Something from nothing?

[Balthasar]

Врло занимљива дебата, ко добро барата енглеским биће му занимљиво! :cheesy2:

[GeniusAtWork]

Hehe...čim je Kraus u pitanju, zaključak je verovatno: If our universe is flat, then it can be created from nothing, since we have zero energy at the beginning!

[Млађони]

Нах, мало ме разочарава интелектуална неискреност када су у питању филозофске дебате. Например назову стварање живота нечим из ничег што није тачно, назову стварање нечег у вакууму нечим из ничег

[drvce]

Нах, мало ме разочарава интелектуална неискреност када су у питању филозофске дебате. Например назову стварање живота нечим из ничег што није тачно, назову стварање нечег у вакууму нечим из ничег

Zavisi od kakvog "niceg" podju. http://en.wikipedia.org/wiki/Vacuum#Quantum-mechanical_definition

Posto je Kraus fizicar, njegovo "nista" ne samo da nije prazno, nego nema nacina da se potpuno isprazni. Tako gledano, nema neiskrenosti. Zapravo, bi onaj ko bi krenuo od "niceg-niceg-najtotalnije-praznog" morao da prizna da se time odvojio od ovog sveta (i bilo kakve interakcije, kauzalnosti ili cega drugog) pa po definiciji nema nacina vise da se poveze sa pricom o nastanku, pocetku, zivotu ili sa bilo cime drugim (jer je to sve deo ovog nam univerzuma), tj iskljucio se iz razgovora.

[Млађони]

Zavisi od kakvog "niceg" podju. http://en.wikipedia....ical_definition

Posto je Kraus fizicar, njegovo "nista" ne samo da nije prazno, nego nema nacina da se potpuno isprazni. Tako gledano, nema neiskrenosti. Zapravo, bi onaj ko bi krenuo od "niceg-niceg-najtotalnije-praznog" morao da prizna da se time odvojio od ovog sveta (i bilo kakve interakcije, kauzalnosti ili cega drugog) pa po definiciji nema nacina vise da se poveze sa pricom o nastanku, pocetku, zivotu ili sa bilo cime drugim (jer je to sve deo ovog nam univerzuma), tj iskljucio se iz razgovora.

О томе ти причам, не можеш да гледаш физички ништа у филозофском питању.

Дакле сометинг фром нотинг је филозофско питање, физика још није дошла у тај домен, она заправо још увек не може да одговори шта је ништа а шта је нешто са питања физике.

Ако кренеш да причаш у речима физике данашње једноставно улазиш у неискреност.

[drvce]

Problem je u tome sto je i filozofima i fizicarima startna pozicija ista - mesto: planeta Zemlja , vreme: danas. Svi gledamo na svet "iznutra". Intelektualna iskrenost bi bila: ne znamo da li je koncept "nicega" OK ili nije. Neki delovi matematike opisuju svet, neki ne.

Ne mozemo proizvoljno da se izmestimo iz ovog univerzuma, jer ne znamo koliki je, ne znamo da li postoji neka taraba koju kad preskocimo mozemo da kazemo da smo ga napustili i da ga sad posmatramo sa spoljne strane kako pluta u nistavilu. Ili da proturimo glavu preko ivice. Ako mozemo da ga vidimo sa spoljne strane, kao na ovoj ilustraciji, onda to nistavilo nije prazno, kroz njega sibaju fotoni, dakle ponasa se isto kao i ovaj svet :/

Дакле сометинг фром нотинг је филозофско питање, физика још није дошла у тај домен, она заправо још увек не може да одговори шта је ништа а шта је нешто са питања физике.

Ok, mozemo da kazemo da je filozofsko pitanje, ali da li je ok tako nesto pitati, to treba da proverimo nekako, zar ne?

Pitanje lekovitosti roga od jednoroga nije pitanje biologije i medicine, i to ne zbog toga sto biologija i medicina nisu dovoljno razvijene, nego sto se pojam jednoroga odnosi na nepostojeceg zvera.

U tom smislu, fizika ima pogled na "nista" i to je ono o cemu govori Kraus.

