин је у Потсдаму (предграђе Берлина на крају рата у Европи) рекао Труману да ће почетком августа СССР објавити рат Јапану и помоћи савезницима ако Јапан до тада не капитулира (што је било мало вероватно). Објективно гледајући Стаљин је ипак одржао обећање,

Grešiš.Staljin se prvobitno obavezao na konferenciji u Teheranu 1943. da će ući u rat protiv Japana ali tek po završetku rata u Evropi.Možda je to rekao i na Podsdamskoj konferenciji,međutim u om momentu su vojniciCrvene armije već tovareni na vagone za front na Dalekom istoku jer konferencija se završila 2 Avgusta a Crvena armija je već krenula u akciju protiv Kvantuške armije 9.Avgusta,tako da šta god da je staljin rekao on je imao u planu da povrati sve što je izgubljeno 1905.pa kako god.

Amerikanci su se možda nadali da će japanci kapitulirati odmah čim saznaju da Sovjeti kreću na njih,ali to nije bilo ključno uopšte.

[Srdjan Kotur]

Kome verovati od vas dvojice-Sudiji ili Romejcu... češ, češ...

Elem, uvek sam se pitao zašto Nemačka i Japan nisu zajedno udarili po SSSR-u, bez obzira na pakt. Mislim, pozivati se na papir u ratu mi deluje nekako besmisleno. A Japan ne da nije udario po SSSR-u, već je napao USA i uveo ih u II SR. To mi tek nije jasno... I još nešto, zašto Hitler nije izvršio desant na V. Britaniju i to pre nego što je napao SSSR?

[Ромејац]

Da,Sovjetsko-Nemački pakt je bio vrlo ozbiljna stvar jer su nemci i sovjeti tada podelili Evropu na svoje interesne sfere. Počelo je od Češke i Slovačke,zatim okupacija Baltičkih zemalja,Poljska itd,Zone uticaja su bile lepo podeljene između nemaca i sovjeta,a onda od jednom nastaje  problem kada je Molotov tražio i Bukovinu u kojoj živi oko 100.000 nemaca,na šta su se nemci nakostrešili jer su sovjeti zahtevali previše i mimo ugovora,i to u vreme dok je još trajala bitka za Francusku.Hitleru je ovaj zahtev bio jasan signal da se SSSR sprema da udari na Nemačku. Sovjeti su već godinu dana ranije okupirali Besarabiju što je iniciralo da Rumunija pristupi Trojnom paktu. Znači pakt je bio jako bitan i prekršen je u najnepovoljnije moguce vreme za obe strane jer:em je Nemačka bila vojno iscrpljena ratom po Evropi em SSSR nije bio spreman za  rat ni materijalno ni kadrovski.

 

Одакле сада Чешкословачка испаде део деобног биланса СССР-а и Немачке? Испашће да су совјети преговарали о предаји чешкословачке са Немачком (и Италијом) а не да су то учиниле Француска и Британија.

 

Пољску је Немачка поделила са СССР-ом јер је било јасно да совјети неће мирно гледати да се Немачка приближи средишти СССР-а. Немци су знали да ће напад на Пољску изазватио рат са Француском и Британијом па им је требао мир на истоку а давањем територија СССР-у то се постигло. А исто тако је у оквиру пакта Рибентроп-Молотов постојао тајни протокол о судбини прибалтичких државица (совјетској окупацији).

 

Та подела зона утицаја о којој говориш била је у смислу да је све ван СССР-а у источној Европи Немачка зона утицаја. А СССР је добио прибалтичке државе да их окупира и немачко не мешање у рат СССР-Финска.

 

Први пут чујем да су немци имали информације да ће их совјети напасти (што совјети нису ни планирали - њихов план је био да се немци са французима и британцима исцрпе у рату и тиме дају довољно времена СССР-у да може да им парира, и то свима). Совјети и да су хтели да нападну нису били способни за тако нешто не само 1939-те и 40-те, него ни током 1941. Што најбоље показује како су се једва бранили током 1941. Само првог месеца рата немци су већ десетковали совјетску армију.

 

Немачка се није пуно исцрпела током кратког рата на западном фронту.

А СССР је био исцрпљен многобројним стаљиновим чисткама у армији. Он је тамо постављао људе по свом нахођењу (улизице), а не способне (многи од њих су завршили у гулазима, па их је касније рехабилитовао када је имао огромни недостатак квалитетног војног кадра).

