Разлике код Православних и Римокатолика (код Светих Тајни)

[Banovic Strahinja]

Rimski episkop je nasljednik svetog Petra, jer sveti Petar je bio prvi rimski episkop.

 

 

 

Ima istu službu u Crkvi koju je imao Petar. Isus nije ustanovio Crkvu za jednu generaciju. Rekao je apostolima: "I evo, ja sam s vama u sve dane - do svršetka svijeta." (Mt 28, 20) Te riječi se očito ne odnose jedino na apostole koji su ga slušali (oni su svi umrli prije svršetka svijeta) nego i na njihove nasljednike - episkope.

 

 

 

Potpuno netočno. 

 

 

 

 

Potpuno netočno.

 

 

 

Nikako. Nikad nisu dva episkopa u jednoj eparhiji.

 

 

 

Eto, tipična pravoslavna predrasuda: papa je apsolutni monarh koji o svemu odlučuje, svi drugi su samo njegovi izvršitelji, njegove produžene ruke.

Onda slijedi dalje: to u prvoj Crkvi nikad nije bilo, to su "papističke" izmišljotine.

Naravno da to kako mnogi pravoslavni zamišljaju Katoličku Crkvu nije nikad postojalo u prvom milenijumu. Ali jednako tako nije postojalo nikad ni u drugom milenijumu, nije ni danas.

Treba se malo suočiti sa očitim činjenicama. Nakon raskola u Katoličkoj Crkvi je održano više od deset vaseljenskih sabora. Da papa o svemu odlučuje, čemu bi služili sabori? Sada se svako nekoliko godina održavaju sinode biskupa...

Osim toga, treba razlikovati ulogu pape u latinskoj Crkvi od njegove uloge u cijeloj Katoličkoj Crkvi. Papa imenuje episkope jedino u latinskoj Crkvi, u ostalim Crkvama to ne čini. Papa nema nikakvu ulogu kod izbora patrijarha.

Treba vidjeti kako stvari zaista stoje, ne u glavi nego u stvarnosti.

 

 

 

Naravno, episkop upravlja svojom eparhijom u ime Kristovo, ne u ime papino, to je učenje Katoličke Crkve.

Sad smo imali vrijeme kad nije bilo pape. U tom vremenu jednako episkop upravlja svojom eparhijom, sa jednakim ovlaštenjima, nije prinuđen čekati izbor pape.

Evo primjer iz liturgijskog područja. Gore je Gandalf napisao da se sveta potvrda (to je pravi naziv: potvrda - latinski confirmatio) ili miropomazanje dijeli u 14. godini. Točan podatak je da se dijeli u uzrastu kojega odredi episkop. Naš je nadbiskup odredio da to bude u prva dva razreda srednje škole. U jednoj drugoj biskupiji, nedaleko odavde, dijeli se u osnovnoj školi, jer njihov biskup je tako odredio.

 

 

A gde je dokaz da je Petar bio prvi episkop? A ako i postoji, takav isti dokaz mogu doneti i sve druge Crkve. Na kraju po cemu je to Petar prvi apostol? Petar i Pavle se zajedno proslavljaju kao prvovrhoivni apostoli. To jasno kaze Crkvena himnografija. Ako i govorimo o prvenstvu, onda bi to trebao da bude ap. Jovan jer on je LJUBLJENI APOSTOL. Dakle, neko ko je najvoljeniji, ko je najprisniji sa Hristom..... Gde je dokaz da su Apostoli bili prvi Episkopi? Zar Dela apostolska ne kazu da su Apostoli postavljali Episkope za Crkve gde bi dosli, dakle, nisu oni obavljali funkciju episkopa vec su ih oni postavljali. Zasto bi Rim onda bio izuzetak. Na kraju kako Petar moze biti prvi, ako je RImska Crkva nastala mnogo pre njegovog dolaska.

 

 

Kako jedan Episkop moze imati istu sluzbu koju su imali Apostoli? Odakle ta veza? Jedno je episkopska sluzba a jedno je apostolska skuzba u Crkvi. One se razlikuju. Kao sto se i sve sluzbe razlikuju. Od koga je to i na koji nacin je papa nasledio Petrovu sluzbu. Da je to tako, onda bi sigurno o tome postojalo jasno svedocanstvo u Pismu. Gde je to svedocanstvo? Citirane Hristove reci nemaju nikakve veze sa pitanjem o papskom  prvenstvu. Jer Hristos nije rekao, posto necu biti svama do kraja sveta, ostavljam vam rimskog episkopa kao naslednika. VEC JE REKAO DA CE ON SAM BITI SA SVOJOM CRKVOM DO SVRSETKA VEKA. Dakle, ne odnose se te reci samo na apostole, vec na sve koji su u Crkvi. ZAto jedinstvo Crkve treba graditi u licnosti Hristovoj i u veri u Njega, a  da se to jedinstvo vestacki stvara u liku jedne funkcije u Crkvi.

 

Posto sam ja izneo pogresne informacije o ulozi nuncija, onda nam vi objasnite koja je zapravo njova uloga? CEmu oni sluze u Crkvi? I zasto je potrebno da Crkva ima nuncije, ako je ta sluzba nebitna? 

