Зашто да се не покају, зашто да им се не опрости?

[Пеђа]

Још увек не знам шта је Милан у ствари хтео да каже са овим стиховима, али оно што је мени необично је што се не каже "Они су урадили то и то" или "Они су изабрали то и то" па због тога не разумеју.

Мени је необично што се каже "Није им дато да разумеју". Мени то личи као Римљанима 9:15-18, као да нису изабрани да разумеју.

[Милан Меденица :)]

Сами су тај избор направили својим поступцима, који су узроковали одређено настројење целог бића. Касније тај избор одређује и остало понашање. Они који су искрени добијају могућност да спознају Господа (попут апостола Павла и многих других), али они који су себе и своје срце свесно, својим поступањем/непоступањем, затворили за било какав Божији утицај, који чврсто држе затворене очи, не могу да виде и не могу да се спасу. Опет, као последица личног избора.

Попут секташа данашњих, на пример, којима можете набрајати неке ствари којима побијате њихова учења, они ће у одређеним тренуцима само да се затворе у себе, да се саберу са својим учењима, и да одсечно кажу "Не, то није могуће!", свесно правећи избор да не верују својим очима или ушима, него свом конформизму који подразумева да не морају да преиспитују све на чему су изградили своје поимање света. Слично томе, има и атеиста којима може да сиђе сам Господ са неба, који ће себе да убеђују да не виде то што виде, јер им је тако "лакше".

Добар приказ тога је у филму "Синовци", када онај мртви партизан упорно пориче постојање било какве натприродне појаве, иако је заједно са осталим актерима филма, у загробном животу.

и не само то, ми сви изабирамо онда или сад или ћемо да не чујемо или не видимо ... сви ми куцамо клинове у Распеће.

све због сујете, не желимо нити имамо снаге да признамо да грешимо, немамо храбрости да пљунемо на слику себе и да се покажемо у пуноћи истине, пошто ни себе довољно не познајемо и увек се новим изненадимо.

ту Бог улази у причу, са Својом вољом, где је он дародавац вере, учесник у отварању очију, доктор који лечи од сујете и скидању устрашених мачака са дрвећа, понекад толико страшно да себе гледамо из трећег лица и обраћамо се у трећем лицу јер нисмо способни да ударимо на себе и своје лажи, илузије у којима живимо јер је лакше тако.

пс. нисам само теби одговорио, проширио сам мало причу и због других

[Милан Меденица :)]

Мене у оваквим стиховима буни што се не каже "урадили су.. " или "нису урадили..." ово или оно, него "дато им је..." или "није им дато...". Немају и узеће им се.

Иначе сам хтео да са неким дискутујем на тему предестинације, а ова загонетка је дошла као "кец на десет". Баш бих волео да неко ко је теолошки образованији каже нешто о томе.

нема предестинације, јесте ти дат одређени таленат или више њих, ал ти си господар своје судбине и имаш слободу да бираш којем ћеш се царству приклонити - вечном или пролазном

[Vaske]

Ово ти је Милане као она Хераклитова Очи и уши су лажни свједоци онима који имају варварске душе. Значи чула су ништа без оног унутрашњег чула које гледа духом те је стога и од Духа дато. Тако да онима који гледају и слушају само празним чулим, даће се у причама и сликама, а то значи даће се на онај начин који захтјева прије свега њихов пребражај да би разумјели, а то опет на крају значи да ко има даће му се а ко нема узеће му се и оно што има. Другима ма је опет дато директно јер су већ у Духу.

Немам при себи тренутно Свето Писмо, па ме исправи ако гријешим, али мислим да има и она кад а Христос каже ученицима, парафразирам , ако ви који сте у Духу неразумијете а каколиће тек ови који нису, с тога им се говори у причама. Ако нисам погрјешио то онда добрано мијења ситуацију.

[Милан Меденица :)]

мало си га закомпликовао без потребе, ал се генерално слажем са констатацијом

укратко, неће Бог да баца пред свиње бисере а неће ни свиње да буду људи.

да неко погрешно не схвати, не баца се новац на распикуће и коцкаре, нити се гради с њима кућа ... нити они желе кућу.

[Пеђа]

У великој мери се слажем са Миланом и Васкетом, да је различитим људима потребан различит прилаз, али у Марку 4:12 не пише (бар како ја разумем) ДОК се не обрате, већ да се НЕ обрате, као да каже они не могу, није им дато тј. дозвољено да се покају и спасу.

Слично у Исаији 6:10, како га ја разумем, Бог је одебљао срце, отежао уши и затворио очи народу.

Прича о предестинацији и слободној вољи је по мени прилично нејасна, питање је да ли можемо да је схватимо, али тога има у Библији.

На пример Римљанима, 9:

15.

Јер Мојсију говори: кога ћу помиловати, помиловаћу, и на кога ћу се смиловати, смиловаћу се

16. Тако дакле нити стоји до онога који хоће, ни до онога који трчи, него до Бога који помилује.

18.Тако дакле кога хоће милује, а кога хоће отврдоглави.

Често се као аргумент за предестинацију користи и Римљанима 8:

29. Јер које унапријед позна, унапријед и одреди, да буду саобразни лику Сина његова, да он буде Прворођени међу многом браћом.

30. А које унапријед одреди, оне и призва; а које призва оне и оправда; а које оправда оне и прослави.

значи, као да су неки пре свих времена "познати" и тиме "прослављени", док са друге стране некима "није дато".

Наравно у Библији има и других примера који су на страни слободне воље, и инсистирање на предестинацији без имало слободне воље није у реду према Православљу.

Интересује ме како ви помирите ове ствари, да ли сам ја једини који се спотиче о ово?

