Jedno pitanje o trojezicnicima

[Милан Меденица :)]

заки, јел су то свети ћирил и методије на медаљону, или неки други свеци?

 

пс. нећу да питам шта су кували на том догађају и откуд ти тамо

[Zayron]

заки, јел су то свети ћирил и методије на медаљону, или неки други свеци?

 

Jesu, svati Crha i Strachota, tako se oni zovu na češkom. A to je slovački medaljon svete bratie solunske, valjda ga se može i kupit, al bude izgleda dosta skup, od platine je.

 

 

[Милан Меденица :)]

Jesu, svati Crha i Strachota, tako se oni zovu na češkom. A to je slovački medaljon svete bratie solunske, valjda ga se može i kupit, al bude izgleda dosta skup, od platine je.

 

је ли, да те питам за њих и РКЦ ал да ме не схватиш погрешно: како се РКЦ односи према тројезичној јереси, с обзиром на то да се и даље потенцира латински на миси?

[Zayron]

 

Sveti Ćiril i Metodije, spomen medalja, platina, Slovačka.

Čini mi se da će je Slovačka država davati stranim i domaćim

političarima, diplomatima i zaslužnim osobama iz nauke i kulture

itd. kao priznanje sljedeće godine kad se slavi 1150 godišnjica

Jubilej početka Velikomoravske Misije Svete braće solunske tj. 1150 godina

od njihovog dolaska na Veliku Moravu i od početka hristijanizacije Slovena.

Biće ih dakle nekoliko tipova, neke će se dijelit kao priznanje a neke će si svako moći i kupit.

 

[Zayron]

Evo ih i na ovom Jubilejnom albumu, možete si ga kupit,

boldovani su i ostali prvi i najstariji slovenski tj. češki svetitelji: 

 

http://www.discogs.com/Adam-V%C3%A1clav-Michna-z-Otradovic-Gutta-Musicae-Svatopluk-J%C3%A1ny%C5%A1-Symposium-Musicum-Miloslav-Klement-S/release/2716004

 

Svatopluk Jányš, Symposium Musicum - Miloslav Klement ‎

 

Svatoroční Muzika

01 Píseň Adventní 3:15

02 Adama, Prvního Otce, Pokání 4:09

03 O Narození Pána Krista 2:06

04 Zvání K Jesličkám Pána Krista 1:30

05 Opět Jiná O Narození Pána Krista 3:18

06 Item Jiná O Narození Pána Krista 2:04

07 Zvání Všeho Stvoření K Slavnosti Nejsvětějšího Jména Ježíš 1:56

08 O Svatých Třech Králích 2:21

09 O Očišťování Blahoslavené Panny Marie 5:54

10 O Svatých Crhovi A Strachotovi, Biskupích A Patronech Českých I Moravských 3:36

11 Pozdravení Krista Ježíše Ukřižovaného 3:54

12 Rozjímání Umučení Syna Božího 3:27

13 Poslední Rozloučení Syna Božího S Svou Nejmilejší Matkou 7:21

14 Slavné Syna Božího Vzkříšení 2:59

15 O Svatém Vojtěchu, Biskupu A Dědici Českém 2:47

16 O Svatém Prokopu, Patronu České Země 4:12

17 Svatý Hippolit, Červená Mučedlnícká Jindřichohradecká Růže 3:27

18 Druhá O Svaté Lidmile 3:12

19 O Svatém Václavu, Patronu A Dědici Českém 2:18

[Zayron]

је ли, да те питам за њих и РКЦ ал да ме не схватиш погрешно: како се РКЦ односи према тројезичној јереси, с обзиром на то да се и даље потенцира латински на миси?

 

Gdje se potencira latinski na misi? Ti izgleda nikad nisi bio u katoličkoj crkvi, gdje si ti bio ustvari OMG! A mislio da je to katolička crkva. Hahahahaha! Kod nas od 1967 nema nikakvih latinskih Misa, samo extraordinarno.

[Милан Меденица :)]

никад нисам био на миси, иако јесам био у разним црквама, ал такав утисак сам стекао

значи, молитве су на матерњем језику народа на чијој територији се служи?

[Zayron]

никад нисам био на миси, иако јесам био у разним црквама, ал такав утисак сам стекао

значи, молитве су на матерњем језику народа на чијој територији се служи?