 

Ispravite me molim vas do kraja. Pa nam ovde svima objasnite. Kada u jednoj eparhiji imamo nuncija i eparhijskog episkopa na istoj liturgiji, ko ima prvenstvo na toj liturgiji. To jest, ko sluzi tu Liturgiju, mesni episkop ili nuncije? Koje mesto ko zauzima? 

 

Ako su nunciji nebitni cemu onda sluze? Ako se ne radi o dva episkopa u istoj eparhiji, a sta ce onda nuciji po eparhijama? 

 

 

Nakon raskola nisu mogli da se odrzavaju vaseljenski sabori. Prosto i jednostavno. Ko je po vasoj eklisiologiji vazniji papa ili sabor? Cija je odluka validnija, papina ili sabora? Ako papa ne prihvati odluke sabora sta se onda desava? Da bi neka odluka sabora bila validna ko je potvrdjuje? Ako je potvrdjuje papa i ako ta odluka ne moze vaziti bez njegovog pristanka, ko je onda vazniji, papa ili sabor? Uz to latinska crkva se odvojila od Crkve. A za vaseljeniski sabor, trebaju sve Crvke da se okupe, dakle, i Vaseljenska, i Jerusalimska i Antiohijska i Aleksandrijska, Kiparska i sve ostale. A ako se jedna Crkva odvojila od drugih kako onda moze da saziva svoje tzv. "vaseljenske sabore"? 

Kazete: "Sada se svako nekoliko godina održavaju sinode biskupa..." Znaci to je pocelo od skora, a sta je bilo pre toga? Kakvo je stanje pre bilo? Dalje, kazete na svakih nekoliko godina. Da postujete odluke Vaseljenskih sabora znali bi da kanoni kazu (ne mogu sada da navedem i tacno koji, ali cu vam sutra i to tacno navesti) da mesni episkopi moraju da se okupljaju na sabor barem 2 puta godisnje da bi raspravili o stanju u Crkvi. 

 

Vi kayete: "tipična pravoslavna predrasuda: papa je apsolutni monarh koji o svemu odlučuje, svi drugi su samo njegovi izvršitelji, njegove produžene ruke." Kako je onda na 2Vatikanskom ovo formulisano: Kolegij ili zbor biskupa nema vlasti osim ako se shvaća zajedno-s Rimskim Biskupom, Petrovim nasljednikom, kao Glavom, dok ovomu ostaje potpuna vlast primata nad svima, bilo pastirima, bilo-vjernicima. Jer Rimski Biskup po svojoj službi kao namjesnik Kristov i pastir cijele Crkve ima potpunu, vrhovnu i opću vlast koju može uvijek slobodno vršiti. Zbor pak biskupa, koji je u učiteljstvu i pastirskoj upravi naslijedio zbor Apostola, u kojem dapaĉe apostolski zbor neprekidno traje, također je subjekt vrhovne I potpune vlasti nad cijelom Crkvom, zajedno sa svojom Glavom Rimskim Biskupom, a nikad bez te Glave," i ta se vlast može vršiti samo uz pristanak Rimskog Biskupa.

 

"Osim toga, treba razlikovati ulogu pape u latinskoj Crkvi od njegove uloge u cijeloj Katoličkoj Crkvi. Papa imenuje episkope jedino u latinskoj Crkvi, u ostalim Crkvama to ne čini. Papa nema nikakvu ulogu kod izbora patrijarha.

Treba vidjeti kako stvari zaista stoje, ne u glavi nego u stvarnosti."

Ovo  je potpuno nepravilno. Papa moze biti samo i iskljucivo samo, jedan od episkopa, a ne poglavar Crkve. Dakle, on moze upravljati samo Crkvom grada Rima (ili kao Istocni patrijarsi, poglavar jedne oblasti, tj. Italije). Papa moze da imenuje episkope (tj. hirotonise) samo za svoju crkvu, odnosno Italiju, sta trazi po ostalim Crkvama, po Crkvama ostalih, ako sam pravilno rekao, biskupskih sinoda? Ne moze papa biti poglavar cele univerzalne Crvke, jer je to Hristos koji je sa svojom Crkvom do svrsetka veka. Dakle, ne moze jedan covek, ma ko on bio i ma koju episkopsku katedru u Crkvi imao da zauzima mesto Hristovo. Episkop je samo IKONA, a ne PRVOLIK. DAkle, jedinstvo Crkve, a samim tim univerzalna (katolicanska) Crkva se ostvaruje u VERI U HRISTA, a ne u veri u papu. Papa moze kao i svi ostali da vodi samo jednu od pomesnih Crkava, koje su sve povezane u jedinstvu vere. A to jedinstvo se na vidjiv nacin projavljuje kroz EVHARISTIJU, kroz jedenje Tela i Krvi mi ostvarujemo jedinstvo medjusobno. A da bi mogli svi od Istog da jedemo, moramo svi u Jednog da verujemo i ispovedamo, a taj JEDAN je Hristos, a ne neki (bilo koji) episkop. Episkop je tu samo kao IKONA-SLIKA HRISTOVA. 

 

 

"Papa nema nikakvu ulogu kod izbora patrijarha."

