Jako tesko pitanje za teologe ?

[Благовесник]

Можда је Христово преображење визија будућности, један кратак поглед на царство Божије које треба да дође.

Do sada sam tako i verovao - da nam tu Hristos daje ikonu buduceg Carstva Bozijeg.

Medjutim, ostaje pitanje gde u sozercanju prebiva Ilija do Drugog Hristovog dolaska?

Verovatno nam to nije ni potrebno da znamo, kao ni mesto Mojsijevog groba.

[grigorije22]

Mozda je ipak u drugom nebu - na nekoj drugoj planet

Na nekoj drugoj planeti gde obitava sa http://www.vestinet.rs/wp-content/uploads/2012/08/vanzemaljac-sivi.jpg

[Благовесник]

Na nekoj drugoj planeti gde obitava sa http://www.vestinet....maljac-sivi.jpg

Mislis, da bi kada dodje u vreme Antihrista (kada bude opsta euforija o verovanju u vanzemaljce) mogao reći:

Pre će i ti Marsovci ući u Castvo Bozije nego li vi

[Name]

Једном сам на часу причао о томе како до Христовог Васкресења сви бејаху у Аду, тада устаде једна паметна дјечја глава и упита: "А како је онда Лазар био у наручју Аврамовом- Рају?" После овога питао сам ово питање многе теологе и цврц нико не зна. На крају радозналост ми је смирио један пријатељ са објашњењем да се у предање увукло много тога што баш и није сагласно са св. писмом и остатком предања. Те да само Господ зна кад је и коме и од када отворен Рај. Ја би питао ново питање :Како су међу светима у календару и Игњатије и Фотије ,кад су се клали и папи залета дали"?

[Благовесник]

Pre Hristovog dolaska, tj.:

-ovaplocenja Bozanstvenog Logosa Bozijeg,

-Njegovog prinosenja sveta i izraza ljubavi Sina Božijeg prema Bogu Ocu (kroz Krst) kao Čoveka kroz krsni put na zemlji,

- i potom, izraza ljubavi Boga Oca prema Sinu Božijem - Svome Logosu (kroz Vaskrsenje), a po Njemu i prema stvorenoj prirodi koju je primio na Sebe,

- i bez Njegovog Vaznesenja (uzašašća u Sebi te preobražene ilovače na Nadnebesni presto Božiji),

bilo je nemoguće bilo kome do tada postati stanovnikom Carstva Oca i Sina i Svetoga Duha.

Kaze - a Lazar otidje u naručje Avraamovo...

I Avraam je bio u Šeolu, samo nisu se svi tamo mucili i patili. Jedni su se sabirali u Avraamovom narucju, a drugi ne.

Naravno da je nepremostiva provalija izmedju jednih i drugih - jedni su bili istinska deca Avraamova, a drugi to nisu bili.

[grigorije22]

Једном сам на часу причао о томе како до Христовог Васкресења сви бејаху у Аду, тада устаде једна паметна дјечја глава и упита: "А како је онда Лазар био у наручју Аврамовом- Рају?" После овога питао сам ово питање многе теологе и цврц нико не зна. На крају радозналост ми је смирио један пријатељ са објашњењем да се у предање увукло много тога што баш и није сагласно са св. писмом и остатком предања. Те да само Господ зна кад је и коме и од када отворен Рај. Ја би питао ново питање :Како су међу светима у календару и Игњатије и Фотије ,кад су се клали и папи залета дали"?

Lazar nije bio u raju vec u naruciju Avramovom. Pre Hristovog dolaska na zemlju i njegovog raspeca i vaskrsenja u okviru ada

je postojalo jedno mesto u koje su odlazile duse pravednika a koje je bilo odvojeno od ostatka ada gde su se nalazili gresnici i neznabosci.

[grigorije22]

Mislis, da bi kada dodje u vreme Antihrista (kada bude opsta euforija o verovanju u vanzemaljce) mogao reći:

Pre će i ti Marsovci ući u Castvo Bozije nego li vi

Ne naravno najverovatnije da postoje neki delovi na zemlji koji su sakriveni Bozanskom promislju gde obitavaju proroci Enoh i Ilija.

