Ateista kum na krstenju

[milan.]

[quote name=Милан Меденица ' timestamp='1340378359' post='664867]

ти гајиш једну прелепу карактеристику за затупљивање - узмеш чињеницу и дељеш је докле дог не остане оно што ти одговара

и колико та деца знају о теологији и како ће неком да докажу веру?

не видим смисао да наставимо дијалог, тако да ћу ја направити паузу.

[Јанко]

1.ti kaza.

a ja sa ljudima koji izvrcu tudje reci, menjajuci im kontekst, kako bi pomocu retorike odbranili to sto brane nemam sta da pricam.

ljudi koji traze istinu, su dobrodoslii za svaku diskusiju.

2. nije nikakav argument, opet osrednja retorika.

koliko sam ja upucen u ranom hriscanstvu krstavali su se samo odrasli, i to ne tako lako. prvo su trebali da se dokazu u ocima episkopa, pa tek posle nekog vremena su se krstavali.

3. nije bitno da li roditelj veruje. bitno je to da li dete veruje i zeli da se krsti. bitna je sloboda licnosti koja se krstava, a ne zelja njegovih roditelja.

1. Неколико твојих задњих постова су чак и испод реторике-постоји само деградација туђе личности. Али то је по теби очигледно веће од реторике. Ево, ако ти је лакше, ја не тражим истину... Она је нашла мене.

2. То што ти говориш о раном хришћанству има везе само утолико што први људи који су примали хришћанство нису имали никакву органску (у пуном-како телесном тако и духовном-смислу) везу са Црквом, која је Тело Христово. Ово је врло битно због

3. ВЕОМА ЈЕ БИТНО да ли родитељ верује, тј да ли је део Цркве, јер он је та веза са Телом Христовим (која није постојала на самом почетку ширења хришћанства), што ти не желиш или не можеш да схватиш и прихватиш. Да је тако показује проста ствар: ако родитељи нису крштени и верујући, и противе се крштењу детета, свештеник НЕ СМЕ да крсти дете, без обзира на његову слободну вољу. А ако јесу крштени и слажу се, свештеник сме да крсти дете.

4. То што радиш је психологизација вере са елементима рационалистичког протестантизма... Надам се да си искрен кад кажеш да трагаш за истином (у ствари, то ниси експлицитно рекао већ ја закључујем, надам се и верујем да не мислиш да ти знаш истину а ми долазимо код тебе по исту у том нашем трагању), а за то време ја ћу наставити да често примам поуке и лекције кроз мале Свете Људе у мојој деци од којих много, али заиста много учим. Ако теби те лекције не требају...благо теби, удели нам макар по благослов-а не шамар...

[milan.]

1. Неколико твојих задњих постова су чак и испод реторике-постоји само деградација туђе личности. Али то је по теби очигледно веће од реторике. Ево, ако ти је лакше, ја не тражим истину... Она је нашла мене.

2. То што ти говориш о раном хришћанству има везе само утолико што први људи који су примали хришћанство нису имали никакву органску (у пуном-како телесном тако и духовном-смислу) везу са Црквом, која је Тело Христово. Ово је врло битно због

3. ВЕОМА ЈЕ БИТНО да ли родитељ верује, тј да ли је део Цркве, јер он је та веза са Телом Христовим (која није постојала на самом почетку ширења хришћанства), што ти не желиш или не можеш да схватиш и прихватиш. Да је тако показује проста ствар: ако родитељи нису крштени и верујући, и противе се крштењу детета, свештеник НЕ СМЕ да крсти дете, без обзира на његову слободну вољу. А ако јесу крштени и слажу се, свештеник сме да крсти дете.

4. То што радиш је психологизација вере са елементима рационалистичког протестантизма... Надам се да си искрен кад кажеш да трагаш за истином (у ствари, то ниси експлицитно рекао већ ја закључујем, надам се и верујем да не мислиш да ти знаш истину а ми долазимо код тебе по исту у том нашем трагању), а за то време ја ћу наставити да често примам поуке и лекције кроз мале Свете Људе у мојој деци од којих много, али заиста много учим. Ако теби те лекције не требају...благо теби, удели нам макар по благослов-а не шамар...

polako jane, nemoj se nerviras.