 

Da, na maternjem, a bile su i prije 1967 samo je to komplikovano i nadugo objašnjavat, ta problematika je bila dovoljno dobro svuda riješena još i u okvirima Tridentinske Mise i narodni jezici su bili još i tada a to vrlo bogato zastupljeni u upotrebi u crkvi i u liturgiji tako da o nikakvoj trojezičnoj jeresi ni u teoriji ni u praksi nije moglo biti ni ni govora, daleko od toga. Spiskovi knjiga, notnih tj. muzičkih i liturgijskih materijala iz recimo 17 vijeka na narodnim jezicima, poljskom, češkom i slovačkom pa i ostalim evropskim, neslovenskim jezicimana primjer mađarskom recimo ili njemačkom, francuskom, španskom itd. su zaista impozantni. A s gledišta slavistike kad bi uzeli cjelokupno istočnoslovensko ćirilićno izdavalaštvo pravoslavnih slovenskih zemalja tj. njihovu publikačnu činost na jednu stranu a bna drugu postavili spisak samo jedne od katoličkih slovenskih zemalja u isto to doba, svaka ta, svejedno koja, pa čak i tako mala kao Slovenija bi daleko pretegla svo to istočno ozdavalaštvo prema broju objavljenih titula, tj. naslova, radova i publikacija u istom vremenskom periodu posmatrano. Zato su to stvarno predrasude, bolje reći nepodloženi mitovi bez ikakve opore u činjenicama da su zapadni Sloveni zato što su bili pod utjecajem katoličke Crkve imali zapostavljen narodni maternji jezik. Stvarnost je baš obrnuta, svo istočno izdavalaštvo je samo zlomak toga što se objavilo na narodnim slovenskim jezicima  bilo koje slovenske zemlje na zapadu bilo na polju liturgije, teologije ili književnosti, nauke i ostale kulture. Da se sve to lako provjeriti po arhivama. Meni ustvari nije sasvim ni jasno odakle se taj mit ili ta izmišljotina uzela, možda još od Francuske revolucije i prosvjetiteljstva koje je paušalno odbacivalo sve crkveno a to se potom provuklo i u komunizmu tj. socijalizmu i takve stvari su bile pisane po tim njihovim istorijama, što je stvarno besmislica, tako nešto si može misliti samo neko ko nema nikakvog pojma o istoriji i nikad nije bio u nijednoj arhivi ni crkvenoj ili nekoj drugoj staroj, arhivnoj biblioteci i depozitu starih knjiga i dokumenata u Pragu, Krakovu ili Ljubljani. 

[obi-wan]

Razdvojio sma teme zbog preglednosti...

 

https://www.pouke.org/forum/topic/22744-u-holandiji-poceli-da-jedu-ljudsko-meso/page-4

[Manolis]

Мени је матерњи латински језик, тако сам одгајан и сви ми у кући причамо латинским. Једино ми смета што је миса на чешком, ништа их бре не разумем. Ех, беше та лепа времена док није дошао страшни други Ватикански сабор. Мрзим модернизацију.

[Zayron]

Šta mislite iz kojeg doba su ovi LITURGISKI ADVENTNI ČEŠKI RORATY? Nešto kao vaši tropari koji se pjevaju za vrijeme božićnog posta. ovi su iz prelaza 16/17 vijeka iz vremena vrholnog Tridenta a na češkom su, ne na latinskom, čak je i muzika češka narodna, koral flavorizovani češkim i moravskim folklorom.

 

 

 

[Zayron]

Razdvojio sma teme zbog preglednosti...

 

https://www.pouke.org/forum/topic/22744-u-holandiji-poceli-da-jedu-ljudsko-meso/page-4

 

Odlično, ispade stvarno zanimljiva tema o kojoj se ima šta pisati sve do Božića.

