Мој проблем са атеизмом.

[Savo Gajic]

  On 15. 8. 2012. at 0:14, Александар Милојков рече

Било би лепо да нам докажеш ту чињеницу, ако си је свестан. Само, ако је мени тешко да докажем чињеницу да Бог постоји, теби ће бити још теже да докажеш "чињеницу" да Он не постоји. И да, непостојање доказа није доказ непостојања.

1. Одговорио сам. Узроковано је створено. Нестворено није узроковано, обзиром да је вечно. Свлачиш Бога у створено, а Он ту, својом природом, не припада - зато је беспредметно тражити "научне доказе" за Божију егзистенцију.

2. Који ефекат? Ја кажем: универзум има свој узрок. Ми хришћани тај узрок називамо Богом. Ти можеш да га назовеш како хоћеш, али узрок постоји. Том бритвом НЕ МОЖЕШ исећи Узрок, а де не направиш апсурд - да је себе створило (=узроковало) нешто што пре тог стварања (узроковања) није постојало.

Па ко је говорио о Платоновој пећини? Знаш ли ти уопште о чему говорим? Мит о пећини (у Платоновој "Држави") јесте метафора. Али ту није поента да ли пећина постоји, већ шта је Платон кроз ту слику пећине хтео да каже. А говорио је, ни мање ни више, него о - епистемологији. То је поента, а не онтологија пећине, ватре и људи у њој.

Nikada se ne poziva da dokazes negativnu, nadam se i to da znas.

Postoje kriterijumi postojanja, koje ideja boga ne ispunjava, logicno je dakle da ne postoji.

Da preslismo to Mladen i ja, nije naravno odsustvo dokaza dovoljno ali je jedan od kriterijuma. Pisao sam gore, pored toga ideja je nelogicna iznutra, sama po sebi.

*Mozda bi ovdje bilo dobro da se definisu ti kriterijumi postojanja!?

1. Univerzum " није узроковано, обзиром да је вечно." .. dakle, koja je potreba za bogom?

2.Da ti kazes, na osnovu cega? Zasto je univerzum uzrokovan, a bog nije? Sve to mozes reci za univerzum, vasionu ili sta vec... nema nikakave razlike, moja poenta.

Naravno, isto tako netacna, moja poenta.

Samo malo sporije, da stignem odgovoriti.

"Тако што се Бог открива. А открива се као Личност, и ту нам је појмљив. Не открива се по суштини својој (своју природу), и ту нам је непојмљив."

Kako se to otriva? Ako se otkriva, znaci da ipak postoji neki empirijski dokaz o njemu.

[Александар Милојков]

  Цитат

Nemam nikakvu predstavu, ja sam svjestan cinjenice da bog ne postoji.

Није ли ова твоја реченица апсурдна? Немаш представу о нечему, а тврдиш да то нешто не постоји? Може ли човек да износи било какву тврдњу о нечему о чемо нема никакву представу? Ако ја кажем: нема слона у мојој соби, ја морам имати оформљен појам слона, иначе како ћу утврдити да га нема? Или да га има? Како да било шта кажем о слону ако немам никакву представу о њему?

[Александар Милојков]

  Цитат

Nikada se ne poziva da dokazes negativnu, nadam se i to da znas.

Доказује се, доказује, онда када се, као ти, ТВРДИ да Бог не постоји. Зато чак ни Докинс не тврди да ЗНА (као ти) да Бог не постоји. Он нема вере да Бог постоји, али он НЕ ЗНА да ли Он заиста постоји или не јер нема доказа. Ти си рекао да си свестан ЧИЊЕНИЦЕ да Бог не постоји. Чињенице се доказују.

[Млађони]

Дискутујте ви мени је стварно време за спавање ово ми је 100ти пут да се вратим за комп. Гоод најт.

[Александар Милојков]

  Цитат

Postoje kriterijumi postojanja, koje ideja boga ne ispunjava, logicno je dakle da ne postoji.