Ne moze ni da je ima i to iz nekoliko razloga. PRvi je taj sto je samog sebe izdvojio iz Crkve. A drugi je taj sto NE POSTOJI NI JEDAN JEDINI KANON KOJI DOZVOLJAVA jednoj pomesnoj Crkvi da se mesa u izbor episkopa druge pomesne Crkve. Dakle, jednog patrijarha ne biraju drugi patrijarsi, vec ga biraju oni episkopi koji su deo jedne pomesne CRkve. Ostali Episkopi drugih Crkvava bivaju samo obavesteni o izboru novog episkopa u odere]enoj Crkvi da bi tog novog Episkopa svi onda mogli pominjati na Liturgijama. Na takav nacin se ostvarju JEDINSTVO CRKVE, dakle, onaj koji se ne pominje nije u jedinstvu sa Crkvom. A ne kako vi Latini ucite, onaj ko nije u jedinstvu sa papom nije u jedinstvu sa Crkvom. 

 

 

Sada cu vam navesti delove konstitucije 2Vatikanskog pa mi ih vi protumacite jer ja ih ne razumem drugacije do kroz ovu prizmu koju ste vi naveli: "tipična pravoslavna predrasuda: papa je apsolutni monarh koji o svemu odlučuje, svi drugi su samo njegovi izvršitelji, njegove produžene ruke." Dakle, molim vas za objasnjenje, da li sam ja pogresno razumeo, ili po ovim tekstovima ispada da su svi samo papine sluge. Evo tih navoda:

 

PAVAO BISKUP

SLUGA SLUGU BOŽJIH

ZAJEDNO S OĈIMA SVETOGA SABORA

NA TRAJAN SPOMEN KONSTITUCIJA

»SACROSANCTUM CONCILIUM«

o svetoj liturgiji

 

A) Opće odredbe

 

Samo hijerarhija ureduje liturgiju

22.

§ 1. Urečenje svete liturgije ovisi jedino od crkvene vlasti koju posjeduje Apostolska Stolica i, prema odredbama prava, biskup.

§ 2. Na osnovi vlasti što je podjeljuje pravo mogu, u određenim granicama, uređivati liturgiju i nadležni, zakonito ustanovljeni terito-rijalni biskupski skupovi razliĉitih vrsta.

 

Liturgijski jezik

36.

§ 1. U latinskim obredima treba saĉuvati latinski jezik, osim gdje postoji posebna povlastica.

§ 2. Ipak, kako u misi tako i u dijeljenju sakramenata i u drugim dijelovima liturgije, bit će nerijetko vrlo korisno za puk upotrijebiti narodni jezik; stoga neka mu se u liturgiji dade više mjesta, ponajprije u ĉitanjima, upozorenjima, u nekim molitvama i pjesmama, prema propisima koji će se o toj stvari pojedinaĉno odrediti u slijedećim glavama.

§ 3. Spada na nadleţnu crkvenu teritorijalnu vlast, o kojoj govori ĉl. 22 § 2, da na temelju ovih propisa — pošto se, ako treba, posa-vjetuje s biskupima obliţnjih pokrajina istog jezika — odredi naĉin i upotrebu narodnog jezika. To ipak odobrava ili potvrđuje Apostolska Stolica.

 

Međubiskupijski liturgijski odbori

44. Vrlo je korisno da nadleţna crkvena teritorijalna vlast o kojoj govori ĉl. 22 § 2, ustanovi liturgijski odbor kojemu će pomagati struĉnjaci liturgijske znanosti, glazbe, sakralne umjetnosti i pastoralnog rada. Tom odboru neka bude pri ruci, koliko je moguće, neki insti tut pastoralne liturgije koji će se sastojati, ako treba, i od ĉlanova svjetovnjaka vještih tom predmetu. Pod vodstvom gore spomenute crkvene teritorijalne vlasti taj će odbor voditi pastoralno-liturgijsku djelatnost na svome podruĉju, te će promicati nastojanja i potrebne pokušaje kad god se radi o prilagođivanjima što ih treba predložiti Apostolskoj Stolici.

 

 

Najvaţnije je da se vjernici pričešćuju

55. Veoma se preporuĉuje ono savršenije uĉestvovanje kod mise, kad vjernici nakon svećenikove priĉesti blaguju Tijelo Gospodnje od te iste ţrtve. Ne dirajući u dogmatska naĉela Tridentskog sabora,4« u sluĉajevima koje odredi Apostolska Stolica a po sudu biskupa može se dopustiti priĉest pod obje prilike i klericima i redovnicima i laicima: kao redenicima u misi njihova svetog ređenja, zavjetovanicima u misi njihova redovniĉkog zavjetovanja, novokrštenicima u misi poslije krštenja.