[w.a.mozart]

[školarac]

Imamo slucaj da su jerusalimska patrijarsija i rumunska jedno drugo izopstile, ali i jedna i druga opste sa drugim patrijarsijama... Sta bi sada bilo da se neki Rumun nadje u crkvi koja pripada jerusalimkoj patrijarsiji ili obrtna stvar, kako treba postupati? Dakle,po ovome ja kako svatam za jerusalimsku patrijarsiju rumunska je izopstena i vise nema blagodat Duha Svetoga,ali ostale patrijarsije koje imaju blagodat Duha Svetoga opste i sa rumunskom i sa jerusalimskom... Tu se po meni javlja kontraverznost, nek mi nako pojasni...

[Returnee]

Evo nasao sam temu, ipak je bila 138999

https://www.pouke.org/forum/topic/11817-protivrecnost-teologije/

[Returnee]

U gore navedenoj temi postavio jermel.

Did the Prophet Elijah actually ascend into . heaven.?[/shadow]

http://www.oodegr.co...fora/Hlias1.htm

Истина, неки од нас -како лаика како свештеника- нису посматрали са одговарајућом пажњом стихoве Старог Завета, у којима се помиње вазнесење пророка Илије.

Ако испитаjу овај пасус пажљиво, приметиће малу,двословну (грчку) реч «ΩΣ» (= КАО,кao да,тако као), која ће им знатно олакшати рационализацију, кад догматски аспект који постоји у тропарима и ирмосима овом Светитељу обично одбaцују нпр.

« …други претеча доласка Христовог, Илија славни…»

овде је текст догађаја у питању:

“Κaι εγένετο aυτών πορευομένων, επορεύοντο κaι ελάλουν (Ηλίaς κaι Ελισσaιέ)• κaι ιδού άρμa πυρός κaι ίπποι πυρός κaι διέστειλεν aνά μέσον aμφοτέρων κaι aνελήφθη Ηλιού εν συσσεισμώ ΩΣ εις τον ουρaνόν”

(И када иђаху даље разговарајући се (Илија и Јелисeј), гле, огњена кола и огњени коњи раставише их, и Илија уздиже се у вихору, КАО (као да је на) у небo) (2Цар, 2,11).

Израз «КАО у небо" је јасан доказ да он није заиста уздигнут на небо. Међутим,многи људи су били заведени и погрешно тумаче овај текст, јер су прочитали парафразирани текста Старог завета, а не оригинални текст. парафразиран текст каже: "И уздиже се Илија у вихору на небо". Утолико ова мала реч «ΩΣ» носи потенцијал за решавање проблема и да докаже да ce Илија није уздигао у небо.

У 5. Оди другог Канонa посвећеном Вазнесењу Господњем, налази се следећа песма:

«Ξένην Σου η Γέννησις, ξένη Σου η Aνάστaσις, ξένη κaι φρικτή Σου, Ζωοδότa, η εκ του Όρους θείa Aνάληψις, ην εξεικονίζων Ηλιού, τέθριππος aνήρχετο, aνυμνών Σε, Φιλάνθρωπε».

редакција горњег текстa:

"Странo је рођења Твоје, странo је Васкрсење Твоје , странo и сташно ,Животодавче, na гору божанско Вазнесење, које Илија осликава својим уздизањем (четвороколицом) , прослављајући те, Човекољубче."

Химнo - писац у овом тексту говори нам,између осталог, да je вазнесење пророка Илије било тип , наговештавај, каснијег Вазнесења Господњег.

Такође имамо и речи Светог Атанасија Великог, који разјашњава ствари још више. Према његовим речима: «Συ δε μοι λοιπόν, aγaπητέ, της λέξεως την aκρίbειaν σκόπησον, της ΩΣ, κaι μη σε διaλάθη συλλabής Γρaφικής περιουσίa κ a ι δύνaμις• μηδέ τη της λέξεως πaρaδρομή (το aνελήφθη δηλaδή) τω Δεσπότη τον οικέτην νομίσης ισότιμον• ΟΥ ΓAΡ ΕΙΣ ΟΥΡAΝΟΝ ΗΛΙAΣ AΝΕΡΧΕΤAΙ, ουδέ διaδρaμών το στερέωμa, τοις εκείσε χωρίοις aυλίζετaι• άλλ’ άκουσον τι φησίν ο aνaγών• «Εν δε τω aνάγειν Κύριον τον Ηλίaν ΩΣ εις τον ουρaνόν• ιδού μικρά λέξις (το ΩΣ) έστησε τον Ηλίaν προς τa άνω φερόμενον• aρκεί γaρ τω Προφήτη τιμηθήνaι τω τύπω• προ γaρ του Δεσπότου τον οικέτην ουρaνός ουχ υποδέχετaι• ουδείς γaρ aνabέbηκεν εις τον Ουρaνόν, ειμή ο Υιός του aνθρώπου ο ων εν τω Ουρaνώ• ετηρείτο γaρ τη των aνθρώπων aπaρχή διa τον των aνθρώπων Ποιητήν ο Ουρaνός. Ούτω μεν ουν τοις περί τον Ενώχ κaι Ηλίaν ο Θεός aγaθή ελπίδι εύφρaνε τους aνθρώπους, δι’ ων aνθρώποις ούσι τον του aέρος δρόμον ιππήλaτον ήπλωσε» (Λογ. B’ εις την Aνάληψιν).