Да чујемо те критеријуме? Али немој опет да Бога свлачиш у Универзум. Бога НЕМА у универзуму.

[Savo Gajic]

  On 15. 8. 2012. at 0:21, Александар Милојков рече

Није ли ова твоја реченица апсурдна? Немаш представу о нечему, а тврдиш да то нешто не постоји? Може ли човек да износи било какву тврдњу о нечему о чемо нема никакву представу? Ако ја кажем: нема слона у мојој соби, ја морам имати оформљен појам слона, иначе како ћу утврдити да га нема? Или да га има? Како да било шта кажем о слону ако немам никакву представу о њему?

Ovo je vec malo odvlacenje price... ponovicu, ono sto vi tvrdite nema dokaza i protivi se logici (uopsteno sta se opima pod bogom, svemoguc, sveznajuci, sveprisutan.. ono sto sam ovdje ukratko procitao i ono sto sam sa Mladjom dopisivao se).

[Savo Gajic]

  On 15. 8. 2012. at 0:25, Mladen Milosavljevic рече

Дискутујте ви мени је стварно време за спавање ово ми је 100ти пут да се вратим за комп. Гоод најт.

Laku noc Mladene

[Александар Милојков]

  Цитат

1. Univerzum " није узроковано, обзиром да је вечно." .. dakle, koja je potreba za bogom?

2.Da ti kazes, na osnovu cega? Zasto je univerzum uzrokovan, a bog nije? Sve to mozes reci za univerzum, vasionu ili sta vec... nema nikakave razlike, moja poenta.

Naravno, isto tako netacna, moja poenta.

Samo malo sporije, da stignem odgovoriti.

"Тако што се Бог открива. А открива се као Личност, и ту нам је појмљив. Не открива се по суштини својој (своју природу), и ту нам је непојмљив."

Kako se to otriva? Ako se otkriva, znaci da ipak postoji neki empirijski dokaz o njemu.

1. Универзум није вечан. Ако је узрокован онда има свој почетак. А ако има почетак, онда није вечан. А ако није вечан потребан му је Узрок да би ПОЧЕО да постоји. Јесли ли ти постојао пре свог рођења? Можеш ли Окамовим бријачем да одстраниш свој узрок?

2. Има разлике, који пут већ понављам: Универзум је узрокован, није вечан - из простог разлога јер га пре великог праска није било. Бог је вечан, па самим тим није узрокован.

Емпиријски доказ Божијег откривања (последњи и потпуни): личност Исуса Христа.

[Savo Gajic]

  On 15. 8. 2012. at 0:26, Александар Милојков рече

Да чујемо те критеријуме? Али немој опет да Бога свлачиш у Универзум. Бога НЕМА у универзуму.

A izvini gdje ga ima? I ako ga nema u univerzumu, zasto u opste raspravljamo o njemu, onda je potpuno nekonsekventan za nas...

Kriterijumi po kojima je bog kontradiktoran bi bili:

*svijest bez materije

*postojanje bez forme ili energije

*vjecni zivot

*izuzetak pravilu da sto postoji mora biti kreirano

*kontradiktorna priroda boga - svemoguc i sveznajuci, sto je logicki nemoguce...

  On 15. 8. 2012. at 0:33, Александар Милојков рече

1. Универзум није вечан. Ако је узрокован онда има свој почетак. А ако има почетак, онда није вечан. А ако није вечан потребан му је Узрок да би ПОЧЕО да постоји. Јесли ли ти постојао пре свог рођења? Можеш ли Окамовим бријачем да одстраниш свој узрок?

2. Има разлике, који пут већ понављам: Универзум је узрокован, није вечан - из простог разлога јер га пре великог праска није било. Бог је вечан, па самим тим није узрокован.

Емпиријски доказ Божијег откривања (последњи и потпуни): личност Исуса Христа.

Sada ce ovo ispasti kao digresija, no dobro...