[Млађони]

Ne mozemo proizvoljno da se izmestimo iz ovog univerzuma, jer ne znamo koliki je,

Заправо знамо колики је и знамо да има почетак. АЛи то није поента приче.

ne znamo da li postoji neka taraba koju kad preskocimo mozemo da kazemo da smo ga napustili i da ga sad posmatramo sa spoljne strane kako pluta u nistavilu. Ili da proturimo glavu preko ivice. Ako mozemo da ga vidimo sa spoljne strane, kao na ovoj ilustraciji, onda to nistavilo nije prazno, kroz njega sibaju fotoni, dakle ponasa se isto kao i ovaj svet :/

Не знамо али то не значи да не може да шпекулишемо. Опет кажем свака идеја је почела са шпекулацијом - и тачна и нетачна. Са интуицијом, маштом и шпекулацијом. То радимо када немамо подаке. А пошто је Краусу стало јако да докаже да верничке идеје нису тачне он одлази у интелектуалну неискреност понашајући се као да зна шта је то ништа а шта је то нешто.

Ok, mozemo da kazemo da je filozofsko pitanje, ali da li je ok tako nesto pitati, to treba da proverimo nekako, zar ne?

Нико то не спори, треба проверити али зна се како се проверава. Сакупимо одређен број података нађемо начин итд. Дотле шпекулишемо. И управо је то интектуална неискреност -

што филозофи метафизике не споре да шпекулишу...

Pitanje lekovitosti roga od jednoroga nije pitanje biologije i medicine, i to ne zbog toga sto biologija i medicina nisu dovoljno razvijene, nego sto se pojam jednoroga odnosi na nepostojeceg zvera.

U tom smislu, fizika ima pogled na "nista" i to je ono o cemu govori Kraus.

Ај да будемо реални? Да баталимо те игре једнорога и да не идемо у беспотребну шпекулацију. Узми потенцијалне постојеће врсте животињске и биљне које биологија није успела да испита. Например рибе које живе јако дубоко, фосили који још увек инсу нађани или неке биљке које неко до сад још увек није нашао проучавао?

Па тако да би било безвезе да тврдимо да у дубини мора не постоје рибе чија пераја немају нека лековита дејства, и то упарво значи да биологија и медицина нису развијене у том правцу. Сложићеш се? Једностано немају инструменте и начине да дођу до тих података. Т.ј било би безбезе да тврдимо да биологија има легитиман научни поглед на рибе које никад није видела, испитала итд...

Исто тако и физика нема инструменте да провери концепт по имену НИШТА, те физика не може да има мишљење по питању концепта НИШТА као што има по питању концепта гравитације.

Наука је алат којим се проверава идеја на основу сакупљања података. А не нешто што одређује шта постоји а шта не.

[drvce]

I dalje ne vidim koja je njegova intelektualna neiskrenost. On kaze da sa onim sto znamo o ovom univerzumu, sa nula energije moze da se stvori novi univerzum, na vrhu naseg nosa i da nista nije prekrseno. Tih nula energije je "nista". Ovaj svemir nije osiromasio, nikom iz dzepa nij uzeta kinta za asvaltiranje novog svemira. U smislu da je taj novonastali svemir podrazumevao postojanje ovog univerzuma sa ovakvim zakonima, taj svemir nije nastao u nistavilu. Medjutim, taj svemir je potpuno kauzalno odvojen od ovog svemira, sta god mi ovde radili to ne utice na desavanja u njemu (ne mozemo ga cak ni detektovati), niti bilo sta odonud moze da dodje ovde do nas. Da stvar bude ludja, nije iskljucena mogucnost ni da je nas svemir tako nastao.

Ne mozemo da silujemo fiziku da udje u singularitet, izadje sa druge strane, uzme uzorak i vrati se istim putem nazad i isprica nam sta se desavalo u medjuvremenu, slazemo se u tome. Ali nas nista ne sprecava da napravimo pricu na tu temu, ubacimo lika sa bradom i primimo tu pricu k srcu. Ili ubacimo vise likova, sto sa bradom sto bez brade, sto sa krilima, sto sa rogovima i nekima od njih pripisemo sposobnost stvaranja uslova za ovakvo besplatno nizanje svemira jednih iz drugih.

[drvce]

Исто тако и физика нема инструменте да провери концепт по имену НИШТА, те физика не може да има мишљење по питању концепта НИШТА као што има по питању концепта гравитације.