nije meni cilj da tebe ili bilo koga degradiram, ili potcenjujem, ali kad neko dođe i napise neki kraci esej i to u nekom, pomalo, arogantnom stilu, a pritom to njegovo pisanje nema puno veze sa teologijom, vec sa crkvenim obecajem, i onda na osnovu njega pokusava da diskutuje, moram da izrazim svoje misljenje. kod nas je praksa da krstavamo bebe i onda naravno imamo i neko nazovi teolosko opravdanje toga, ali onda je posledica da menjamo definicuju krstenja, pa krstenje vise nije slobodni ulazak u crkvu, to nije nasa odluka da se rodimo za vecnost, i to nije nasa odluka da zivimo u zajednici s hristom...

slusao sam neka predavanja vladike ignjatija i on bas o tome govori i kaze da nas za biolosko rođenje niko nije pitao, ali za duhovno rođenje, za rođenje za vecnost se mi itekako pitamo, i naglasava da je to slobodni ulazak u zajednicu sa hristom.

[ђакон Владислав]

Taj isti vladika Ignatije odgovara na tvoju nedoumicu i tebi slicnih koji polaze sa stanovista da ne znamo da li deca hoce da se krste sa kontra pitanjem: a ko kaze da deca nece da se krste? Moga si bar do kraja da odslusas Vladiku.

Ako tebi za teolosku raspravu nije dovoljno Sveto Pismo koje jasno svedoci o krstavanju dece (navedeni momenti) i Sveto Predanje koje je ocuvano u tradiciji (bojim se da sa "tradicionalizmom" koji tako olako odbacujete odlazi i celokupno Predanje) onda zaista nemam sta da kazem osim: alal ti cufte!

[Јанко]

polako jane, nemoj se nerviras.

nije meni cilj da tebe ili bilo koga degradiram, ili potcenjujem, ali kad neko dođe i napise neki kraci esej i to u nekom, pomalo, arogantnom stilu, a pritom to njegovo pisanje nema puno veze sa teologijom, vec sa crkvenim obecajem, i onda na osnovu njega pokusava da diskutuje, moram da izrazim svoje misljenje. kod nas je praksa da krstavamo bebe i onda naravno imamo i neko nazovi teolosko opravdanje toga, ali onda je posledica da menjamo definicuju krstenja, pa krstenje vise nije slobodni ulazak u crkvu, to nije nasa odluka da se rodimo za vecnost, i to nije nasa odluka da zivimo u zajednici s hristom...

slusao sam neka predavanja vladike ignjatija i on bas o tome govori i kaze da nas za biolosko rođenje niko nije bitao, ali za duhovno rođenje, za rođenje za vecnost se mi itekako pitamo, i naglasava da je to slobodni ulazak u zajednicu sa hristom.

Наравно да се не нервирам, дискутујемо. Само сам дискутовао твојим реторичким стилом

И наравно да се не слажем да је такво крштење обичај који се некако теолошки оправдава. Он је добио оправдање још у Светом Писму где се каже да је крштење ново обрезање, обрезање срца. Ако су у Старом Завету Израиљци обрезивали синове у осми дан по Божијој наредби (укидање слободе Изабраном народу?), а крштење је ново обрезање, не видим зашто га и ти таквим не видиш. Наравно, чим се образовао Лаос (Изабрани Новозаветни Народ) кроз свесно примање вере одраслих новокрштених на почетку, наставила се пракса Новог Обрезања Изабраног Народа ("нисам дошао да укинем, него да испуним", и "ново вино у мехове нове"). Е сад, видим, има и тема о укидању обрезања код Јевреја...За мене је то иста прича као и ова код нас са укидањем крштења деци. Једно је вера и Божије Откровење (како Јеврејима онда тако и нама сада), а потпуно друго оправдавање слободом и онде где не треба. Па зар имамо толико житија где се наглашава да је тај и тај свети рођен од благочестивих родитеља, да се од малих ногу код једнога примећивало ово, а код другог оно...Све то треба бацити јер је ту укидана слобода детета??? И Богородици је укинута слобода јер су је као малу дали у Храм? И многе светитеље су родитељи у ствари малтретирали и укидали им слободу па су постали такви? Опрости, али моје је виђење да је то веома опасан пут...Не по веру и Христа, јер њу не можемо упропастити ни Њега упрљати, већ по нас као верујуће људе...Да се не нађем хулитељем Духа Светога, тога се код себе чувам...