1. Odakle znas da univerzum nije vjecan? Zasto je uzrokovan, odakle ti ta tvrdnja?

2. isto sto i ovo gore pod jedan. Odakle ti to da ga nije bilo?? Okamova britva koju ovdje nesto izrugujes jednostavno rjesava ovaj nazovi problem, ako ja predlozim da je univerzum vjecan, moj predlog ima manje kontradiktornosti i manje komplikacija, stim je on tacan!

[Александар Милојков]

  On 15. 8. 2012. at 0:27, Savo Gajic рече

Ovo je vec malo odvlacenje price... ponovicu, ono sto vi tvrdite nema dokaza i protivi se logici (uopsteno sta se opima pod bogom, svemoguc, sveznajuci, sveprisutan.. ono sto sam ovdje ukratko procitao i ono sto sam sa Mladjom dopisivao se).

Покажи како се то опире логици. Само тврдиш, ништа не објашњаваш.

Морам овде да станем. Касно је. Наставићемо.

Лаку ноћ.

[Savo Gajic]

  On 15. 8. 2012. at 0:34, Александар Милојков рече

Покажи како се то опире логици. Само тврдиш, ништа не објашњаваш.

Морам овде да станем. Касно је. Наставићемо.

Лаку ноћ.

Da, jeste kasno... da li je to jedino od svega sto ti ovdje smeta?? Molim te malo pazljivije citaj, jer sam siguran da sam barem na dva mjesta vec pisao, nemoguce je logicki biti svemoguc i sveznajuci... ako sve znas, znas i buducnost, ako znas buducnost ne mozes da ju mijenjas... Ili kako su monasi u sredjnjem vj. ovo skratili, svemogucnost sama po sebi je nelogicna - moze li bog da stvori kamen koji ni on ne moze da podigne, ako ne moze nije svemoguc, ako moze da ga digne nije svemoguc jer ne moze da stvori taj kamen... shvati kao metaforu ili kako hoces.

[Savo Gajic]

laku noc

[grigorije22]

ОДГОВОР УЧЕНИКУ Д. Л. НА ПИТАЊЕ О ПОСТАНКУ СВЕТА

November 20th, 2011 Протонамесник Горан Живковић

6

Print FriendlyШтампање | PDF

Драго дете,

Па ти си баш сасвим озбиљно на великој муци и раскрсници! Питаш коме да верујеш: професоркaма који тврде да је свет постао сам од себе — мешањем органских и неорганских материја, како си ти то у свом писму навео — или родитељима, који кажу да је свет створен свемоћном вољом Божјом.

Добро је и потребно је и корисно, a no заповести Божјој чак и обавезно, да човек поштује и слуша своје родитеље. Исто тако је добро и потребно и корисно, па чак и обавезно, да ђак слуша своје учитеље и професоре кад ra уче ономе што је добро и истинито. Ти си тога свестан, и баш зато се мучиш коме у овом конкретном случају треба више да верујеш. Одговор је врло лак: Веруј чињеницама!

Ти си разборит дечак, то видим из твога писма. Зато у овом случају не треба да мислиш туђом главом, него својом. И ово што ћу ти даље написати, не пишем ти да бих ти наметнуо своје мишљење, па да мислиш мојом главом уместо главом својих професора или родитеља. He! Мисли баш својом главом на основу чињeница које ћу ти изнети и чију ћеш стварност и сам моћи да утврдиш.

Прва чињеница. Ни ти, ни ја, ни твоји родитељи, ни твоји професори, нити ико од обичних живих или мртвих људи није својим очима посматрао стварање света.

Закључак: Према томе нико ни од живих ни од покојних обичних људи не може ти говорити о стварању света као какав очевидац. Нико од обичних људи не може о себи рећи: ,,ја сам видео кад је и како је свет постао”. To даље значи, да људи о начину формирања овога света не могу говорити на основу неког научно утврђеног знања, него на основу разних мишљења и веровања.