[Zayron]

Šta mislite iz kojeg doba su ovi LITURGIJSKI ADVENTNI ČEŠKI RORATY? Nisu to te uobičajene narodne vanliturgijske pjesme kao razne Božićne recimo što bivaju, takve narodne koledarske, već zaista liturgijski crkveni pretpjevi najsličniji vašim troparima. Nešto kao vaši tropari, dakle, koji se pjevaju za vrijeme božićnog posta. Ovi su iz prelaza 16/17 vijeka i iz vremena vrholnog Tridenta a na češkom su, ne na latinskom. Originalno su to češki tekstovi i muzika, ta je češka narodna, gregorijanski koral flavorizovani češkim i moravskim folklorom. A gdje čujete ili vidite tu negdje ikakav latinski?

 

[Zayron]

Ovdje ću vam nazorno demonstrovat kako je izgledala Misa tj katolička liturgija tada sredinom 17. vijeka u doba vrholnog Tridenta https://www.pouke.org/forum/topic/22766-jedno-pitanje-o-trojezicnicima/?p=759184

Da ne bih sad komplikovao, uzmemo to bez iznimki, njih sada svjesno zanemarimo. Klasična Tridentinska Misa je bila na latinskom (tu sad dolaze te iznimke koje sada namjerno preskačemo) a izgledalo je to ovako: Služila se ili tiha ili pjevana Misa prema datumu u kalendaru, praznik/blagdan/nedelja ili obični dan. Kod tihe Mise sve je bilo na latinskom, od početka do kraja, govorimo sada o klasičnoj tradicionalnoj takozvanoj tridentinskoj Misi. A kod pjevane se vodio liturgijski dijalog s narodom na latinskom, sve što su molili i pjevali sveštenoslužitelji arcibiskup, biskup, sveštenik i đakon, bilo je na latinskom ALI mnogo toga drugog na latinskom zaista nije bilo već na narodnim jezicima. A šta je to što nije bilo na latinskom kod pjevane Mise? Prvo propovijed, ta je bila uvijek na narodnim jezicima, samo vrlo, vrlo izuzetno na latinskom, kad se radilo o zatvorenom liturgijskom skupu tj. Misnom slavlju sveučilišnih profesora, biskupa, kardinala uz učešće Pape i slično. Potom čitanja, Evanđelje i Apostol, ta su bila najčešće također na narodnim jezicima na osnovu vrlo često udjeljivane dozvole a o nju je bilo potrebno predat molbu i udjeljivala se vrlo obilato i bez problema svuda u Evropi. Samo vrlom iznimno se moglo desit da je nekoj parohiji ili eparhiji ta molba bila odbijena, tako da su ustvari propovijed i liturgijska čitanja na narodnim jezicima već tada bili pravilom i standardom. Tako da se u stvarno malom broju crkava moglo naići na latinski čitano Evanđelje tada. To znači da su učesnici Mise u to vrijeme razumjeli i čitanja i propovijedi jer sve to je bilo na narodnim jezicima, pogotovu na selima ili u lokacijama sa manje obrazovanim stanovništvom kao radnička predgrađa i slično. Dijelove Mise koje su sveštenoslužitelji molili tiho na latinskom bili su popraćeni pjevanjem istih odgovarajućih dijelova Mise na narodnim jezicima prema ovoj šemi: 

 

The following texts, if not sung by the whole congregation, are traditionally sung by a choir. The texts are invariable except for theTridentine Mass Agnus Dei.

1. Kyrie eleison ("Lord, have mercy")
2. Gloria ("Glory to God in the highest")
3. Credo ("I believe in one God"), the Nicene Creed
4. Sanctus ("Holy, Holy, Holy"), the second part of which, beginning with the word "Benedictus" ("Blessed is he"), was often sung separately after the consecration, if the setting was long. (See Benedictus for other chants beginning with that word.)
5. Agnus Dei ("Lamb of God")

Ovo dalje su sve izuzeci od pravila, dozvoljena i moguća odstupanja u praksi, ima ih tj. bilo ih je stvarno mnogo kako vidite:

 

The Kyrie eleison was traditionally sung in Greek, the others in Latin. But the use of other languages, once a rare privilege only given to the Slavs of Dalmatia (in present day Croatia) who used Old Church Slavonic written in Glagolitic characters, is now more common than the use of Latin and Greek.

Prior to the Council of Trent the Kyrie was frequently troped; indeed English renaissance composers seem to have regarded the Sarum rite Kyrie as part of the propers and begin their mass settings with the Gloria.