 

 

Ovi podaci su propagandna budževina SSSR koji je posle WW II pokušao da prikrije koliko je zaista bio slab na dalekom Istoku.   Komadant Zabaikalskog vojnog distrikta-front ka Mandžuriji, je bio general Josif Apanasenko čija je uloga bila vrši regrutaciju i transport trupa na Zapadni front.Možda je u jednom momentu i sakupljeno milion regruta međutim oni nisu bili deo armije koja je bila odgovorna za front u Mandžuriji.Da skratm priču,ruski istoričar Čerevkou svojoj knjizi "Srp i čekić protiv samurajskog mača" kaže da je sovjetska armija STACIONIRANA u Mandžuriji brojala najviše oko 360.000 loše opremljenih vojnika starosti od 40 do 55 godina,oklopne jedinice su bile opremljene samo zastarelim tenkovima BT-6 i BT-7,a isto važi i za avijaciju i generalno zastarelom opromom i nikakvim snabdevanjem.. Koliko su loše opremljene i koliko malobrojne jedinice Crvene armije na dalekom istoku saznao je i otkrio ABWER,nemačka obaveštajna služba,u dokumentu koji su nemci predočili japancima u junu 1941.kada su im govorili da udare na sovjete u Mandžuriji.

 

 

Да ли је или није то можемо само да нагађамо. Јер друге податке немамо. Постоје само процене, које су у најмању руку иста пропаганда као и та совјетска.

Совјетска армија није била стационирана у Манџурији.

Опрема коју су имале совјетске снаге сигурно да није била последње чудо технике али је ипак била употребљива и веома убојита.

И поред тога што су немци давали некакве информације Јапанцима, ови су били довољно паметни да их приме са великом резервом, јер су стизале од стране која је у том тренутку почињала рат са СССР-ом и којој је евентуални јапански напад на совјете био ипак преко потребан. У датом тренутку Јапану улазак у сукоб са СССР-ом није био потребан.

 

Sa onom Sovjetskom armijom 1941-1944 čiji sam sastav sad opisao gore japanci bi ih rasturili.

 

 

Под условом да је то заиста истина.

Узгред зашто би совјети лагали о свом бројном стању после рата? Логичније би било да су се хвалили тиме како су вешто успели да надмудре непријатеља.

 

Front u Africi nije sporedni front,uopšte,front u Africi je samo kopneni deo fronta koji u celini nosi naziv Mediteranski front i obuhvata kako front na kopnu tako i front na moru od koga zavisi i  front u SSSR. Da se Šeršil pitao drugi front bi bio otvoren 1943.i to u Jugoslaviji,ali nije se pitao.

 

 

Фронт у Африци је био од другоразредног значаја, Прво немци су тамо имали само Ромелов експедициони корпус. Са друге стране и британци нису имали значајне снаге тамо. Сви догађаји на том фронту нису имали никаквог значајног утицаја на дешавања у Европи.

 

Код нас се упорно помиње прича о искрцавању у Југославији. Једино се заборавља да југословенска обала није баш погодна за искрцавање. одмах после обале крећу планине и одатле се инвазиона војска може лако натерати назад у море. Черчилова идеја је била искрцавање на Балкану (да би се спречио совјетски продор у централну Европу), али је амери никада нису озбиљно узимали у обзир.

 

Grešiš.Staljin se prvobitno obavezao na konferenciji u Teheranu 1943. da će ući u rat protiv Japana ali tek po završetku rata u Evropi.Možda je to rekao i na Podsdamskoj konferenciji,međutim u om momentu su vojniciCrvene armije već tovareni na vagone za front na Dalekom istoku jer konferencija se završila 2 Avgusta a Crvena armija je već krenula u akciju protiv Kvantuške armije 9.Avgusta,tako da šta god da je staljin rekao on je imao u planu da povrati sve što je izgubljeno 1905.pa kako god. Amerikanci su se možda nadali da će japanci kapitulirati odmah čim saznaju da Sovjeti kreću na njih,ali to nije bilo ključno uopšte.

 

 

Рекао је у Техерану (то није део никаквог документа), а у Потсдаму опет поновио да ће се укључити у рат против Јапана. Као што сам већ написао он је своје обећање одржао без одуговлачења (ово је и њему било у корист), за разлику од Рузвелта и Черчила који су обећали нови фронт у Европи још 1942 године.

 

Совјети су о бацању А бомбе били службено обавештени тек у Потсдаму а нису били ни обавештени  о ултиматуму Јапану да безусловно капитулира упућеном од стране САД, Велике Британије и Кине 26. јула. Па није ни чудо што су стекли утисак да савезници хоће да натерају Јапан да капитулира пре него се совјети укључе у рат.