Па ипак има извесних чиљеница које несумњиво знамо. Ево их:

Друга чињеница. Ни твоја свеска ни твоја капа, ни твоја оловка, ни твоја лопта, ни лутка твоје сестре, ни дугме на твојој кошуљи нити икоја друта ствар, ма она била и невидљиво мала, није могла постати сама од себе. Је ли то чињеница? Па разуме се да јесте! Изразимо је кратко: Ништа не може постати само од себе.

Закључак. Према томе, ако је свет икада постао, то није могао постати сам од себе, него је морао имати свога Створитеља. Да ли ти је тај закључак јасан и несумњив? Надам се да јесте, јер ти си — то сам већ из твог писма видео — разборит дечак.

Остаје нам сада само да видимо да ли је свет заиста имао почетак овога постојања, или је беспочетан, вечан. Ко ли ће нам на то питање одговорити?

Чујмо и овом приликом шта кажу чињенице. Оне су најбољи учитељ.

Трећа чињеница. Ако је сваки зид твоје учионице бео, онда је и цела учионица бела. Ако је свака травка на ливади зелена, онда је и цела ливада зелена, без обзира да ли је ограђена плотом и јендеком, или се простире у бесконачност. Ако је свака ствар у овом свету проузрокована, а рекли смо да је то чињеница, онда и свет као целина мора бити проузрокован, створен од неког моћног Створитеља. А оно што је проузроковано, не може бити вечно.

Закључак: Свет, дакле, није вечан, него има свој почетак. А пошто није могао постати сам од себе, он дакле има и свога Створитеља, кога ми Срби зовемо Бог.

Четврта чињеница. Свет се мења. Број тих промена врло је велик, али није бесконачан с обзиром на прошлост.

Закључак. Пошто низ промена у свету не може бити бесконачан у прошлости, то ни свет не може бити вечан. Значи, он има свој почетак, дакле и овога Створитеља, јер сам себе није могао створити.

Објашњење. Зашто број светских промена у прошлости не би могао бити бесконачан? Зато што је то просто математички немогуће. Ево како: ако почнеш да бројиш од један до бескрајно, да ли ћеш ти икад завршити то бројање, да ли ћеш икад добројати до бескрајно? Никад! И обратно, ако би почео да бројиш из бекрајности, да ли би икад добројао до један? Никад! Зато кад би порекао почетак, ти би промене у овом свету морао бројати из бескрајности и, разуме се, тада никад не би у том бескрајном низу промена добројао до оне промене која претставља наше, садашње, стање света, што би значило да ми заправо још не постојимо. A то је као што видиш противно најочигледнијој чињеници, јер ми ипак стварно постојимо. Зато променљивост света сведочи против његове вечности. Оно што је променљиво, не може бити вечно. A што није вечно, то може бити само створено. Свет је дакле створен силом свога Створитеља.

Пета чињеница. Сунце и звезде испуштају из себе огромне количине светлости и топлоте. Они се хладе. To значи једног дана, после многих милиона година, они ћe се потпуно охладити ако се њихоз природни ток буде развијао неометано, као што ce охладила Земља, Месец и многа друга небеска тела.

Закључак. Према томе ниједно од небеских тела није вечно, јер кад би била вечна, била би до сада потпуно охлађена.

Шеста чињеница. Сунце и звезде испуштају из себе у васионски простор огромне количине светлости и топлоте. Одакле им толика количина светлосне и топлотне енергије? Отуда што oне своју материју претварају у светлосну и топлотну енергију. На тај начин њихова материја (маса) све се више смањује, као и свећа .кад догорева или санта леда кад се топи.

To је чињеница коју ја не могу тако непосредно и очигледно да ти покажем као што је то било могуће са претходним чињеницама које смо набројали. Али за стварност те чињенице сведоче сви савремени научници без изузетка.

