Хришћанска философија?

[timjančica]

Pa jel bjese Niče nazvao Kanta lukavim hriscaninom?

oprez naravno kad čitamo filozofiju i naročito kad govore o hrišćanstvu.

treba i ovdje biti iskren prema sebi kad osjetimo da nam "škodi".

kao i u stvarnom svijetu.

ima jedna priča o vodičici planinarske ekspedicije, koja je bila veoma dobra u poznavanju terena, samo je pokušavala na jednoj zahtjevnoj ruti, da se pokaze hrabrijom nego je trebalo i ide dalje, i svi članovi ekspedicije, zajedno da njom su bili zatrpani snijegom!

tako i u čitanju filozofski duhova. ako osjetimo da nam ne odgovara ono što čitamo, jednostavno treba prestati.

[Euthyphro]

Pa jel bjese Niče nazvao Kanta lukavim hriscaninom?

Da. U tom duhu je i njegova rečenica da je protestantski pastor deda nemačke filozofije. Kant u ’Kritici čistog uma’ razvija jednu filozofiju koja je dosta kritična prema prethodnoj metafizici, a posebno prema ’prividnim dokazima o Božjem postojanju’. Mi po Kantu uvek mislimo sa ljudskog stanovišta i ne možemo da opravdamo nijedno tvrđenje o nekoj transcendentalnoj stvarnosti.(Neko je ovde pomenuo ’ noumenon’.) Kant je skeptičan u pogledu Božjeg postojanja. Na šta se pozivaju ljudi kada dokazuju Božje postojanje? Oni izlaze iz iskustva koje je dostupno ljudima. Tvrde, dakle, nešto o čemu ne mogu ništa znati. Koliko shvatam, Kant ne negira postojanje transcendentalnog ali smatra da razum nema kapaciteta da se upusti u razmatranje apriornih ideja poput npr. Boga, a da se to ne pretvori u ’praznu priču’. Kantovi stavovi iz ’Kritike čistog uma’ su dosta razorni po religiju i metafiziku. No,po Ničeu, on religiju i metafiziku nanovo uvodi na mala vrata u ’Kritici praktičnog uma’- u tome je Kantovo lukavstvo. On je, po Ničeu, poput lisice koja je pobegla iz kaveza a onda se ponovo vratila u njega. On sada ističe da su ideje ’Boga’ i ’besmrtnosti’ potrebne za moralno delanje iako su teorijski nejasne. Pojam ’Boga’ ima izvesnu praktičnu vrednost. Kant je dosta komplikovan pisac i čitati Kanta je vrlo frustrirajuće, tako da je teško ovo jasnije objasniti u nekoliko rečenica. Dakle, fenomenalni svet, svet kakav nam je dostupan, nam ne sugeriše nikakvu moralnu obavezu. Pošto zahtev kategoričkog imperativa ne može biti potpuno ostvaren u ovom svetu, Kant dopušta ideju Boga i besmrtnosti kao nešto što nas tera da tražimo moralno savršenstvo. Dakle u pitanju je strogo ’moralna vera’.

[Vaske]

Их што сте се расписали и скренули сте ми са теме.

Ајд да кренемо једноставнијим путем, па да и рзјаснимо неке ствари које тренутно на овој теми изгледају јако конфузно.

Оно што философија и теологија дефинитивно имају заједничко је корпус питања. Утолико су и повезане појмовном, категоријалном апаратуром. Упочетку је то теологија позајмљивала од философије, а сад се неријетко догађа да философи позајмљују од теолога тј. из њиховог искуства мишљења.

Оно што чини разлику између њих је то што теологија полази од вјере и у њој завршава, за разлику од философије која полази од "критичког преиспитивања стварности" са циљем да се заврши у знању о самој тој стварности. Значи теологија не излази из домена вјере, а философија се, да тако кажем, црпи из других извора.

Разлика је значи јасна и очигледна, а то што у једној личности можемо да имамо и философа и вјерника, ништа не мијења на ствари. Међутим, у самом дјелатном акту имамо увијек посла, у овом случају, или са философијом или са теологијом, а то, на основу на ведених начели, никад није једнако. ( ето објашњења зашто се и проф. Шијаковић увијек изјашњава као философ, а не теолог)

Философија је од свог почетка имала само посла са мишљењем, теологија ( ако овде узмемо хришћанско богословље) исту вјеру и истог Бога. Оно што се мијењало је заправо оно што је расло, а то је у теологији искуство вјере и у оба случаја искуство мишљења.

Оног тренутка када је "живот" постао презасићен метафизичким пројектовањем како философије, а преко ње ( индиректно) и теологије, мишљење се окренуло херменеутици (ерминевтици) бивствовања, гдје подручје вјере тј. вјера као феномен постаје конституенс разумљења стварности. Тек тада постаје могуће или боље рећи оправдано нешто као хришћанска философија. А то значи философија не окрњена у свом начелу јер не полази од окривењске Истине, већ од живота у тој истини.