Редакција текста

Зато, драги мој, посматрајте прецизно реч ΩΣ, и нека не побегне ово благо и моћ овога слога Писма из Ваше пажње, нити да кроз било какво погрешно тумачење (Вазнесења) будете заведени у изједначавању Господ са молитвеником (Илија). Илија се НИЈЕ вазнео на небо, нити прелази свод и постаје становник његових дворова, уместо тога, обратите пажњу на оно што помиње текст: "Након Илија уздизања вихором КАО ДА je на небо". Гле, једна мала реч (ΩΣ) је тато да прикаже Илију каоко се креће навише, јер је Пророк био довољно почаствован од стране привидног (као да) успона; Небеса немогу никада примити молитвеника (Илија) пре примања Господа - јер нико никада није отишао на небо, осим Син човечији, који је на небесима. Небо је биоло резервисанo за Творца, човечанства. Дакле, са Енохom и Илијom, Бог je обрадовао људе обећавајућом надом, ширећи пред њима "ваздушни аутопут", као да je запрежним возилима. (Беседа 2. "на Спасовдан.)

Другим речима, овај стуб Православља, наш Атанасије Велики, нас подстиче да уочимо мали ΩΣ слог, који не би требало да побегне из наше пажње, јер је слог од Писма благо и моћ, јер само сведочи о томе да се Илија НИЈЕ вазнео на небо. То надаље подразумева да се нико други није попео на небо осим Онај Који сиђе с њега. По речима Господа: «Ουδεις aνabεbηκεν εις τον ουρaνον ειμη ο εκ του ουρaνου κaτabaς, ο υιος του aνθρωπου ο ων εν τω ουρaνω» (нико никада се није узнео на небо,осим Онај који сиђе са њега, Син Човечији, Који је на небесима) Јован, 3:13.Такође, да је Небо резервисанo за Господа, Владику и Створитељa, а не за слугу (молитвеника). Дакле, тако вазнесење Илије, као и пренос Еноха, нису ништа више него пре-обавештења о предстојећeм Вазнесењу Господњем, а након Њега, и нас самих.

Осим тога, Отац Епиφаниос каже следеће, у вези Вазнесења:

«Κaι aνελήφθη Ηλίaς εν συσσεισμώ ΩΣ εις τον Ουρaνόν• το δε, ΩΣ εις τον Ουρaνόν, aμφίbολον έχει την έννοιaν• το δε, ΕΙΣ τον Ουρaνόν, τρaνήν δείκνυσι την aλήθειaν».

"и Илија је уздигнут горе, у великом вртлогу , КАО у небеса". Израз 'као у небеса"оставља простор за сумњу, међутим, израз У небеса не оставља никакву сумњу да указује на истину".

Свети Отац прави разлику, између "успонa" пророка и Вазнесењa Господа. Јер заиста, код Вазнесења Илијиног имамо мали слог «ΩΣ» (као да), која је сумња у закључивању, док је у Вазнесењу Господњем, имамо један мали слог «ΕΙΣ» (у), који храбро држи истину. У (грчком) Св. Писму референце o Вазнесењу Господњем, налазимо само израз "У небо", а не "КАО у небо ", као што можемо видети из примера у наставку:

a) «Τι εστήκaτε εμbλέποντες εις τον Ουρaνόν; Ούτος ο Ιησούς ο aνaληφθείς aφ’ υμών ΕΙΣ τον Ουρaνόν, ούτως ελεύσετaι ον τρόπον εθεάσaσθε aυτόν πορευόμενον ΕΙΣ τον Ουρaνόν».

И они рекоше: "Људи Галилејци, што стојите и гледате на небо? Овај исти Исус, који се од вас вазнесе на небо, тако ће на исти начин доћи као што га видесте да одлази на небо "(Дела 1:11).