 

 

Dijeljenje sakramenata na narodnom jeziku

63. U podjeljivanju sakramenata i blagoslovina nerijetko moţe biti vrlo korisno ako se upotrebljava narodni jezik; neka mu se stoga dade više mjesta prema odredbama koje slijede: a) u dijeljenju sakramenata i blagoslovina moţe se upotrebljavati narodni jezik u smislu ĉl. 36; b) neka nadleţna crkvena teritorijalna vlast, o kojoj govori ĉl. 22 § 2, prema novom izdanju Rimskog obrednika što prije pripremi vlastiti obrednik, prilagođen potrebama pojedinih krajeva, s obzirom i na jezik; pošto ga odobri Apostolska Stolica, neka se upotrebljava u tim krajevima. Neka se kod sastavljanja tih obrednika ili posebnih zbirki obreda ne izostave pouke, bilo pastoralne i obredne, bilo one koje imaju vaţno društveno znaĉenje, a koje se nalaze na poĉetku pojedinih obreda Rimskog obrednika.

 

 

 

PAVAO BISKUP

SLUGA SLUGU BOžJIH

ZAJEDNO S OĈIMA SVETOGA SABORA

NA TRAJAN SPOMEN

DOGMATSKA KONSTITUCIJA

»LUMEN GENTIUM«

o Crkvi

 

Kolegij biskupa i njegova Glava

22. Kao što po Gospodinovoj odluci sveti Petar i drugi Apostoli" tvore samo jedan apostolski Kolegij, tako su na sliĉan naĉin medu sobom povezani Rimski Biskup, Petrov nasljednik, i Biskupi, nasljednici Apostola. Već prastari postupak, po kojemu su biskupi ci-jelog svijeta saobraćali meĊu sobom i s Rimskim Biskupom u vezi" jedinstva, ljubavi i mira,28 a isto tako i sakupljeni sabori,24 po kojima su se zajedniĉki rješavala i pitanja od osobito velike vaţnosti,2* nakon što je odluka bila vagnuta vijećanjem mnogih,29 pokazuju kolegijalnu narav i znaĉaj biskupskog reda; to oĉito potvrĊuju opći sabori odrţani tokom vjekova. Na to upućuje i stari obiĉaj da s& sazove više biskupa da sudjeluju kod podizanja novog izabranika h& sluţbu najvišeg svećenstva. Ĉlanom biskupskog zbora postaje netkc« po sakramentalnom posvećenju i hijerarhijskoj zajednici s Glavom i ĉlanovima kolegija.

Kolegij ili zbor biskupa nema vlasti osim ako se shvaća zajedno-s Rimskim Biskupom, Petrovim nasljednikom, kao Glavom, dok ovomu ostaje potpuna vlast primata nad svima, bilo pastirima, bilo-vjernicima. Jer Rimski Biskup po svojoj službi kao namjesnik Kristov i pastir cijele Crkve ima potpunu, vrhovnu i opću vlast koju može uvijek slobodno vršiti.Zbor pak biskupa, koji je u učiteljstvu i pastirskoj upravi naslijedio zbor Apostola, u kojem dapaĉe apostolski zbor neprekidno traje, također je subjekt vrhovne I potpune vlasti nad cijelom Crkvom, zajedno sa svojom Glavom Rimskim Biskupom, a nikad bez te Glave," i ta se vlast može vršiti samo uz pristanak Rimskog Biskupa. Gospodin je postavio jedinoga šimuna kao stijenu i kljuĉara Crkve (usp. Mt 16, 18—19) i uĉinio ga pastirom cijeloga svoga stada (usp. Iv 21, 15 i d.); a ona sluţba vezivanja i razrje-šivanja, koja je dana Petru (Mt 16, 19), oĉito je dana i zboru Apostola združenom sa svojom Glavom (Mt 18, 18; 28, 16—20).** Taj zbor, ukoliko je sastavljen od mnogih, izražava raznolikost i općenitost Božjega Naroda, a ukoliko je skupljen pod jednom glavom, izraţava jedinstvo Kristova stada. Utom zboru biskupi, vjerno ĉuvajući primat i prvenstvo svoje Glave, vrše svoju vlast na korist svojih vjernika, dapaĉe cijele Crkve, dok Duh Sveti neprekidno jaĉa organsku građu i slogu njezinu. Vrhovna vlast nad cijelom. Crkvom, koju taj zbor ima, sveĉano se vrši na općem koncilu. Ne moţe biti općega koncila koji nije od Petrova nasljednika kao takav potvrĊen ili barem primljen; i povlastica je Rimskoga Biskupa da te koncile saziva,. da im predsjeda i da ih potvrđuje.28 Tu kolegijalnu vlast mogu vršiti zajedno s papom biskupi cijeloga svijeta, ako ih Glava Kolegija pozove na kolegijalni rad, ili barem odobri ili slobodno primi sjedi-njeni rad raspršenih biskupa, tako da to bude pravi kolegijalni ĉin.

[Aristotel]

Uh, za odgovoriti na sva ta pitanja i prigovore - trebalo bi napisati knjigu.

 

Da ja ne bih ponavljao stvari koje sam već napisao, ukazujem da na forumu već postoji tema o papinom primatu u kojoj sam opširnije pisao o toj problematici:

 

https://www.pouke.org/forum/topic/7712-rimokatoli%C4%8Dko-vi%C4%91enje-papinog-primata-i-njegove-nepogre%C5%A1ivosti/

[Лазар Нешић]

treba imati na umu da kod pravoslavnih sada postoji jedino vizantijski obred

 

Потпуно нетачно.