[dragisa]

3. ВЕОМА ЈЕ БИТНО да ли родитељ верује, тј да ли је део Цркве, јер он је та веза са Телом Христовим (која није постојала на самом почетку ширења хришћанства), што ти не желиш или не можеш да схватиш и прихватиш. Да је тако показује проста ствар: ако родитељи нису крштени и верујући, и противе се крштењу детета, свештеник НЕ СМЕ да крсти дете, без обзира на његову слободну вољу. А ако јесу крштени и слажу се, свештеник сме да крсти дете.

znaci moguce je spasiti se i od prvorodnog greha ali ako su ti roditelji neverujuci..... onda ti nema spasa, jel?

[dragisa]

Ako tebi za teolosku raspravu nije dovoljno Sveto Pismo koje jasno svedoci o krstavanju dece (navedeni momenti)

a koji to primer jasno govori o krstavanju dece?

ja ti mogu upravo navesti jasne i ne dvosmislene primere iz svetog pisma da su se i gospod i svi apostoli krstili kao zrele i odrasle licnosti kao uostalom i ostatak izrailja koji je dolazio na jordan?

[nedeljko]

a koji to primer jasno govori o krstavanju dece?

ja ti mogu upravo navesti jasne i ne dvosmislene primere iz svetog pisma da su se i gospod i svi apostoli krstili kao zrele i odrasle licnosti kao uostalom i ostatak izrailja koji je dolazio na jordan?

Па добро, Драгиша, јел је могло бити другачије ?

[dragisa]

Наравно да се не нервирам, дискутујемо. Само сам дискутовао твојим реторичким стилом

И наравно да се не слажем да је такво крштење обичај који се некако теолошки оправдава. Он је добио оправдање још у Светом Писму где се каже да је крштење ново обрезање, обрезање срца. Ако су у Старом Завету Израиљци обрезивали синове у осми дан по Божијој наредби (укидање слободе Изабраном народу?), а крштење је ново обрезање, не видим зашто га и ти таквим не видиш. Наравно, чим се образовао Лаос (Изабрани Новозаветни Народ) кроз свесно примање вере одраслих новокрштених на почетку, наставила се пракса Новог Обрезања Изабраног Народа ("нисам дошао да укинем, него да испуним", и "ново вино у мехове нове"). Е сад, видим, има и тема о укидању обрезања код Јевреја...За мене је то иста прича као и ова код нас са укидањем крштења деци. Једно је вера и Божије Откровење (како Јеврејима онда тако и нама сада), а потпуно друго оправдавање слободом и онде где не треба. Па зар имамо толико житија где се наглашава да је тај и тај свети рођен од благочестивих родитеља, да се од малих ногу код једнога примећивало ово, а код другог оно...Све то треба бацити јер је ту укидана слобода детета??? И Богородици је укинута слобода јер су је као малу дали у Храм? И многе светитеље су родитељи у ствари малтретирали и укидали им слободу па су постали такви? Опрости, али моје је виђење да је то веома опасан пут...Не по веру и Христа, јер њу не можемо упропастити ни Њега упрљати, већ по нас као верујуће људе...Да се не нађем хулитељем Духа Светога, тога се код себе чувам...

stari zavet je senka, tako da nije jasno zasto osmi dan uzimas bukvalno kao termin za krstenje, zdravo za gotovo? osmi dan ima simvolicno znacenje novog zivota i novog pocetka. da li to treba da znaci da se krstimo bukvalno osmog dana svog zivota?

a zar nema mali broj svetih u zitijima koji su veoma kasno bili krsteni cak i ako su bili od verujucih roditelja i generalno poticali iz zajednica naroda koji su vec uveliko primili hriscanstvo (tako da otpada tvoj argument da je krstenje odraslih bilo uslovljeno pocetkom ulaska nekih naroda u crkvu boziju)? jedan takav se krstio sa 34 godine i postao episkop, nista mu to nije smetalo.

[dragisa]

Па добро, Драгиша, јел је могло бити другачије ?

naravno da je moglo ali onda bi u jevandjelju pisalo nesto poput ovoga: "a onda krenu u grad Xxxx i rece ljudima dovedite mi decu amo da ih krstim jer si zelim napraviti novi narod boziji....iz njih ce izniknuti loza kojoj ce se dati ceo zemaljski sar.......i svi dovodjahu decu svoju"

[Јанко]

znaci moguce je spasiti se i od prvorodnog greha ali ako su ti roditelji neverujuci..... onda ti nema spasa, jel?

