Разлике код Православних и Римокатолика (код Светих Тајни)

[Aristotel]

prvenstvo i bezgresnost ili nezabludivost (kako to bezuspešno ublažavaju) jesu najveći problemi koji prouzrokuju razdor između dve crkve.

 

 

Nije to nikakvo "ublažavanje", nego tumačenje za one koji ne razumiju.

Dogma je donesena na Prvom vatikanskom koncilu (sve dostupno idanas i na internetu), vrlo je jasna. Dogme se ne mogu mijenjati, tili kako vi kažete "ublažavati", to je jasno svakomu tko malo poznaje teologiju.

[Ромејац]

Prvo to nije bila tvrdnja. Da je bila tvrdnja ne bih stavio 10 ili 20 god. Već bih decidno napisao koliko godina. Valjda je to samo po sebi jasno. Jer da je tvrdnja u pitanju stajalo bi tacno određenje, a ne relativna odrednica, koja je više orjentacija, nego tvrdnja. To je valjda svakom jasno.

 

A kao drugo opet ponavljam, potpuno si promašio smisao mojih reci. A smisao je bio ovaj: to miro se rucno pravi i veoma je skupo, zato je nastala praksa da poglavar pomesne Crkve osvećuje miro, a ne svaki pojedinačni episkop za svoju eparhiju, kako je bila drevna praksa.

 

Treće i sam si shvatio da se ne radi o tačnosti podataka jer si i sam video da si i ti pogrešio, jer od 2004. god do danas ima skoro 10 godina. Dakle, opet i opet ponavljam, nije poenta u godinama, već u činjenici zasto se tako miro osvećuje. Procitaj tekst pa vidi šta je poenta celog pisanija.... 

 

Ја бих рекао да си се ти жестоко увредио због мог поста.

Само сам исправио непрецизност (произвољно изнесен податак) у твом писању. Жао ми је што сматраш да је то напад на тебе лично.

[Manolis]

Имате Катекиказм Католичке Цркве, у ПДФ-у, доста тога занимљивог пише о светим сакраментима, сваког ко интересује може да скине.

[Banovic Strahinja]

Ukratko, što se tiče LITURGIJSKIH razlika, treba imati na umu da kod pravoslavnih sada postoji jedino vizantijski obred, a kod katolika postoje različiti obredi, uključujući i taj vizantijski kojim se služe pravoslavni. Iako se većina katolika služi rimskim obredom, to nikako nije jedini, ima i cijeli niz drugih.

 

S obzirom na NAČIN služenja, postoje katolici koji služe na isti način kao i pravoslavni, pa bi se moglo reći da razlika NEMA. Da se u to uvjerite, pogledajte jednom na televiziji prijenos "grkokatoličke" liturgije.

 

Međutim, razlika ima u teološkom temelju, recimo tako, ima i nisu beznačajne. Na primjer, koliko sam razumio (ispravite me ako nisam u pravu), pravoslavni prihvaćaju mogućnost rastava braka. U Katoličkoj Crkvi, bez obzira o kojem se obredu radi, to NIKAKO nije moguće.

 

Trba istaći i to da su podele na liturgijske tipove ili liturgijske obrede je uslovna.

Takođe, i sam vizantijski tip u sebi ima različitih oblika i varijanti. Možemo reći da svaka pomesna Crkva ima svoju varijantu. Pa tako možemo govoriti o ruskom ili grčkom vizantijskom tipu.

[Aristotel]

Trba istaći i to da su podele na liturgijske tipove ili liturgijske obrede je uslovna. Takođe, i sam vizantijski tip u sebi ima različitih oblika i varijanti. Možemo reći da svaka pomesna Crkva ima svoju varijantu. Pa tako možemo govoriti o ruskom ili grčkom vizantijskom tipu.

 

Slažem se. 

[Banovic Strahinja]

Ја бих рекао да си се ти жестоко увредио због мог поста.