Закључак: Кад је то тако, онда ни Сунце, ни звезде, ни уопште васионска тела не могу бити вечна него имају свој почетак, јер кад би се тај процес развијао од вечности, до сада би морао бити одавно завршен. To нам је тим јасније што знамо да је количина целокупне матсрије у васиони толико мала спрам неизмерне величине васионског пространства, да је материја у васиони заправо изузетак.

Седма чињеница. У свету постоје такозване радиоактивне материје; Оне се распадају саме од себе претварајући ce у олово. На основу те чињенице научници сасвим сигурно тврде да васиона несумњиво има свој почетак. И не само што тврде да васиона има свој почетак, него на основу те чињенице онн израчунавају старост васионе процењујући је на неких шест до десет милијарди подина. Те цифре можеш наћи и у појединим уџбеницима и у појединим научним студијама, па чак и у дневној штампи.

Закључак. Ако научници израчунавају старост васионе, онда она несумњиво по схватању научника заснованом на чињеници радиоактивности има свој почетак, па дакле и свога Створитеља, јер сама од себе није могла постати

Објашњење. Тебе можда чуди толико велика старост Васионе. Десет милијарди година! Кo то може схватити и израчунати! Да, то је страховито велик временски размак кад се упореди са дужином једног људског века. Али кад се то упореди са вечношћу Створитеља, онда су тих десет милијарди година исто што и један тренутак, баш као што каже Св. писмо да је пред Богом један дан као хиљада година и хиљада година као један дан — (Псал. 90:4, II Петр. 3:8).

Змај Јова нам у једиој својој песми врло сликовито приказује неизмерност вечности и пролазност ма и најдужег периода времена. Ево како то песник замишља и изражава:

Там’ далеко преко мора Има много разних гора.

Има једна cuвa стена, Cuвa стена од камена.

Дугачка је стена cuвa Триста и три дужи њива, Толико је и широка, А толико и висока.

Сваког тристатрећег лета Једно тиче на њу слета,

Па је трипут кљуном кљуне. Tpи се мре тад откруне.

Па кад тако no времену Тиче смрви целу стену, Тад је прошо, Боже м’прости, Један минут од вечности.

Ето ти какви су тих десет милијарди година спрам вечности! И још нешто ти морам рећи. Да ли је васиона стара баш целих десет милијарди, или коју милијарду више или мање, то за питање о коме нас два разговарамо нема никаква значаја. Важно је да васиона по признању научника има почетак свога постојања, па макap тај почетак био далеко од нас и милијарду милијарди година. Он постоји, то је главно. А чим свет има почетак свога постојања, тада несумњиво мора имати и Створитеља, јер сам од себе није могао постати. To је јасно!

Осма чињеница. Христос је васкрснуо. Знам. Ту чињеницу не могу ставити на длан да ти је покажем тако да је видиш и опипаш. Али то није могуће учинити ни са једном историјском чињеницом. Но ја могу учинити нешто друго. Могу те упутити на сведоке који су очевици васкрслог Христа. Замисли да пред тебе стану мироносице и апостоли: Петар, Јован, Лука, Клсопа, Тома и остали. Додај томе још и ап. Павла који је од најљућег гонитеља хришћанства постао најватренији проповедник. Замисли д:а покрај њих стане пред тебе и цела једна група од пст стотина првих хришћана, и сви заједно изјаве: „Христос је васкрснуо. Ми то знамо јер смо видели и Његов празан гроб и Њега лично, пошто нам се више пута јавио после васкрсења. Ми смо Га видели, говорили с Њим, јели с Њим, чак смо Га могли и додирнути”. A за истинитост те своје тврдње, сви су они претрпели страшна гоњења, а многи од њих и саму смрт! Удуби се, дете, у суштину тога сведочанства и видећеш да смртан човек ни у ком случају не може дати јачи доказ за истинитост своје тврдње него што је тај. Васкрсење Христово је, дaклe, чињеница потврђена виђењем, чувењем и додиром Bacкpслoгa.