И прво и друго и треће: 1. нешто као "обред" у Православној Цркви не постоји, постоје само свете тајне; 2. нетачно је да постоји "византијски обред"; 3. нетачно је да постоји само један обред.

 

1. Прво је по себи разумљиво: све у Цркви је света тајна. "Обреди" су измишљотина треш римокатоличке теологије.

 

2. Постоје следећи "обреди" (сасвим погрешан термин, стран хришћанству), а заправо ЛИТУРГИЈСКИ ТИПОВИ: Цариградски, Антиохијски, Александријски, Јерусалимски, Палестински, Месопотамски, итд, итд. "Византијски" не постоји и никада није постојао.

 

3. И даље се у Православној Цркви служе литрурије Цариградског, Антиохијског и осталих типова. Ја сам присуствовао на многима.

Дакле, има многих и различитих.

 

Мој вам је савет да се мало информишете следећи пут пре него што напишете ствари које добро не познајете.

Ја вам, са своје стране, стојим на располагању.

Поздрав.

[Gandalf Sivi]

Постоје следећи "обреди" (сасвим погрешан термин, стран хришћанству), а заправо ЛИТУРГИЈСКИ ТИПОВИ: Цариградски, Антиохијски, Александријски, Јерусалимски, Палестински, Месопотамски, итд, итд. "Византијски" не постоји и никада није постојао.

 

Postoji čak i Tridentski obred prilagođen za potrebe pravoslavnih zapadnog obreda...

[Zawisza]

Nunciji su po pravilu titularni nadbiskupi, ne pripadaju katoličkoj hijerarhiji u državi u kojoj su na službi i osnovni im je zadatak razvijanje diplomatskih odnosa s državom primateljicom i problema u vezi sa Katoličkom Crkvom gde su na službi.

 

Mogu da predvode misu kao bilo koji biskup koji dođe u našu nadbiskupiju iz recimo Zrenjanina ili Subotice, Đakova.

[Aristotel]

Потпуно нетачно.

 

 

Ako se nema bolji povod za raspravu, onda se treba uhvatiti riječi?

 

1. нешто као "обред" у Православној Цркви не постоји

 

"Обреди" су измишљотина треш римокатоличке теологије.

 

Znači: "ne postoje", nego su "izmišljotina".

 

Постоје следећи "обреди" (сасвим погрешан термин, стран хришћанству), а заправо ЛИТУРГИЈСКИ ТИПОВИ

 

Aha, znači ipak postoje. Samo treba koristiti drugu riječ...

 

2. Постоје следећи "обреди" (сасвим погрешан термин, стран хришћанству), а заправо ЛИТУРГИЈСКИ ТИПОВИ: Цариградски, Антиохијски, Александријски, Јерусалимски, Палестински, Месопотамски, итд, итд. "Византијски" не постоји и никада није постојао.

 

Znači: postoji "carigradski", a "vizantijski ne postoji i nikad nije postojao".

 

Opet riječi su problem.

"Bizant" je staro ime za Carigrad. A oblik "Vizantija" je nastao u srednjem vijeku, u srednjovjekovnom grčkom, jer se u njemu slovo beta ne čita "b" kao u starogrčkom ,nego se čita "v" (kao i u suvremenom grčkom). Vizant je nazvan "Konstantinopolis" (tj. "Konstantinov grad") kad je tu car Konstantin prenio svoju prijestolnicu. Ime "Carigrad" je nastalo još kasnije.

 

3. И даље се у Православној Цркви служе литрурије Цариградског, Антиохијског и осталих типова.

 

I koje pomjesne Crkve tako služe liturgije?

 

Antiohijska pravoslavna patrijaršija je postepeno prihvatila carigradski liturgijski tip od 11. vijeka, u 12. vieku je taj proces završen.

 

Postoji čak i Tridentski obred prilagođen za potrebe pravoslavnih zapadnog obreda...

 

Da, znam, radi se o malom broju vjernika (oko 10.000 ljudi) i svećenika u Americi, bivšim episkopalijancima (anglikancima), koji pripadaju baš Antiohijskoj patrijaršiji. 

 

Aleksandrijska pravoslavna patrijaršija je također do kraja 12. vijeka prihvatila carigradski liturgijski tip.

[Лазар Нешић]

@@Aristotel,

 

Јесте, речи су донекле направиле проблем.

С обзиром да добар део православних нема појма о ономе што сам написао, не знамерам што римокатолици не знају.

 

I koje pomjesne Crkve tako služe liturgije?

 

Па рецимо, знам сигурно за Српску Православну Цркву:

неколико пута сам лично певао на Антохијској литургији светог Јована Златоустиог (антиохијски литургијски тип, не овај који се сад служи, који је цариградски), као и литургији апостола Јакова брата Господњег (јерусалимски литургијски тип). Ако додамо цариградску Златоустову, Василијеву и Литургију претходно освећених дарова, она СПЦ активно одржава најмање 3 различита литургијска типа. Мислим да је слично и код Грка и Руса, али нисам баш сигуран, нисам никад лично присуствовао.

 

Aleksandrijska pravoslavna patrijaršija je također do kraja 12. vijeka prihvatila carigradski liturgijski tip.