Само сам исправио непрецизност (произвољно изнесен податак) у твом писању. Жао ми је што сматраш да је то напад на тебе лично.

Koliko puta treba ponoviti nije bila nepreciznost ili kako kažes proizvoljan podatak. Procitaj o cemu je govoreno. Dakle, navedeno je kao orjentacija, a ne kao tvrdnja. 

 

Drugo to nije bio ni podatak, već orjentaciona napomena, koja je trebala na nešto sasvim drugo da ukaže. Ako već govoris o nepreciznosti, pogledaj svoj podatak i šta si ispravljao. Od 2004. do danas ima 9 godina, a ja sam rekao 10 ili 20 godina. Dakle, vreme koje je proteklo može u strogom smilsu biti ili 10 ili 20 godina, a može da se razume i kao okvirna orjentacija vremena. 

 

Gledaj malo kad nekog optužujes za proizvoljnost zasto ga optužujes.

[Banovic Strahinja]

ŠTo se tiče braka. I to je široka tema. Zahteva prostora. Ali ukratko rečeno. 

 

I u pravoslavnoj Crkvi brak je jedan. Ali se zbog snishođenja prema slabijim dopušta sklapanje drugog braka kao manjeg zla. Jer bolje je da se ponovo venčaju, pa kao takvi da budu pod okrivljem Crkve, nego da ih Crkva ostavi. Tako da kada se pogledaju molitve za drugobračne možemo videti da su one bazirane na tome da im Bog oprosti njihovu slabost telesnu. Uz to obred drugobračnih se vrši samo onda kada su oba supružnika drugobračna. A ako je jedan drugobračan a drugi prvobračan obred je čina venčanja prvobračnih.

Uz to drugi brak se dozvoljava zbog neverstva, smrti bračnika, ugrožavanja života supružnika... 

 

Ali osnovno pitanje jeste šta Crkva blagosilja u činu venčanja. Da li blagosilja zatečeno stanje, dakle, dvoje se vole, pa da Crkva blagoslovi tu njihovu ljubav, ili tek po venčanju ta ljubav postaje legitimna, dok je dotle bila greh. Uz to treba imati u vidu da sv. tajna braka nastaje veoma kasno u Crvki i da je prvobitno bila vezana za venčanje careva, pa je tek postepeno postala opštim činom.

[Zawisza]

Za dopuštenost Tridentskog obreda nisam znao. Tj. mislio sam da je dopušteno da ga služe samo stariji sveštenici, dok oni koji su postali sveštenici posle koncila, da moraju da služe po obredniku 2Vatikanskog, ili da mu treba dozvola. 

 

Svaki sveštenik koji zna da služi a takvi su retki. 

[Aristotel]

Za nase poimanje potpuno je pogrešna eklisiologija po kojoj se jedinstvo crkve ostvaruje u rimskom episkopu. Time se gazi svaki smisao postojanja ostalih episkopa.

 

Vjerovanje Katoličke Crkve o ovoj temi sažeto je u slijedećoj rečenici:

"Kao što Gospodnjom odlukom sveti Petar i ostali apostoli tvore jedan Zbor, jednako tako se među sobom povezuju rimski prvosvećenik, Petrov nasljednik, i biskupi, nasljednici apostola."

Ovu rečenicu imate u koncilskim dokumentima, u Zakoniku kanonskog prava...

 

Time se gazi svaki smisao postojanja ostalih episkopa. A naročito se njihovo postojanje uništava tzv. papskim nuncijima.

 

Nunciji u ovoj priči nemaju baš nikakvu ulogu. Oni ne donose nikakve odluke.

 

Svaka eparhija je, kako kaže simvol vere: jedna, sveta, saborna (katoličanska), apostolska crkva.

 

Da, svaka eparhija je već puna Crkva, to vjeruje i Katolička Crkva.

[Aristotel]

Имате Катекиказм Католичке Цркве, у ПДФ-у, доста тога занимљивог пише о светим сакраментима, сваког ко интересује може да скине.