Skrecem paznju na deo od 47min do 50min

Kada sam govorio o jednorogu, ti si mi predlozio da budemo realni. Na osnovu cega si mi to predlozio? Kada govoris o konceptu NISTA, Kraus u istom smislu kaze: Aj da budemo realni, najprazniji vakuum sav brbolji i NISTA je prazan pojam, nema takvog NICEGA. Jezik i gramatika nam dopustaju da pricamo i razmisljamo o jednorogu, o NICEMU, o kocki sa devet rogljeva, o nosorogu, o vakuumu, o oktaedru...

Sto se tice velicine svemira, pocujmo i njihove pricice:

http://www.closertotruth.com/video-profile/How-Vast-is-the-Cosmos-Andrei-Linde-/49

http://www.closertotruth.com/video-profile/How-Vast-is-the-Cosmos-Alan-Guth-/853

http://www.closertotruth.com/video-profile/How-Far-Does-the-Cosmos-Go-Max-Tegmark-/885

[Млађони]

I dalje ne vidim koja je njegova intelektualna neiskrenost. On kaze da sa onim sto znamo o ovom univerzumu, sa nula energije moze da se stvori novi univerzum, na vrhu naseg nosa i da nista nije prekrseno. Tih nula energije je "nista". Ovaj svemir nije osiromasio, nikom iz dzepa nij uzeta kinta za asvaltiranje novog svemira. U smislu da je taj novonastali svemir podrazumevao postojanje ovog univerzuma sa ovakvim zakonima, taj svemir nije nastao u nistavilu. Medjutim, taj svemir je potpuno kauzalno odvojen od ovog svemira, sta god mi ovde radili to ne utice na desavanja u njemu (ne mozemo ga cak ni detektovati), niti bilo sta odonud moze da dodje ovde do nas. Da stvar bude ludja, nije iskljucena mogucnost ni da je nas svemir tako nastao.

Ne mozemo da silujemo fiziku da udje u singularitet, izadje sa druge strane, uzme uzorak i vrati se istim putem nazad i isprica nam sta se desavalo u medjuvremenu, slazemo se u tome. Ali nas nista ne sprecava da napravimo pricu na tu temu, ubacimo lika sa bradom i primimo tu pricu k srcu. Ili ubacimo vise likova, sto sa bradom sto bez brade, sto sa krilima, sto sa rogovima i nekima od njih pripisemo sposobnost stvaranja uslova za ovakvo besplatno nizanje svemira jednih iz drugih.

Његова интелектуална неискреност је у две ствари.

1. Манипулише појмом ништа.

2. На основу зеро енерги универз хипотезе тврди право на истину. СА тим што се на основу те хипотезе вади ан то да он не шпекулише.

3. Још једна манипулациај исто интелектуалан је да је настанак живота нечег из ничег да је то исти концепт. То није истиан и К одлично то зна.

Сјајан физичар у сваком случају, али заборавља да је наука по дефаулту агностичка и преставља је као атеистичку. Што је већ излазак из науке.

Наравно има право да науком брани своје ставове али нека буде искренији па нека каже то је хипотеза не знамо ни ми тачно, а не ту као то знамо.....

Ali nas nista ne sprecava da napravimo pricu na tu temu, ubacimo lika sa bradom i primimo tu pricu k srcu. Ili ubacimo vise likova, sto sa bradom sto bez brade, sto sa krilima, sto sa rogovima i nekima od njih pripisemo sposobnost stvaranja uslova za ovakvo besplatno nizanje svemira jednih iz drugih.

Као што рекох то су теме шпекулације још увек. МОжемо да убацамо више мање шта хоћемо у одсуству доказа. Подржавам сваки напредак науке да истражи али не подржавам неистражену област науке да се представља као истина.

Јер се и ово друго не представља као истиан већ као идеја.

[Млађони]

Sto se tice velicine svemira, pocujmo i njihove pricice:

http://www.closertot...ndrei-Linde-/49

http://www.closertot...-Alan-Guth-/853

http://www.closertot...ax-Tegmark-/885

Погледаћу ти увек имаш те добре клипчиће ја колико сам сконтао универзум знамо колики је т.ј колика му је маса.

Елем ништа није празан простор јер празан простор није ништа. Ништа је одсуство простора, времена, материје и енергије. Просто ко пасуљ.

Да ли је могуће да тако нешто постоји? Па долази се до такве идеје када причамо о биг бангу пошто је биг банг експлозија свега тога... од некуд.