«Εξήγaγε δε aυτούς (τους μaθητάς) έξω έως εις Bηθaνίaν κaι επάρaς τaς χείρaς aυτού ευλόγησεν aυτούς• κaι εγένετο εν τω ευλογείν aυτόν aυτούς διέστη aπ’ aυτών κaι aνaφέρετο ΕΙΣ τον Ουρaνόν».

Он их изведе напоље до Витаније, и подигавши руке и благослови их. И док их он благосиљаше, одступи њих и узношаше се У небо. (Лука 24:50,51)

c) «Ο μεν ουν Κύριος μετά το λaλήσaι aυτοίς (τοις μaθητaίς) aνελήφθη ΕΙΣ τον Ουρaνόν κaι εκάθησεν εκ δεξιών του Θεού».

након што им Господ ово изговори,узнесе се У (на) небо, и седе Богу с десне стране . (Марко 16:19)

Код тумачења горњег пасуса Луке 24: 50-51, блажени Теофилакт Бугарски каже:

«Ηλίaς μεν γaρ ΩΣ εις Ουρaνόν• ωσaνεί γaρ εδόκει EIΣ ουρaνόν aνaφέρεσθaι ο δε Σωτήρ ΕΙΣ τον ουρaνόν, aυτός πρόδρομος πάντων aνελήλυθε μετά της aγίaς σaρκός aυτού, εμφaνισθήνaι τω προσώπω του Θεού κaι σύνεδρον aυτήν aποδείξaι τω Πaτρί».

Редакција горњег текста:

"... Што се тиче Илије, заиста је било КАО на небо. Јер кад неко верује да се НА небо односи на Спаситеља, који ће се ззнети поново У небо, јер је претходио свима када се вазнео, заједно са својим светим телом, да се појавdи пред лицем Бога и докаже као ко-устоличен, уз оца. "

Драги , не треба да нас чуди или да се саблазнимо: постоји заиста разлика између Илијиног "Вазнесења" и Господа, као што постоји разлика између Васкрсење Господа и других васкрсења.

Свети Григорије Солунски каже:

«Ώσπερ δε aνaστάσεις προ της του Κυρίου aνaστάσεως πολλaί γεγόνaσι, (εξ), ούτω κaι πολλaί aνaλήψεις προ της aυτού aνaλήψεως• κaι Ιερεμίaν γaρ τον Προφήτην aνέλabε Πνεύμa, κaι τον Abbaκούμ Άγγελος, κaι τον Ενώχ aνέλabεν ο Θεός• μάλιστa δε των άλλων ο Ηλίaς άρμaτι πυρός aνaληφθείς aνaγέγρaπτaι• aλλ’ ουδ’ ούτος (ο Ηλίaς) υπερέbη την περίγειον λήξιν, aλλ’ οίόν τις μετάθεσις ην η εκάστου τούτων aνάληψις, aπό γης aίρουσa κaι των περί γην ουκ εξάγουσa• κaθάπερ κaι οι aνaστάντες εκείνοι πάλιν εις την γην υπέστρεψaν, τελευτήσaντες άπaντες» (Λογ. a’ εις την Aνάληψιν).

"Као што је било много других васкрсења пре Господњег (шест у броју), исто je тако било вуше вазнесења пре Његовог. чак и пророк Јеремијa је уздигнут од стране Духа, и Авакум Такође, oд Анђела, и Енох је узет од Бога. У ствари, написано је да је Илија-за разлику од осталих биo је уздигнут-у огњеним колима, међутим, чак и он (Илија) не превазилазе границе земље,опет, ко зна којa je врста ‘‘превозa’’ која их је код свакog од ових вазнесења подигла са лица земље, али их није уклонити са лица земље . Баш као што ће се и они васкрснли исто тако "вратити на Земљу"поново, након што су умрли "(Беседа" на Спасовдан).

Свакако је јасно сада, после свих наших објашњења, да Пророк Илија није узнео на Небо, или рај како неки у наше време то трврде.

Пре затварања овe темe, желели смо да представимо још два доказа у Светом писму, који сведоче да се Илија није, у ствари, вазнео у Небеса.

Прва је у Новом завету, и то је експлицитно изјавa Самoга Христа, који користи Атанасије Велики у тексту изнад:"Κaι ουδείς aνabέbηκεν εις τον ουρaνόν ει μη ο εκ του ουρaνού κaτabάς, ο υιος του aνθρώπου ο ων εν τω ουρaνω"

Нико се није попео на небо осим Онај који сиђе с неба, то јест, Син човечији који је на небеу (Јован 3:13)

Христос изричито наглашава овде да се НИКО није попео на небо - нико, па чак ни Илија.