Почетак критике метафизике може се одредити као и крај философије али крај философије, како би рекао Хајдегер, није и крај мишљења. Оно је , такорећи, на почетку свог великог искуства.

Тај почетак, по мом мишљењу, је и почетак истинског са-живота у мишљењу и теологије и философије, а за разлику од схоластичког силовања самог мишљења.

Мишљење које одступа од метафизичког (рачунског ума) свој извор више нема у подручју научне евиденције, већ у сусједству поетике тј. искуства живота и херменутике бивствовања.

Поетика и теопоетика су различита полазишта једног и истог пјевања које израња из оног непатвореног искуства живота, те су утолико, бар за мене, и "теологија" и " философија" оно различито у Истом тј. удомљују се у Истом као различито.

[Александар Милојков]

Pa jel bjese Niče nazvao Kanta lukavim hriscaninom?

Проблем западне хришћанске философије је у томе што је задржала јелинску онтологију, а није препознала хришћанску (онтологија откривена у догмату о Светој Тројици). Тако се хришћанство претоврило у морализам и пиетизам. То је и породило (са правом) једног Ничеа. Без хришћанске онтологије, захтев за апсолутном, онтолошком слободом човек ће моћи да остварује само као нихилизам. Ниче је одличан пример.

[Vaske]

Проблем западне хришћанске философије је у томе што је задржала јелинску онтологију, а није препознала хришћанску (онтологија откривена у догмату о Светој Тројици). Тако се хришћанство претоврило у морализам и пиетизам. То је и породило (са правом) једног Ничеа. Без хришћанске онтологије, захтев за апсолутном, онтолошком слободом човек ће моћи да остварује само као нихилизам. Ниче је одличан пример.

А какве ово има везе са овим:

Да, и ја мислим да је време за оздрављење философије, за васкрс метафизике.

[Euthyphro]

Почетак критике метафизике може се одредити као и крај философије али крај философије, како би рекао Хајдегер, није и крај мишљења.

Eto, posle mnogo vremena, napokon da pročitam nešto suvislo vezano za Hajdegera. On zaista predstavlja i kraj i krah filozofije. Filozofija svakako nije isto što i mišljenje- evo Hajdeger je primer. Ono što je on pisao može se okarakterisati kao nekakav sekularni misticizam, ali kao filozofija-nema šanse.

да и рзјаснимо неке ствари које тренутно на овој теми изгледају јако конфузно.

Pa onda Hajdeger 'razjasniti' i 'Hajdeger' su meni potpuno nespojivi.

Поетика и теопоетика су различита полазишта једног и истог пјевања

Odlično. Filozofija koja se inspiriše Hajdegerom je svakao poetika i pjevanje a ne argumentovano pojmovno mišljenje. U smislu u kome Karnap potpuno ispravno, mada pomalo okrutno, primećuje za Hajdegera da je propali pesnik- on zloupotrebljava medijum pojma da kao pojmljivo predstavi nešto što izvan poezije i esejistike nema nikakvog smisla. Mišljenje koje svoj izvor ne traži u naučnoj evidenciji , već u poetici, kako ste kazali, nema prava da se nazove filozofskim mišljenjem. Primer toga je i:

оно различито у Истом тј. удомљују се у Истом као различито.

To vrlo lepo zvuči, vrlo pesnički. Ali bojim se da nam ne kaže konkretno ništa.

[Александар Милојков]

А какве ово има везе са овим:

Ваксрс метафизике је васкрс интересовања за онтологију (која не мора нужно да буде јелинска). Има везе.

[Vaske]

Eto, posle mnogo vremena, napokon da pročitam nešto suvislo vezano za Hajdegera. On zaista predstavlja i kraj i krah filozofije. Filozofija svakako nije isto što i mišljenje- evo Hajdeger je primer. Ono što je on pisao može se okarakterisati kao nekakav sekularni misticizam, ali kao filozofija-nema šanse.

могао си то и да образложиш!

Pa onda Hajdeger 'razjasniti' i 'Hajdeger' su meni potpuno nespojivi.

То што ти не разумијеш не знач да ништа и не казује.

Odlično. Filozofija koja se inspiriše Hajdegerom je svakao poetika i pjevanje a ne argumentovano pojmovno mišljenje. U smislu u kome Karnap potpuno ispravno, mada pomalo okrutno, primećuje za Hajdegera da je propali pesnik- on zloupotrebljava medijum pojma da kao pojmljivo predstavi nešto što izvan poezije i esejistike nema nikakvog smisla. Mišljenje koje svoj izvor ne traži u naučnoj evidenciji , već u poetici, kako ste kazali, nema prava da se nazove filozofskim mišljenjem. Primer toga je i: Vaske, за September 24 2012 - 11:06, каже: оно различито у Истом тј. удомљују се у Истом као различито. To vrlo lepo zvuči, vrlo pesnički. Ali bojim se da nam ne kaže konkretno ništa.