 

То је тачно.

[Aristotel]

Posto sam ja izneo pogresne informacije o ulozi nuncija, onda nam vi objasnite koja je zapravo njova uloga? CEmu oni sluze u Crkvi? I zasto je potrebno da Crkva ima nuncije, ako je ta sluzba nebitna?    Ispravite me molim vas do kraja. Pa nam ovde svima objasnite. Kada u jednoj eparhiji imamo nuncija i eparhijskog episkopa na istoj liturgiji, ko ima prvenstvo na toj liturgiji. To jest, ko sluzi tu Liturgiju, mesni episkop ili nuncije? Koje mesto ko zauzima? Ako su nunciji nebitni cemu onda sluze? Ako se ne radi o dva episkopa u istoj eparhiji, a sta ce onda nuciji po eparhijama?

 

 

Nuncij (ili pronuncij) je papin predstavnik kod državnih vlasti neke države (kao ambasador, ako ta država ima diplomatske odnose sa Svetom Stolicom, a više od 180 ih ima) i kod biskupa i Crkve u toj zemlji.

 

Ponavljam: nuncij ne može donositi nikakve samostalne odluke, ni u ime svoje ni u ime papino. A Kodeks kanonskog prava izričito kaže da nuncij nije član biskupske konferencije zemlje u kojoj se nalazi (kanon 450, paragraf 2).

 

Dakle, nuncijeva služba je da bude veza između pape s jedne strane i državnih i crkvenih vlasti u nekoj zemlji s druge strane.

 

Što se tiče mjesta nuncija u liturgiji, Zaviša je točno odgovorio:

 

Nunciji su po pravilu titularni nadbiskupi, ne pripadaju katoličkoj hijerarhiji u državi u kojoj su na službi i osnovni im je zadatak razvijanje diplomatskih odnosa s državom primateljicom i problema u vezi sa Katoličkom Crkvom gde su na službi.   Mogu da predvode misu kao bilo koji biskup koji dođe u našu nadbiskupiju iz recimo Zrenjanina ili Subotice, Đakova.

 

Mogu dopuniti ukazavši da katolički episkopi ne pate previše od prvenstva časti. Dakle, kad više njih saslužuju, bilo koji od njih može predvoditi liturgiju ako se tako dogovore.

A kad nuncij sam služi liturgiju u nekoj eparhiji, treba prethodno obavijestiti episkopa te eparhije (Kodeks kanonskog prava, kanon 366, paragraf 2).

[Александар С]

Ја ево само да кажем да сам овдје добио одговор на многа питања, доста тога ми је јасније а вјерујем и другим члановима форума који се интересују за ове теме... 

 

                                          likefaceeeeeeee                                .hvala.​ 

[draganzzz]

Upravo gledam Uskrsnju misu na RTS2, dosta interesantno .smesko.

 

nego zasto zmuri ovaj Hocevar dok sluzi?

[Gandalf Sivi]

nego zasto zmuri ovaj Hocevar dok sluzi?

Vjerovatno meditira...

 

Upravo gledam Uskrsnju misu na RTS2, dosta interesantno

Da li Vam se dopao Vazmeni hvalospjev? On se pjevao pošto je Pashalna svijeća unesena u crkvu... 

[Banovic Strahinja]

Nuncij (ili pronuncij) je papin predstavnik kod državnih vlasti neke države (kao ambasador, ako ta država ima diplomatske odnose sa Svetom Stolicom, a više od 180 ih ima) i kod biskupa i Crkve u toj zemlji.

 

Ponavljam: nuncij ne može donositi nikakve samostalne odluke, ni u ime svoje ni u ime papino. A Kodeks kanonskog prava izričito kaže da nuncij nije član biskupske konferencije zemlje u kojoj se nalazi (kanon 450, paragraf 2).

 

Dakle, nuncijeva služba je da bude veza između pape s jedne strane i državnih i crkvenih vlasti u nekoj zemlji s druge strane.

 

Što se tiče mjesta nuncija u liturgiji, Zaviša je točno odgovorio:

 

 

 

Mogu dopuniti ukazavši da katolički episkopi ne pate previše od prvenstva časti. Dakle, kad više njih saslužuju, bilo koji od njih može predvoditi liturgiju ako se tako dogovore.

A kad nuncij sam služi liturgiju u nekoj eparhiji, treba prethodno obavijestiti episkopa te eparhije (Kodeks kanonskog prava, kanon 366, paragraf 2).

 

 

Ovo za odnos sa drzavom mi je donekle jasno. Mada imam jos neka pitanja, pa ako mozete da odgovorite. 

 

A zar nije logicnije, pa i eklisioloski ispravnije, da same Biskupske konferencije (mislim da se tako tacno kaze, ispravite me molim vas ako gresim) ili Sabori episkopa jedne zemlje da Episkopi jedne zemlje ostvaruju sami sa Papom vezu. I na kraju, zar nije eklisioloski mnogo ispravnije da Episkopi u zemljama u kojima im se nalaze episkopije sami donose odluke i uredjuju odnose sa drzavom. Zasto, na primer, Biskupska konferencija u Hrvatskoj (ovo nam je najbliza rimokatolicka zemlja) nije u stanju sama da izgradi odnos sa drzavom? I zasto Biskupska konferencija nije u stanju da bude posrednik izmedju Vatikana i drzave? Dalje, zar nije potpuno eklisioloski pogresno da episkop, tj. nunciji bude episkop bez eparhije? Kako jedan episkop moze biti episkop, a da nema vernike iza sebe? A ko su vernici koji stoje iza nuncija? Gde je njemu narod? Kako moze neko biti episkop bez naroda? Sta ga onda konstituise kao episkopa?