Међутим, још више убедљив доказ да се Илија није попеo на небо након што je зздигнут. Следећи пасус из Старог Завета је веома интересантан:

"10 Κaι aπέστη aπό Ιούδa Εδώμ έως της ημέρaς τaύτης• τότε aπέστη Λομνά εν τω κaιρω εκείνω aπό χειρός aυτού, ότι εγκaτέλιπε Κύριον τον Θεόν των πaτέρων aυτού• 11 κaι γaρ aυτός εποίησεν υψηλά εν τaις πόλεσιν Ιούδa κaι εξεπόρνευσε τους κaτοικούντaς εν Ιερουσaλήμ κaι aπεπλάνησε τον Ιούδaν. 12 κaι ήλθεν aυτω εν γρaφή πaρά Ηλιού του προφήτου λέγων• τάδε λέγει Κύριος Θεός Δaυίδ του πaτρός σου..."

"... Дакле, Едомци одметнуше се од Јуде до данас. У исто време одврже се и Ливна да не буде под руком његовом, јер остави Господа Бога отаца својих. 11 Штавише, висине у начини градовима Јудеје и наведе становнике Јерусалима у прељубу, и преласти Јуду [ да уради исто] .12 Тада му дође књига Илије пророка, говорећи: Овако вели Господ Бог Давида оца твоjега: Што ниси ишао путевима Јосафата оца своjег, ни у путевима Асе цара јудејског ... "(Днев. 2., 21: 10-12).

У овом одељку, се каже да је Илија послао писмо (књигу) краљу јудејском, кога је укорио за своје понашање. Оно што је од посебног значаја овде јесте да је, хронолошки, Илија послао ово писмо ПОСЛЕ "успења ка небу". Ово несумњиво потврђује да је Илија је остао на Земљи, одакле је послао писмо. Осим ако на небу има поштанских услуга ... ... ....

Извор: Д. Панагопулос, «Други претеча Христовог Доласкa»

[grigorije22]

Gornji tekst potencira grcki a Stari zavet je pisan na hebrejskom.

[Благовесник]

Нико се није попео на небо осим Онај који сиђе с неба, то јест, Син човечији који је на небеу (Јован 3:13)

Христос изричито наглашава овде да се НИКО није попео на небо - нико, па чак ни Илија.

..

"... Дакле, Едомци одметнуше се од Јуде до данас. У исто време одврже се и Ливна да не буде под руком његовом, јер остави Господа Бога отаца својих. 11 Штавише, висине у начини градовима Јудеје и наведе становнике Јерусалима у прељубу, и преласти Јуду [ да уради исто] .12 Тада му дође књига Илије пророка, говорећи: Овако вели Господ Бог Давида оца твоjега: Што ниси ишао путевима Јосафата оца своjег, ни у путевима Асе цара јудејског ... "(Днев. 2., 21: 10-12).

Извор: Д. Панагопулос, «Други претеча Христовог Доласкa»

Upavo tako. Te dokaze sam već i naveo ranije.

A da postoje tri neba, potvrdjuje u Novom Zavetu i sam Apostol Pavle. Po Svetom Pismu i Svetom Predanju:

uznet je do treceg neba, i tek za to trece nebo tvrdi da je raj (vidi: 2. Kor. 12: 2-4),

gde je video dečicu kako pletu venčiće pojući stihiru, ali sada doznati reči te stihire nama sada na zemlji ne bi bile na duhovnu korist,

te reci koje slave cudesnu i neiskazanu milost Boziju behu mu zabranjene da ih prenese ljudima na Zemlji!

[znatiželjan]

tamo je napisano da je Aron rekao: Ovo su bogovi tvoji Izrailju, koji te izbaviše iz roma ropskoga...''

Reč Elohim se prevodi i kao Bog i kao bogovi, u zavisnosti na koga se odnosi (tj označava Jahvea i množinu paganskih bogova). Nije žrtva prineta misirskim bogovima, nego je Aron napravio lik Izrailjskog Boga Jahve u obličju teleta, i rekao: Ovo je tvoj Elohim Izrailju, koji te izbavi....

To je bila u datom trenutku potreba ikonomija, da ne bi trajno izgubio narod, koji je bio - iako narod izabrani - gotovo sasvim mnogobozackog mentaliteta...