[Милан Меденица :)]

У великој мери се слажем са Миланом и Васкетом, да је различитим људима потребан различит прилаз, али у Марку 4:12 не пише (бар како ја разумем) ДОК се не покају, већ ДА се не покају, као да каже они не могу, није им дато тј. дозвољено да се покају и спасу.

Слично у Исаији 6:10, како га ја разумем, Бог је одебљао срце, отежао уши и затворио очи народу.

тачно, али само из тог разлога што им није на корист а Бог ни не дира у слободну вољу, тек кад види искрену жељу ... исто је тако Савла, једног од највећих гонитеља хришћана у трену преумио у Апостола Павла.

некад ни такав кукољ Бог не дира јер види кад је право време да постану пшеница и да роде незамисливо.

Прича о предестинацији и слободној вољи је по мени прилично нејасна, питање је да ли можемо да је схватимо, али тога има у Библији.

На пример Римљанима, 9:

15.

Јер Мојсију говори: кога ћу помиловати, помиловаћу, и на кога ћу се смиловати, смиловаћу се

16. Тако дакле нити стоји до онога који хоће, ни до онога који трчи, него до Бога који помилује.

18.Тако дакле кога хоће милује, а кога хоће отврдоглави.

Често се као аргумент за предестинацију користи и Римљанима 8:

29. Јер које унапријед позна, унапријед и одреди, да буду саобразни лику Сина његова, да он буде Прворођени међу многом браћом.

30. А које унапријед одреди, оне и призва; а које призва оне и оправда; а које оправда оне и прослави.

значи, као да су неки пре свих времена "познати" и тиме "прослављени", док са друге стране некима "није дато".

Наравно у Библији има и других примера који су на страни слободне воље, и инсистирање на предестинацији без имало слободне воље није у реду према Православљу.

Интересује ме како ви помирите ове ствари, да ли сам ја једини који се спотиче о ово?

није сваком дато да буде Апостол, неко једноставно нема ни талента за то ... бити проповедник, теолог или свештеник је исто као и бити уметник, доктор или које друго занимање и служба.

таленти се дају, ал потенцијал и не мора да се оствари јер зависи од човека.

друго, иако је Богу познато шта све може да се деси, Он не контролише реалности нити људе али свакако да учествује и стално бди над свима нама

због наукаљаног дара, за који се Бог не каје и због тога ни не утиче, слободне воље и избора ни нема судбине, предестинације или чега већ него само реалности коју човек зажели да створи за себе и друге.

да не буде забуне, Бог је далеко од неутралног или незаинтересованог па сходно томе и учествује у спасењу и животу свих, како крштених тако и некрштених.

онда, вера је и дар, то му дође дар отварања очију, срца, ума, како год желиш да дефинишеш, и дат је онима којима неће само лично бити на корист и који ће га закопати, већ ће га и проширити, спасти и још неког успут. зато је и суштина Литургије саборно дело, а не "ми", "ви", "они", итд. али кроз Јединог Бога, како Црква не стоји на људима него на Христу.

зашто је ускраћена људима, овим или оним ... није им ни на корист ни на слободу, ни другима око њих.

чак и међу крштенима, дешава се стање такозване богоостављености, кад човек лута без вере, празан и слеп док се не прене, док не открије у себи суштину потребе, жеље, љубави за другим ликом, како за Богом, тако и за ближњим

[Miloš Petrović]

Мислим, по мом скромном знању, да нема речи о преегзистенцији. Господ које год дело да чини, чини га вечним. Код св. Николе Кавасиле наилазимо на објашњење о вечним благодатним дејствима- о свакој речи изговореној и Боготкровеној посматра се кроз призму вечнога. Тако и опомена оних који не виде и не чују јесте само одраз њиховог стања, ако не пређу "границу коју је (си) поставио" (предначинатељни псалам - литургиског вечерњег), али су позвани у дело спознаје, да опипају и чују и виде како говори ап. љубави Јован. До некле, по перикопи коју сте издвојили, има и васпитног опомињањања оних који су призвани да учествују у тајни Очовечења Бога Логоса. Конкретно, мислим да они нису остављени него да Господ овим речима жели да их подигне, а да са друге стране покаже свом апостолском скупу=народу који га је изабрао, колика је њихова благодат што виде и што чују. Морамо узети и у обзир само деловање Христово као пастира, у народу који је, како говори еп. Атанасије Мојсија ставио наспрам Христа. Колико је у многим примерима старозаветног и новозаветног откровења било окамењено срце њихово. Како се говор у литургији Василијевој/ сродно са Ап. установама/ " слао си им пророке, анђеле, чудеса а на крају Сина Свога Јединородног. Да се не стекне утисак да народ коме се Христос обраћа, није имао шансу- начин да сазна, и ако им је све било припремано и припремљено.

С друге стране, имамо опомену ап. Павла солуњанима- као деци која нису узрасла да једу тешку храну (открвења) но да полако још се насићују млеком. Као оно Јустинов " човеку прилази на голубијим ногама".

Нико није предодређен да буде то и то, него позвање Истине за оне који су се одазвали на "свадбу царева сина", у потпуности осећају сладост и радост Васкрслог доживљаја. "Оче хоћу да оне које си ми дао, буду са мном где сам Ја, да гледају славу моју коју си ми дао, јер си ме љубио пре постања света" (Јн.17, 24)- Вечно љубљени Син и они који са Њим и кроз Њега постоје у љубави.

[Милан Меденица :)]

мени се свиђају та тумачења из трећег лица, некоме се тамо нешто десило, ал више волим она која се односе лично на нас, како је то појединачној личности у заједници верних корисно и зашто нам је остављено не само као сведочанство већ и као лична поука