 

Emanuele, daj link.

 

Inače, sve crkvene službene dokumente (i mnogo drugih stvari) na više svjetskih jezika može se naći na adresi:

 

www.vatican.va

 

Treba samo malo "kopati" po tom sajtu...

[Zawisza]

Nuncije nije crkvena titula. 

[Manolis]

Emanuele, daj link.

 

eве га, ја га изштампао, лепше ми је кад имам папир у руци:

 

http://hr.scribd.com/doc/36398115/Katekizam-Katolicke-Crkve-PDF

 

А овде кад је у ПДФ-у, само одкуцам реч која ми треба и изађе резултат

[Ромејац]

Koliko puta treba ponoviti nije bila nepreciznost ili kako kažes proizvoljan podatak. Procitaj o cemu je govoreno. Dakle, navedeno je kao orjentacija, a ne kao tvrdnja. 

 

Drugo to nije bio ni podatak, već orjentaciona napomena, koja je trebala na nešto sasvim drugo da ukaže. Ako već govoris o nepreciznosti, pogledaj svoj podatak i šta si ispravljao. Od 2004. do danas ima 9 godina, a ja sam rekao 10 ili 20 godina. Dakle, vreme koje je proteklo može u strogom smilsu biti ili 10 ili 20 godina, a može da se razume i kao okvirna orjentacija vremena. 

 

Gledaj malo kad nekog optužujes za proizvoljnost zasto ga optužujes.

 

Одакле ти тај податак ако по твојим речима "nije bila nepreciznost ili ... proizvoljan podatak"?

"orjentaciona napomena" - шта је то него произвољни податак (изнео си "орјентациону напомену" произвољно).

Nasa pomesna SPC je svetila miro pre vise od 10 ili 20 god. 

Слику и коментар сам ставио због произвољне одреднице "више" као и бројке 20, јер си (неспретно и сигуран сам ненамерно) имплицирао да се то није дешавало веома дуг период времена.

 

Понављам:

У сваком случају извини ако те је мој пост повредио  4869 

[Banovic Strahinja]

Vjerovanje Katoličke Crkve o ovoj temi sažeto je u slijedećoj rečenici:

"Kao što Gospodnjom odlukom sveti Petar i ostali apostoli tvore jedan Zbor, jednako tako se među sobom povezuju rimski prvosvećenik, Petrov nasljednik, i biskupi, nasljednici apostola."

Ovu rečenicu imate u koncilskim dokumentima, u Zakoniku kanonskog prava...

 

 

 

Nunciji u ovoj priči nemaju baš nikakvu ulogu. Oni ne donose nikakve odluke.

 

 

 

Da, svaka eparhija je već puna Crkva, to vjeruje i Katolička Crkva.

 

To da Apostoli čine jedan zbor to je tačno, to i mi verujemo. Ali kakve veze ima prvenstvo sv. ap. Petra sa primatom rimskog episkopa. Gde je tu slučnost? Kako je papa Petrov nalsednik, na koji način? Zar nije degradacija reći da su episkopi ikone apostola? Zar to nisu sveštenici? Šta onda ikonizuju đakoni? Uz to, Episkop (ili Biskup, isto je to) sa svojim sveštenicima, u sintronosu na Liturgiji ikonizuje drugi dolazak Hristov. Episkp je ikona Hrista, a sveštenici ikone Apostola. Dok su đakoni ikone anđeoske sluđbe, jer anđeoska služba je u služenju. Tako i đakoni služe Casnoj Trpezi, tj. povezuju narod sa klirom. Oni od naroda uzimaju prinos, predaju ga na osvećenje, Episkop ga kao ikona Hristova uznosi Ocu da ga Otac osveti. Dakle Bog osvećuje darove. I onda ga đakoni vraćaju narodu. Zar nije onda unižavanje ovih službi reci da je Episkop ikona Apostola. Jer apostolska služba je propoved Hrista i svedočenje Hrista. Mi ćemo Hrista prepoznati jer će sa Apostolima doći. 