Kada sam govorio o jednorogu, ti si mi predlozio da budemo realni. Na osnovu cega si mi to predlozio? Kada govoris o konceptu NISTA, Kraus u istom smislu kaze: Aj da budemo realni, najprazniji vakuum sav brbolji i NISTA je prazan pojam, nema takvog NICEGA. Jezik i gramatika nam dopustaju da pricamo i razmisljamo o jednorogu, o NICEMU, o kocki sa devet rogljeva, o nosorogu, o vakuumu, o oktaedru...

Rekao sam ti da budemo realni na osnovu toga sto za jednoroga ne postoji bas puno razloga da postoji. A za nista postoje razlozi da psotoji.

То јест да постоји одсуство материје, енергије, простора и времена.

[drvce]

1)OK, namerno je koristio pojam u razlicitim varijantama, kao kad bi rekao nemam nista u novcaniku (u novcaniku mi je apsolutni void, nema cak ni kvantnih fluktuacija), ili nista nisam danas uradio (lezao sam u krio-komori ohladjen na apsolutnu nulu i nisam potrosio ni jedan elektrovolt na fizioloske funkcije, niti jedan foton nije napustio moje telo).

2)Fizika kojom se sluzi, dopusta bitno drugaciji pogled svet od npr. pravoslavnog pogleda na svet. Ko je tu u pravu, bogcegaznati!

3)Na trenutke i sam mislim da je kvaran ko kvaran zub, mulja onaj narod samo da im uvali svoj knjizurak i izmami jos koji dolar.

Sto se tice velicine kosmosa, da, obsevable universe nam je prilicno poznat, trik je u tome da na osnovu tih poznatih stvari mozemo da pretpostavimo da se prostire iza horizonta jos mnogo vise, pitajboga koliko jos, mozda i beskonacno! Moje pozivanje na tu nepoznatu velicinu bilo povodm skoka van svemira u zamisljeno NISTA u kojem ovaj lebdi. Taj skok moze da potraje prilicno dugo i da bude prilicno dalek i da se i dalje doskoci u svemir.

Sto se tice pocetka, i something for nothing svemiri imaju pocetak, ali ne zahtevaju koncept onog NICEG. I nema setanja medju njima, u kojem se zadesis, to ti je. Nema cak ni slanja smsova u susedne svemire (cak je i njihova susednost problematicna jer podrazumeva nekakvu prostornu relaciju medju njima u okviru nad-svemira iz kojih su potekli, a nje nema jer su potpuno odvojeni od maticnog svemira).

Елем ништа није празан простор јер празан простор није ништа. Ништа је одсуство простора, времена, материје и енергије. Просто ко пасуљ.

Ako postoji takvo NISTA i u njemu pluta ovaj svemir, da li onda mogu da kazem da je jedan deo tog NICEGA ispunjen ovim svemirom, a da je ostatak zaista sasvim prazan?

[Млађони]

1)OK, namerno je koristio pojam u razlicitim varijantama, kao kad bi rekao nemam nista u novcaniku (u novcaniku mi je apsolutni void, nema cak ni kvantnih fluktuacija), ili nista nisam danas uradio (lezao sam u krio-komori ohladjen na apsolutnu nulu i nisam potrosio ni jedan elektrovolt na fizioloske funkcije, niti jedan foton nije napustio moje telo).

Управо, а то сервира често недовољно упућеној публици.

2)Fizika kojom se sluzi, dopusta bitno drugaciji pogled svet od npr. pravoslavnog pogleda na svet. Ko je tu u pravu, bogcegaznati!

Ако мислиш да допушта поглед на свет у ком нема Бога - свакако. Међутим и физика струна допушта поглед на свет другачији од његовог. Али опет ништа док не установимо хипотезе.

3)Na trenutke i sam mislim da je kvaran ko kvaran zub, mulja onaj narod samo da im uvali svoj knjizurak i izmami jos koji dolar.

Не знам за књижурке али или је јако кваран у предстаљању својих идеја публици или је пак једноставно неодговоран као предавач.

Ја када сам гледао његово предавње о флат енерџи јуниверз истиповао сам се да прича о готовој ствари... ако ме разумеш,

Sto se tice velicine kosmosa, da, obsevable universe nam je prilicno poznat, trik je u tome da na osnovu tih poznatih stvari mozemo da pretpostavimo da se prostire iza horizonta jos mnogo vise, pitajboga koliko jos, mozda i beskonacno!

Хмм, како су онда израчунали масу универзума?? Па имамо у истој рачуници и непознате ствари које смо симболично назвали dark matter i dark energy.