 

Zasto je potrebno da papa ima DRZAVU? Da li je on verski poglavar ili drzavnik? Cemu drzava VATIKAN? Kakva je njena eshatoloska uloga? Da li su hriscani pozvani da sami grade drzave na zemlji ili su pozvani da CEKAJU CARSTVO BOZIJE? Sta hriscani treba da rade? Zbog cega hriscani moraju da imaju svoju drzavu na zemlji? Zar oni nisu stranci na zemlji i zar nije njihova prava otadzbina Carstvo Bozije? Ako jeste kakvu ulogu onda ima za Crkvu Vatikan? Zasto papa mora da ima obezbedjenje? Zar onije verski vodja  a ne politicki lider? Zasto Vatikan mora da ima svoja dokumenta, vize i tome slicno? To poprilicno bode oci. I kod pravoslavnih ljudi stvara osecaj nelagodnosti, izvestacenosti i tsl.

 

Tu se onda automatski postavlja pitanje mesta i uloge nuncija u liturgiji. Kome onda nuncije sluzi liturgiju? Kom narodu, ako on nema svoj narod? To znaci da on ulazi u tudju eparhiju i ``preuzima`` tudje vernike? AKo nunciji ne pripadaju Biskupskoj konferenciji zemlje koji je onda njihov polozaj? Kako se onda vode? Sta ako veza koju nunciji ostvaruje sa drzavom ne odgovara Biskupskoj konferenciji te zemlje, sta se onda desava? Cija je onda zadnja? I da li moze onda biti zadnja papina, ako on ni ne zivi u toj zemlji i ne moze da oseti problem koji imaju ti biskupi i narod te zemlje? Kako papa moze da zna i da stvarno razume probleme koje imaju recimo biskupi u Africi, ili ma gde  na svetu? A svi veoma dobro znamo da izvestaji koji se daju nikad ne mogu u potpunosti pokriti realnost zivota. Dakle, postojanje nuncija je bespotrebno. Uz to kako papina moze biti zadnja ako on i ne zivi na nekim prostorima? 

 

Da li Episkop jedne eparhije moze da zabrani ulaz nuncija u svoju eparhiju? Da li jedan episkop, ako stvarno nezavisno upravlja svojom eparhijom moze da zabrani papi da dodje i poseti tu eparhiju? Kod nas jedan episkop moze zabraniti i odbiti prijem drugog episkopa u svoju eparhiju. To se ne desava cesto, ali kanonski to moze da se uradi.

 

Ako rimokatolicki episkopi ne pate previse od prvenstva casti, a zasto onda rimski episkop na tom prvenstvu toliko insistira? Zasto ne moze, npr. Nemacka Biskupska konferencija imati svog papu ili patrijarha ili mitropolita (ime nije bitno sada). Ili zasto Francuska Biskupska konferencija ne moze biti autokefalna i imati svoje sopstveno ustrojstvo Crkve. I tako redom sve Biskupske konferencije na svetu. Pa da svoje jedinstvo grade na veri u Hrista, vec svoje jedinstvo ostvaruju u vezi i kanonskom opstenju sa rimskim episkopom? U cemu je tu onda problem? Zasto rimski episkop mora da nosi titulu patrijarha Zapada? Zasto rimokatolici u svim zemljama sveta ne mogu imati svoje patrijarhe, koji ce biti ne zavisni od pape? A pritom u jedinstvu sa papom kroz ostvarenje tog jedinstva u veri u Hrista?  

[Zawisza]

Dosta teško je sve objasniti ako niste studirali pravo pa imali predmet "Rimsko pravo".

 

Potpisivanja Lateranskih ugovora (Patti Lateranensi)  1929. je od neprocenjive važnosti za slobodno delovanje Crkve odnosno ispunjenje evanđeoskog poslanja Crkve u svetu.

Ne ponavljajući događaje crkvene istorije ipak treba istaknuti činjenicu da je na temelju takozvane Konstantinove darovnice (Donatio Constantini) iz 313. poznate kao Milanski edikt, a posle raspada Zapadnog Rimskog Carstva i vezivanja Rimskih biskupa uz franačke kraljeve i kasnije careve u VIII. veku stvorena Papinska Država kao Patrimonium sancti Petri.

Ta Papinska Država prostirala se velikim delom današnje Srednje Italije. Ukinuta je za vreme Francuske revolucije 1789., ali ponovno obnovljena na Bečkom kongresu 1814.

Kada je u drugoj polovini XIX. veka došlo do ujedinjenja severnih i južnih talijanskih pokrajina pod jednom krunom iz Savoje, svakako da je ideji ujedinjene Italije smetala papinska država u njenoj sredini.