 

 

Sto se tiče nuncija, oni su veoma vazni. Iako ne donose nikakve odluke, to je možda i nebitno, oni su važniji od biskupa, jer biskup na liturgiji mora svoje mesto da ustupi nunciju. I pored toga, kako mogu biti dva episkopa u istoj eparhiji?

 

 

Kako je kod vas svaka eparhija puna Crkva, ako se za sve u njoj pita papa? Da li biskup može nešto bez pristanka pape učiniti u svojoj eparhiji?

[Aristotel]

Ali kakve veze ima prvenstvo sv. ap. Petra sa primatom rimskog episkopa.

 

Rimski episkop je nasljednik svetog Petra, jer sveti Petar je bio prvi rimski episkop.

 

Kako je papa Petrov nalsednik, na koji način?

 

Ima istu službu u Crkvi koju je imao Petar. Isus nije ustanovio Crkvu za jednu generaciju. Rekao je apostolima: "I evo, ja sam s vama u sve dane - do svršetka svijeta." (Mt 28, 20) Te riječi se očito ne odnose jedino na apostole koji su ga slušali (oni su svi umrli prije svršetka svijeta) nego i na njihove nasljednike - episkope.

 

Sto se tiče nuncija, oni su veoma vazni. Iako ne donose nikakve odluke, to je možda i nebitno, oni su važniji od biskupa.

 

Potpuno netočno. 

 

jer biskup na liturgiji mora svoje mesto da ustupi nunciju.

 

 

Potpuno netočno.

 

I pored toga, kako mogu biti dva episkopa u istoj eparhiji?

 

Nikako. Nikad nisu dva episkopa u jednoj eparhiji.

 

Kako je kod vas svaka eparhija puna Crkva, ako se za sve u njoj pita papa?

 

Eto, tipična pravoslavna predrasuda: papa je apsolutni monarh koji o svemu odlučuje, svi drugi su samo njegovi izvršitelji, njegove produžene ruke.

Onda slijedi dalje: to u prvoj Crkvi nikad nije bilo, to su "papističke" izmišljotine.

Naravno da to kako mnogi pravoslavni zamišljaju Katoličku Crkvu nije nikad postojalo u prvom milenijumu. Ali jednako tako nije postojalo nikad ni u drugom milenijumu, nije ni danas.

Treba se malo suočiti sa očitim činjenicama. Nakon raskola u Katoličkoj Crkvi je održano više od deset vaseljenskih sabora. Da papa o svemu odlučuje, čemu bi služili sabori? Sada se svako nekoliko godina održavaju sinode biskupa...

Osim toga, treba razlikovati ulogu pape u latinskoj Crkvi od njegove uloge u cijeloj Katoličkoj Crkvi. Papa imenuje episkope jedino u latinskoj Crkvi, u ostalim Crkvama to ne čini. Papa nema nikakvu ulogu kod izbora patrijarha.

Treba vidjeti kako stvari zaista stoje, ne u glavi nego u stvarnosti.

 

Da li biskup može nešto bez pristanka pape učiniti u svojoj eparhiji?

 

Naravno, episkop upravlja svojom eparhijom u ime Kristovo, ne u ime papino, to je učenje Katoličke Crkve.

Sad smo imali vrijeme kad nije bilo pape. U tom vremenu jednako episkop upravlja svojom eparhijom, sa jednakim ovlaštenjima, nije prinuđen čekati izbor pape.

Evo primjer iz liturgijskog područja. Gore je Gandalf napisao da se sveta potvrda (to je pravi naziv: potvrda - latinski confirmatio) ili miropomazanje dijeli u 14. godini. Točan podatak je da se dijeli u uzrastu kojega odredi episkop. Naš je nadbiskup odredio da to bude u prva dva razreda srednje škole. U jednoj drugoj biskupiji, nedaleko odavde, dijeli se u osnovnoj školi, jer njihov biskup je tako odredio.