Sto se tice pocetka, i something for nothing svemiri imaju pocetak, ali ne zahtevaju koncept onog NICEG. I nema setanja medju njima, u kojem se zadesis, to ti je. Nema cak ni slanja smsova u susedne svemire (cak je i njihova susednost problematicna jer podrazumeva nekakvu prostornu relaciju medju njima u okviru nad-svemira iz kojih su potekli, a nje nema jer su potpuno odvojeni od maticnog svemira).

Ako postoji takvo NISTA i u njemu pluta ovaj svemir, da li onda mogu da kazem da je jedan deo tog NICEGA ispunjen ovim svemirom, a da je ostatak zaista sasvim prazan?

То онда није ништа то је нешто.

Ништа је одраз непостојања.

У новчанику немам ништа. На локацији новчаник паре не постоје.

У супротном уколико је ништа постојање... онда је па онда није ништа него је нешто.

То је поента са ништа. Ван свемира може да постоји ништа у смислу материје, али то је нешто.

Тако да универзум из ничега материјалног да... али нешто је свакако.

Надам се да ме разумеш.

[drvce]

Ја када сам гледао његово предавње о флат енерџи јуниверз истиповао сам се да прича о готовој ствари... ако ме разумеш,

I ovo deluje kao prica o gotovoj stvari, zar ne? Sve u vezi sa Crkvom je postavljeno kao da se prica o definitivnim cinjenicama, a ne o veri koja mozdabudealnemoradaznaci...

Хмм, како су онда израчунали масу универзума?? Па имамо у истој рачуници и непознате ствари које смо симболично назвали dark matter i dark energy.

Sracunali su velicinu na osnovu posmatranja, merenja i procena. Kolicina tamne materije (zapravo trebalo bi da je zovemo prozirna materija, ona nije tamna, ne upija svetlo, sasvim ga propusta) je poznata na osnovu gravitacionog uticaja na normalnu materiju, tamna energija je tu veca koska... Tu se govori o posmatranom svemiru i on je ravan.

У новчанику немам ништа. На локацији новчаник паре не постоје.

Da li to znaci da je pravo nista hipoteza? Pare ne postoje na odredjenoj lokaciji (koja je tu), ili mene nije bilo ni u jednom gradu/selu/kasabi pre 100 godina... Da li mozemo da uklonimo svemir potpuno, da nema ni prostora ni vremena?

[Млађони]

I ovo deluje kao prica o gotovoj stvari, zar ne? Sve u vezi sa Crkvom je postavljeno kao da se prica o definitivnim cinjenicama, a ne o veri koja mozdabudealnemoradaznaci...

Не баш, колико ја знам нигде није поречено да се ради о вери? Не о објективном знању већ субјективној спознаји која се у ширем народу назива и вера. Верујем да перица није поломио прозор. Ако ме разумеш.

Sracunali su velicinu na osnovu posmatranja, merenja i procena. Kolicina tamne materije (zapravo trebalo bi da je zovemo prozirna materija, ona nije tamna, ne upija svetlo, sasvim ga propusta) je poznata na osnovu gravitacionog uticaja na normalnu materiju, tamna energija je tu veca koska... Tu se govori o posmatranom svemiru i on je ravan.

Како мислиш раван? Раван као у математици раван или раван као нешто што је равно.

Da li to znaci da je pravo nista hipoteza? Pare ne postoje na odredjenoj lokaciji (koja je tu), ili mene nije bilo ni u jednom gradu/selu/kasabi pre 100 godina... Da li mozemo da uklonimo svemir potpuno, da nema ni prostora ni vremena?

Не то значи да је наша лингивистика када су у питању неки концепти мало... закврљена. Ништа је одсуство нечег. У смислу ултимативног ништа то је одсуство свега. Ништа из чега би могао да настаје биг банг је одуство материје. енергије, простора и времена дакле свега што ми познајемо.

Међутим све што је настало има свој узрок настанка. Са обзиром да је то што ми зовемо ништа само заправо нешто што нисмо спознали, детектовали и видели а што није ни материја ни енергија ни простор ни време.

Ништа апсолутно осдуство свега, не може по дефаулту да буде узрок.

Притом пази на термине свега и свега што познајемо. Ништа као термин одсуства свега што познајемо и свега што смо детектовали може бити узрок.