 

Papinsku državu štitile su monarhije kao Francuska, Španija i Austrija, ali porazom Francuza na istočnom frontu od Prusa, talijanski vojskovođa liberalnog i antikatoličkog usmjerenja Garibaldi iskoristio je tu situaciju i sa svojim četama upao  1870. u Rim i ubrzo ga uz neznatan otpor papinskih vojnika zauzeo.

Tadašnji papa  Pio IX. povukao se u apostolsku palatu u Vatikanu uz baziliku svetoga Petra i proglasio se zatvorenikom.

Zauzećem Rima od strane talijanske vojske i uspostavom Rima kao glavnoga grada novoujedinjene Italije pod kraljem Viktorom Emanuelom II. prestala je postojati Papinska država, a Rimski biskup ili Papa prestao je biti svetovnim vladarom. Istu sudbinu delili su i naslednici pape Pia IX. rimski prvosveštenici Leon XIII., Pio X. i Benedikt XV.

 

Budući da je nastala velika napetost između papa, koji su imali ograničeno kretanje samo u Vatikanu, i građanskih talijanskih vlasti izrazito liberalnog i antikatoličkog usmjerenja, papa Pio XI. nastojao je normalizovati napetu situaciju pregovorima s kraljem i vladom. Pregovori su uspešno završili potpisivanjem lateranskih ugovora. U ime Svete Stolice ugovor je potpisao državni sekretar kardinal Petar Gasparri, a u ime Kraljevine Italije predsednik vlade Benito Mussolini.

Plod potpisivanja ugovora je stvaranje male minijaturne ali ipak samostalne države Grada Vatikana (Città del Vaticano) unutar grada Rima s pripadajućim ekstrateritorijalnim papinskim bazilikama u Rimu i izvan Rima te papinim letnjikovcem Castel Gandolfo.

 Lateranskim ugovorima stvorena je Vatikanska Država (Civitas Vaticana), a time je Katolička Crkva i njenzin vrhovni poglavar dobio slobodu kretanja i samostalnost delovanja. Istog dana je sklopljen i konkordat s Kraljevinom Italijom.

 

 

Crkvi, tj. njenom upravnom telu - Svetoj Stolici, suverenost državice Grada Vatikana daje mogućnost sklapanja međunarodnih ugovora, poznatih pod imenom konkordata, s ciljem omogućavanja što slobodnijeg i celovitijeg delovanja Katoličke Crkve u nekoj državi.

Njezini poslanici, apostolski nunciji su punopravni članovi diplomatskih zborova pri većini država ovoga sveta, a neretko imaju i čast dekana diplomatskog zbora.

 

Zasto je potrebno da papa ima DRZAVU? Da li je on verski poglavar ili drzavnik? Cemu drzava VATIKAN? Kakva je njena eshatoloska uloga? Da li su hriscani pozvani da sami grade drzave na zemlji ili su pozvani da CEKAJU CARSTVO BOZIJE? Sta hriscani treba da rade? Zbog cega hriscani moraju da imaju svoju drzavu na zemlji? Zar oni nisu stranci na zemlji i zar nije njihova prava otadzbina Carstvo Bozije? Ako jeste kakvu ulogu onda ima za Crkvu Vatikan? Zasto papa mora da ima obezbedjenje? Zar onije verski vodja  a ne politicki lider? Zasto Vatikan mora da ima svoja dokumenta, vize i tome slicno? To poprilicno bode oci. I kod pravoslavnih ljudi stvara osecaj nelagodnosti, izvestacenosti i tsl.  

 

 Pojam „Božje države“ na zemlji je utopijski, ali sve što je na zemlji ipak za nas vernike zavisi od Boga.

 Danas, u laiciziranom svetu gotovo da i nema države čiji bi svi građani bili pripadnici iste veroispovesti.

Stoga je teško govoriti o „Božjoj državi“ kao i o mogućnosti njenog ostvarenja.

Važno je nešto drugo. O nama vernicima, građanima jedne konkretne države, zavisi koliko će Božji zakon biti uprisutnjen u državnom zakonodavstvu i opšte u građanskom načinu života. Drugim rečima jedna država je toliko Božja, koliko njeni građani žive po Božjim zapovedima.

[Zayron]

Nuncij nije nikakva liturgijska odrednica, čin ili dostojanstvo, nuncij je jednostavno poslanik Svete Stolice, može to biti episkop, titularni episkop ili bilo koji drugi klirik, kanonik, sveštenik, opat itd. a mislim da može čak i laik, mirjan u izvanrednim slučajevima. I vi imate titularne episkope, carigradska Patrijaršija i mnoge pravoslavne crkve ih imaju, u tom naša praksa nije razlučita od te vaše.

[kopitar]

Euharistija

Za vrijeme liturgije, pravoslavni nemaju “trenutak posvećenja” darova kruha i vina. Za njih je cijela anafora mistični trenutak pretvorbe. Mi, katolici, za razliku od njih imamo određeni trenutak u kojem imamo “egzagktnu i točnu” pretvorbu u trenutku zaziva Duha Svetoga nad darove i izgovaranje riječi ustanovljenja.