 

 

 

Амери су преценили моћ своје А бомбе. Мислили су да ће Јапан после разорних последица експлозије А бомбе одмах да капитулира, али јапанској влади и војном врху то није падало на памет. Јапан се спремао за инвазију американаца на острво.

Одлучујући моменат јесте био улазак СССР-а у рат и брз крах јапанске квантушке армије у Манџурији (они се томе нису надали). А америка није била способна да током 1945 године изведе инвазију Јапана. Једноставно за то би јој требале огромне снаге (као у Француској 1944). За ту операцију би била вероватно спремна 1946 године али би их то јако скупо коштало. Јапан би се фанатично бранио. А амери би морали да искрцају милионску војску да би поразили и окупирали острво. Јапану је понуђено од стране амера да безусловно капитулира али да остане царски систем, иако је првобитно било планирано да се и цару суди за злочине и да се царизам демонтира. Цар је пристао  на капитулацију бојећи се доласка совјета на јапанско тло (крај царевине), а амери су јапанцима гарантовали останак цара.

Иначе у јапанској свести цар се тада доживљавао као нека врста божанства. Јапански народ је први пут видео свога цара када су га амери натерали (они му рекли шта се од њега очекује и он је послушно и уплашено урадио) да се укључи у њихову кампању подизања националног самопоуздања јапанаца.

Јапанци су капитулацију доживели као велику срамоту. Војници који су се враћали кућама бивали су презрени од друштва јер су поразом нанели велику срамоту цару, народу и држави.

[Ромејац]

A Japan ne da nije udario po SSSR-u, već je napao USA i uveo ih u II SR. To mi tek nije jasno...

 

Па њима је једино САД био проблем јер је имао снажну морнарицу и доминирао је Пацификом. Јапан није било брига шта се дешава у Европи. За њих то је било другоразредно ратиште. А да би могли да освоје Индију и Аустралију (што је било у њиховим плановима) било је потребно да се суоче са САД-ом. Јер су добро знали да САД неће мирно гледати на јапанска освајања. У суштини њихов удар на Перл Харбур био је нека врста превентивног удара (да се реше веома јаког конкурента на Пацифику). Само су се зезнули јер у тренутку напада на Перл Харбор део америчке пацифичке флоте (носачи авиона нису били у луци).

 

I još nešto, zašto Hitler nije izvršio desant na V. Britaniju i to pre nego što je napao SSSR?

 

 

Одговор на то питање никада није у потпуности дат.

Иначе Хитлер је у току рата чинио много глупих ствари, а немачки генерали су га слушали (чак знајући да је то што тражи немогуће или лудост). Да је препустио вођење рата генералима, исход многих битака би био другачији. Али би на крају исход рата био исти: Пораз Немачке! А рат би трајао дуже.

[Јаков.]

Da li se zna, kakvi su Sovjeti bili kao "okupatori" tih zona koje su dobili Nemačko-Sovjetskim sporazumom, pre napada na SSSR?

 

Da li su bili baš okupatori, ili je bila malo blaža atmosfera nego u nemačkom okupacionom delu.

Da li je bilo toga da su recimo Poljaci iz nemačkog dela bežali u ruski, i obratno. Nekako kapiram da su bar poljski jevreji u ruskom delu bili sigurni. Ako  ništa drugo, ono zato jer je dosta Sovjeta bilo jevrejsko. 

[Ромејац]

Da li se zna, kakvi su Sovjeti bili kao "okupatori" tih zona koje su dobili Nemačko-Sovjetskim sporazumom, pre napada na SSSR?   Da li su bili baš okupatori, ili je bila malo blaža atmosfera nego u nemačkom okupacionom delu. Da li je bilo toga da su recimo Poljaci iz nemačkog dela bežali u ruski, i obratno. Nekako kapiram da su bar poljski jevreji u ruskom delu bili sigurni. Ako  ništa drugo, ono zato jer je dosta Sovjeta bilo jevrejsko. 

 

Те зоне су совјети укључили у састав СССР-а (после намештених избора на којима се могло гласати само за комунисте) па је становништво имало скоро исти третман као и становници о осталим деловима СССР-а. Иначе можеш да замислиш како су прошли они који су били антикомунисти. А када су немци окупирали те територије дочекани су од становништва као ослободиоци. Председници тих држава (до анексије) су умрли у Сибиру.