Закључак. Кад је све то тaко, онда васкрсли Господ Исус Христос није само обичан човек, него и Бог, Богочовек, кao што учи Црквa на основу Његових дела и Његових изјава о себи. Према томе,ако неко зна нешто о почетку света,ако неко може о себи рећи да је видео почетак света, то заиста може рећи о себи једино Он. A Он заиста недвосмислено тврди да свет има почетак (Мат. 25:34), да је створен. Та истина јe управо прва реченица у Библији: „У почетку створи Бог небо и земљу”.

Додатак. Јасно ми је, тебе ће можда радозналост натерати на питање кад је свет створен, пре колико година, којим редом и којим начином. Та питања није могуће обрадити у једном кратком писму као што је ово. Осим тога на многа од тих питања и потпитања људи и не могу дати коначан одговор, јер као што смо већ у почетку писма констатовали нико од људи није то посматрао, Ипак, многе податке о прошлости Земље пружа нам историјска геологија коју ћеш учити у вишим разредима или можда на факултету. Добро промери и провери њене резултате, и ако из ње будеш издвојио недоказане хипотезе а будеш задржао само чињенице, — а тих чињеница у геологији има много — видећеш да то у општим потезима наводи нa библијски шестоднев стварања света. Али ипак, то је једна врло широка тема која се не може исказати у неколико реченица овога писма. За сада држи као несумњиву и у овом питању најважнију истину: Свет није вечан, нити је могао постати сам од себе, него заиста има свога Створитеља, јер „сваку кућу треба неко да сагради, а онај који је све створио, то је Бог” (Јевр. 3:4).

Најзад, пошто си ме пажљиво слушао, испричаћу ти за награду једну причу. Један чувени астроном имао је пријатеља који је увек тврдио да је васиона постала сама од себе мешањем разних материја, без икаква дејства Божјег. Једном приликом тај пријатељ виде у астрономовом кабинету нов глобус и упита: „откуд овај глобус овде?” Астроном му одговори: „Као што знаш, било је овде у кабинету разног материјала: плеха, гвожђа, боје, туша, хартије; дунула је силна промаја, усковитлала све то, и из мешавине свега тога постаде овај глобус”. „Хајде, не терај шегу са мном”, рече онај пријатељ. „Ваљда нисам дериште да могу и у тако шта поверовати!” На то ће астроном: „Ако ти верујеш да је цела васиона могла постати случајним мешањем разних материја. зашто на такав исти начин не би могао постати и овај глобус?!”.

А сад ја тебе питам: Је ли могао глобус постати сам од себе? Свакако не! Још мање је онда могла постати васиона сама од себе без свога вечног Створитеља.

Ето, драго дете, то што сам ти изнео, то су суве чињенице, од којих многе можеш и сам врло лако проверити. He тражим од тебе да мислиш мојом главом, него очекујем да ти сам из тих чињеница извучеш правилне, разумне, логичне закључке. Ако то будеш учинио, нећеш се више мучити у недоумици да ли да верујеш родитељима или професорима, јер твоја вера биће заснована на чињеницама и разумном схватању тих чињеница, и ништа неће моћи да је збуни или ослаби.

Благодат Духа Светог нек увек обасјава твој ум, води Tвоjy вољу и храбри твоје срце!

Поздравља те Л. Милин

[grigorije22]

Dakle svemir nije vecan.

[GeniusAtWork]

  On 15. 8. 2012. at 2:04, grigorije22 рече

ОДГОВОР УЧЕНИКУ Д. Л. НА ПИТАЊЕ О ПОСТАНКУ СВЕТА

November 20th, 2011 Протонамесник Горан Живковић

Ovakvi tekstovi su dokaz koliko su opasni i besmisleni pokušaji mešanja vere i prirodnih nauka, pa makar i iz sasvim dobronamernih pobuda...