Ако ти је Хајдегер већ толико омражен, врати се на хегела и на начело идентитета!

[Vaske]

Ваксрс метафизике је васкрс интересовања за онтологију (која не мора нужно да буде јелинска). Има везе.

Да ли уопште знаш на којим основама се критикује традиционална философија тј. метафизика?

Ово што си написао толико смијешно звучи да је просто тешко било шта рећи на то.

[Александар Милојков]

Да ли уопште знаш на којим основама се критикује традиционална философија тј. метафизика?

Ово што си написао толико смијешно звучи да је просто тешко било шта рећи на то.

Ја говорим из свог угла - онако како ја мислим да би требало да буде (радикално преиспитивање "традиционалне онтологије" те заокрет ка личносној онтологији). Нисам имао намеру да причам о токовима.

И немој тако "са висине", молим те. Није лепо, ако мислиш да дискутујемо. Ако не, изволи па пиши монологе.

[Vaske]

И немој тако "са висине", молим те. Није лепо, ако мислиш да дискутујемо. Ако не, изволи па пиши монологе.

Опрости ако сам те увриједио!

тему сам и отвори да би дискутовали али дискусија подразумјева да је свако спреман да аргументовано стане иза својих тврдњи, тако сам и тражио аргументе или објашњења око неких изјава, а за узврат сам доби само продужавање паушалних изјава. Зато је реакција и била таква.

[Euthyphro]

могао си то и да образложиш!

To je vrlo lako učiniti i dokazati, jer je već učinjeno i dokazano od ljudi koji su zapravo bili filozofi- a to znači da su racionalno, konkretno, koracima od kojih je svaki očigledan i jasan, izvodili konkretne i jasne zaključke i pritom koristili terminologiju koja možda ne zvuči tako lepo kao 'predručno bivstvujuće' ili 'sebe-skrivajuće sebe-otkrivanje istine' , ono-davno-zaboravljeno', itd, ali barem ima jasan smisao, ili da kažemo ima smisla uopšte. No, ne želim da dodatno spamujem temu- o tome se može, ako nekoga uopšte zanima- posebno govoriti.

То што ти не разумијеш не знач да ништа и не казује.

Kamo sreće da samo jadan ja ne razumijem Hajdegera, no ga, zanimljivo, ne razumeju ni mnogi drugi, neuporedivo inteligentniji i značajniji ljudi od mene. Tako da, kako je jedan od njih rekao: Hajdeger je vraški težak za razumeti ako njegova dela imaju nekog smisla , no ako nemaju-onda je razumeti Hajdegera smešno lagano.

врати се на хегела

Hegel je danas izuzetno uticajan autor.

начело идентитета!

dobro. ovako sam ja razumeo ovo što ste napisali. Vi se ponovo vraćate na ono prvo što je rekao Milojkov, a svodi se na to da između prave filozofije i teologije nema razlike. To je tačno ako konkretno govorim o hrišćanskoj teologiji sa stanovišta vernika. No sa druge strane je to netačno. Da li filozofija ima nekakvu teleološku naznaku u sebi, nekakvu normativnost koja joj govori gde treba da se završi- u Istom u čemu i teologija? Filozofija se nikad prirodno ne završava u teopoetici. Apostol Pavle govori da niko ne može Isusa Gospodom nazvati osim Svetim Duhom. Ne postoji prirodan prelaz od filozofije do otkrovenja. Postoji samo 'skok u veru', kako je to zvao Kjerkegor a Niče to isto, možda posprdno, 'samoubistvo uma'. Uvreda je insistirati na srodnosti, istosti filozofije i hrišćanske teologije, kako za filozofa tako i za teologa. Je li Hristos bio jedan od filozofa? Je li On bio tvorac neke hrišćanske filozofije? Hrišćanstvo nije neka filozofska škola, poput epikurejaca ili stoika ,nekakva ontologija pomešana od judaističkih verovanja i platonizma i aristotelove terminologije sa etikom utemeljenom na 'zlatnom pravilu'. To bi bila karikatura hrišćanstva. Zato je hrišćanstvo Grcima bilo 'ludost' a ne plod racionalnog, filozofskog argumenta. Filozofija i teologija se ne završavaju na istom, jer filozofija staje nekoliko, da ne kažem mnogo, spratova ispod Božjeg otkrovenja. Vera zahteva hrabrost da se načini taj skok-Avramovu hrabrost- da se veruje Bogu. Avramovo poverenje zaista se mnogima može činiti kao ludost. Zato se Hrišćanstvo može pre opisati Vitgenštajnovim terminom 'oblik života'. To je 'oblik života' koji je onoma što ga ne dele, što ne učestvuju u njemu, nejasan i nerazumljiv- 'ludost i sablazan'.