 

Стаљин је мрзео јевреје скоро као и Хитлер (није био толико фанатичан). Он није као Хитлер организовао логоре за њихово масовно истребљење. Стаљин је на руском Далеком Исторку формирао једну територијалну јединицу "Јеврејска аутономна област", и била је идеја да се сви совјетски јевреји преселе тамо и тако да се реши јеврејско питање у СССР-у. Пројекат је пропао, и јевреји тамо никада нису чинили више од трећине становништава. Та област и данас постоји и носи исти назив а јевреји чине 1-2% становништа.

[Јаков.]

Znam da su neki Rusi fanatično mrzeli Jevreje i da je bilo dosta pogroma, još u vreme kada je to u Nemačkoj bila misaona imenica. Rusija je bila verovatno najgore mesto za Jevrejina, negde u drugoj polovini 19. veka. Postojale su te jedinice Esera, što može da se smatra pandan fašističkim SS postrojbama, koje su bile neka vrsta paravojske. Veliki broj ruskih jevreja se iselio u Ameriku, baš nekako s prelaza 19. u 20. vek. Ali niko nikada nije uspeo da jevrejski uticaj u Rusiji poništi, jer su najznačajnije funkcije, pogotovo u vreme prvih komunista, obavljali upravo jevreji. Naravno da knjiga koja o tome govori je vešto smišljena anti-jevrejska propaganda, ali delimično ima nekih istina. Naravno govorim o Protokolu."

 

Mene samo zanima zašto je u Rusiji bila tako izražena ta mržnja? Svuda su Jevreji se isto ponašali. Bile male zatvorene i efikasne porodične zajednice, koje su se bavile zanatstvom, bankarstvom, umetnošću, politikom. 

 

U poslednjih 20 godina oko 5 miliona jevreja iz Rusije se iselilo u Obećanu Zemlju, ali ovaj put je to hvala Bogu, bilo pre svega zbog ekonomskog razloga, a ne zbog opstanka životnog, kao ranije. 

Ovaj tajfun za koga se ne zna da li je ubijen ili se ubio, Berezovski, i on je jevrejin. Kao i mnogo drugih bitnih ljudi u Rusiji trenutno. 

[Ромејац]

U poslednjih 20 godina oko 5 miliona jevreja iz Rusije se iselilo u Obećanu Zemlju, ali ovaj put je to hvala Bogu, bilo pre svega zbog ekonomskog razloga, a ne zbog opstanka životnog, kao ranije. 

 

Према подацима Централног статистичког бироа Израела У израелу има око 8 милиона становника од тог броја 6 милиона су јевреји. Тешко да их се из Русије доселило 5 милиона. 

 

Централни статистички биро

[Јаков.]

U pravu si.. verovatno sam pomešao podatke od pre par godina koje znam od nekih svojih jevreja. Ukupan broj jevreja je 6 miliona u Izraelu. 

2 miliona je došlo iz Rusije. 

 

I ovde su neki podaci.. ali je sada tendencija da se ti ruski jevreji iz Izraela, vraćaju u bivši SSSR

 

http://www.novosti.rs/vesti/planeta.299.html:383462-Ruski-Jevreji-napustaju-Izrael

[Ромејац]

Отприлике их је из бившег СССР-а дошло више од милион. А ти што се враћају то је мањи број и одлазе због зараде која је у Русији и Украјини много већа него у Израелу.

Занимљиво је да се рускофони јевреји жале да их остали јевреји (пре свега они рођени у Израелу), не сматрају својим сународницима.

Рускофони јевреји данас чине скоро 20% јевреја у Израелу.

[Јаков.]

I ne greše mnogo. Teško da mogu i da ih smatraju, zato što ruski jevreji imaju svoje prodavnice, svoje kvartove. Oni ladno jednu i ono što nije košer i baš ih briga. Pravi jevrej nikada neće ući u rusku prodavnicu u Tel Avivu ili bilo kom drugom Izraelskom gradu. Pričaju ruski među sobom i ne asimiluju se. 

 

Nešto sam vrteo po glavi imena poznatih naučnika iz Rusije, i umetnika. I nisam mogao da nađem nijednog koji nije bio jevrej. Po prezimenu se to vidi, dok su im lična imena svima ruska. 

[Ромејац]

Да сам на њиховом месту ни ја не бих хтео да одбацим језик којим говорим. Научио бих званични језик али бих користио сваку прилику да говорим својим језиком (њима је руски такорећи матерњи).