The Kyrie, Sanctus, and Agnus Dei are part of every Mass. Until the 1970 revision of the Roman Missal, the Agnus Dei was modified forRequiem Masses, and prayed not miserere nobis (have mercy on us) and dona nobis pacem (grant us peace), but dona eis requiem(grant them rest) and dona eis requiem sempiternam (grant them eternal rest).

The Gloria is reserved for Masses of Sundays, solemnities and feasts, with the exception of Sundays within the penitential season ofLent (to which, before 1970, were added the Ember Days occurring four times a year, and the pre-Lenten season that began withSeptuagesima), and the season of Advent (when it is held back as preparation for Christmas). It is omitted at weekday Masses (calledFerias) and memorials, and at requiem and votive Masses, but is generally used also at ritual Masses celebrated on occasions such as the administration of another sacrament, a religious profession or the blessing of a church.

The Credo is used on all Sundays and solemnities. Until simplified by Pope Pius XII in 1956, the rules (some 400 words in Section XI of the Rubricae generales Missalis) were much more complicated, listing, among other Masses, those of Doctors of the Church, those celebrated during octaves and certain votive Masses.

During the Middle Ages it was common in certain uses of the Roman Rite (such as the Sarum Use) to add tropes to the Kyrie. The tropes were essentially texts particular to a specific feast day interpolated between the lines of the Kyrie. The 1970 revision of the Roman Missal has extended the availability of this practice to all Masses (though in a different way.)

It was at one time popular to replace at a Solemn Mass the second half of the Sanctus (the Benedictus) with hymns such as the O Salutaris Hostia, or, at requiems, with a musical setting of the final invocation of the Dies Irae: "Pie Jesu Domine, dona eis requiem."

The phrase Ite, missa est "Go, it is the dismissal" (referring to the congregation) is the final part of the Order of Massa in the post-Tridentine Mass, but is omitted if another function follows immediately. In the Tridentine Mass, it was followed by a private prayer that the priest said silently for himself, by the final blessing, and by the reading of the Last Gospel (usually John 1:1-14), and in some Masses it was replaced by Benedicamus Domino or Requiescant in pace. These phrases are sung to music given in the Missal, as is the choir's response, Deo gratias or (after Requiescant in pace) Amenn. Because of their brevity, the responses have seldom been set to polyphonic music except in early Masses such as the Messe de Nostre Dame by Machaut). The same holds for other short sung responses, such as Et cum spiritu, Gloria tibi, Domine, Habemus ad Dominum, and Dignum et iustum est.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Ordinary_of_the_Mass

 

 

 

[Zayron]

Na kraju možete vidjet kako je to izgledalo u praksi, par pjesama iz te dobe iz te Svatoročne muzike

http://en.wikipedia.org/wiki/Adam_V%C3%A1clav_Michna_z_Otradovic

koju sam vam već spomenuo, dakle radilo se o razdoblju vrholnog Tridenta, sredina 17. vijeka: 

Iz pokazanog video materijala jasno jec da se tadi o češkom jeziku i to kolokvijalnom, svakodnevnom, kurentnom. Sveštenstvo je znači liturgisalo latinski a narod je pjevao ČEŠKI i imao čitanja i propoviedi na svom narodnom jeziku. U svakom slučaju kad bismo latinskom Misom nazvali samo takvu u kojoj je sve na latinskom i pjevano i moljeno, to onda nikako nije bila latinska već takva, kad bismo to pokušali tačno reći, latinsko-pomjesno-narodna rekli bismo sinhronizirana bilingvalna, dakle hibridna dvojezična Misa. Ti dijelovi na latinskom su se dali naučiti šta znače i svi su znali normalno i njihovo značenje u prevodu na maternjem jeziku, znali su o čemu se radi i kakav dijalog vode sa sveštenikom. Da kad sveštenik kaže Dominus vobiscum to znači Gospod s vama ili Gospodin s vama a Sursum corda da znači Gora srce imamo kod Gospoda itd. To su znala i mala djeca tada. Ništa to tako teško nije bilo za naučit se i za razumjet. Svi su znali molitb Kyrie Eleison, Pater Noster, Ave Maria i Gloria Patri, Credo, Agnus Dei itd. te osnovne molitve i dijelove Mise na pamet cijele.