[Euthyphro]

Avramovo poverenje zaista se mnogima može činiti kao ludost.

[Vaske]

To je vrlo lako učiniti i dokazati, jer je već učinjeno i dokazano od ljudi koji su zapravo bili filozofi- a to znači da su racionalno, konkretno, koracima od kojih je svaki očigledan i jasan, izvodili konkretne i jasne zaključke i pritom koristili terminologiju koja možda ne zvuči tako lepo kao 'predručno bivstvujuće' ili 'sebe-skrivajuće sebe-otkrivanje istine' , ono-davno-zaboravljeno', itd, ali barem ima jasan smisao, ili da kažemo ima smisla uopšte. No, ne želim da dodatno spamujem temu- o tome se može, ako nekoga uopšte zanima- posebno govoriti.

Отвори тему слободно, ништа ниси појаснио, а поново понављам, ако ти не разумијеш егзистенцијале не значи да су бесмислени. Размисли о томе какве су могућности да се егзистенцијали коментаришу и пропитију метафизичким категоријама.

Kamo sreće da samo jadan ja ne razumijem Hajdegera, no ga, zanimljivo, ne razumeju ni mnogi drugi, neuporedivo inteligentniji i značajniji ljudi od mene. Tako da, kako je jedan od njih rekao: Hajdeger je vraški težak za razumeti ako njegova dela imaju nekog smisla , no ako nemaju-onda je razumeti Hajdegera smešno lagano.

Поштеди ме, молим те, оваквих аргумената!

Hegel je danas izuzetno uticajan autor.

Вјероватно још увијек најутицајнији! Знаш како се то утврђује?

dobro. ovako sam ja razumeo ovo što ste napisali. Vi se ponovo vraćate na ono prvo što je rekao Milojkov, a svodi se na to da između prave filozofije i teologije nema razlike. To je tačno ako konkretno govorim o hrišćanskoj teologiji sa stanovišta vernika. No sa druge strane je to netačno. Da li filozofija ima nekakvu teleološku naznaku u sebi, nekakvu normativnost koja joj govori gde treba da se završi- u Istom u čemu i teologija? Filozofija se nikad prirodno ne završava u teopoetici. Apostol Pavle govori da niko ne može Isusa Gospodom nazvati osim Svetim Duhom. Ne postoji prirodan prelaz od filozofije do otkrovenja. Postoji samo 'skok u veru', kako je to zvao Kjerkegor a Niče to isto, možda posprdno, 'samoubistvo uma'. Uvreda je insistirati na srodnosti, istosti filozofije i hrišćanske teologije, kako za filozofa tako i za teologa. Je li Hristos bio jedan od filozofa? Je li On bio tvorac neke hrišćanske filozofije? Hrišćanstvo nije neka filozofska škola, poput epikurejaca ili stoika ,nekakva ontologija pomešana od judaističkih verovanja i platonizma i aristotelove terminologije sa etikom utemeljenom na 'zlatnom pravilu'. To bi bila karikatura hrišćanstva. Zato je hrišćanstvo Grcima bilo 'ludost' a ne plod racionalnog, filozofskog argumenta. Filozofija i teologija se ne završavaju na istom, jer filozofija staje nekoliko, da ne kažem mnogo, spratova ispod Božjeg otkrovenja. Vera zahteva hrabrost da se načini taj skok-Avramovu hrabrost- da se veruje Bogu. Avramovo poverenje zaista se mnogima može činiti kao ludost. Zato se Hrišćanstvo može pre opisati Vitgenštajnovim terminom 'oblik života'. To je 'oblik života' koji je onoma što ga ne dele, što ne učestvuju u njemu, nejasan i nerazumljiv- 'ludost i sablazan'.

Знам да вам је тешко разумјети то кад кажем да су различити али да су у истом.

Нисте ме разумјели!

Жао ми је.

[Euthyphro]

ако ти не разумијеш егзистенцијале не значи да су бесмислени.

Slažem se da nisu besmisleni ali ne spadaju u filozofiju. Samo to. Pesma kao pesma nije besmislena ali ako uzmemo stih kao iskaz onda je besmislen. Postoje različite kategorije besmislenosti, i nije uvek uvreda reći za nešto da je besmisleno. Evo, Hajdeger je u svom elementu kada kaže: "Dolazimo prekasno za bogove, prerano za bitak." To je vrlo lep stih i možda ga stavim na fb kao status, ali kao filozofsko tvrđenje to je teška besmislica.

Поштеди ме

No problem.

Нисте ме разумјели!

Eto, priznajem tu poetsku dijalektiku nikako ne razumem ali dopuštam da je to moj problem.