Па не знам како ти, ја не верујем у суд нас овде, него Суд Божији...Нпр не сматрам да ће се сваки коме се служило опело спасти а сваки коме се није служило опело пропасти. Не знам зашто такав закључак из свега овога...Спасење од првородног греха је пре свега излажење из простора смрти, што не мора бити једино крштењем код попе уз босиљак и водицу...Имаш и крштење крвљу, попут једног од 40 Светих Младенаца, имаш и посвећење некрштеног кроз онога који је крштен-у Св. Тајни брака, о чему и Свето Писмо говори (намерно говорим о тајни, јер апостол каже да ће се на тајанствен начин и некрштен спасти кроз крштеног ако успеју да остану заједно у љубави до краја...) Овде је више реч о надзиђивању Тела Христовог које нема само формални спољашњи пут, већ се и тајанствено уграђујемо у њега на најразличитије начине. Што се тиче транссупстанцијације коју си раније поменуо, нисам од оних који ће доказивати да је хлеб добио форму мишићног влакна, а вино добија еритроците и леукоците са хемоглобином. Али сам сигуран да НА ТАЈАНСТВЕН НАЧИН (зато је то Св. Тајна) они постају истинско Тело и Крв Христово (шта год то по Богу значило, а не по људима, јер Бог Отац Духом Светим све ствара за Сина и кроз Сина), и Он бива у нама, а ми у Њему. Све мање од овога није наша вера...

[Јанко]

stari zavet je senka, tako da nije jasno zasto osmi dan uzimas bukvalno kao termin za krstenje, zdravo za gotovo? osmi dan ima simvolicno znacenje novog zivota i novog pocetka. da li to treba da znaci da se krstimo bukvalno osmog dana svog zivota?

a zar nema mali broj svetih u zitijima koji su veoma kasno bili krsteni cak i ako su bili od verujucih roditelja i generalno poticali iz zajednica naroda koji su vec uveliko primili hriscanstvo (tako da otpada tvoj argument da je krstenje odraslih bilo uslovljeno pocetkom ulaska nekih naroda u crkvu boziju)? jedan takav se krstio sa 34 godine i postao episkop, nista mu to nije smetalo.

Из једног твог ранијег поста сам разумео да си схватио да ја и ти не говоримо суштински различито...

Наравно да не узимам осми дан здраво за готово буквално (мада знам једног свешеника кога су родитељи крстили у осми дан )

Наравно да има много светих којима касно примање крштења није било никаква препрека. Још једном подвлачим да то не видим као грешку посебно тамо где родитељи не живе као суштински верујући црквени људи. Али такође хоћу и осећам потребу да подвлачим да-не да није грешка кад црквени људи крштавају малу децу, већ да тако они практично кроз формалан чин само констатују да је то дете већ део Тела Христовог, што је оно већ постало кроз њих... Велика је тајна родитељства, и ја је не бих спуштао само на ниво старатељства. (" Из утробе своје Ја те данас родих")

[milan.]

осећам потребу да подвлачим да-не да није грешка кад црквени људи крштавају малу децу, већ да тако они практично кроз формалан чин само констатују да је то дете већ део Тела Христовог, што је оно већ постало кроз њих...

jane, ti moras shvatiti da se hriscaninom ne postaje kroz biolosko radjanje, bilo od verujucih ljudi ili bilo kakvih drugih roditelja. hriscaninom se postaje slobodnbim izborom, a ne po automatizmu(mama i tata mi hriscani pa sam nasledio od njih). nije vera isto sto i nacija.

[feeble]

jane, ti moras shvatiti da se hriscaninom ne postaje kroz biolosko radjanje, bilo od verujucih ljudi ili bilo kakvih drugih roditelja. hriscaninom se postaje slobodnbim izborom, a ne po automatizmu(mama i tata mi hriscani pa sam nasledio od njih). nije vera isto sto i nacija.

Као што неко рече, родитељи ће детету понудити оно најбоље што имају, љубав, пажњу, здраво одрастање и др. Било би тотално ненормално кад би људи хришћани који су дошли до Цркве и Бога ускратили тако нешто свом детету, тј. не поучили га и увели у Цркву. Свако касније може да одустане од Цркве, нико неће да га бије ако се он не нађе у томе. И не треба му исписница, само одлучи да више неће да буде у Цркви и то је то.

[milan.]

Као што неко рече, родитељи ће детету понудити оно најбоље што имају, љубав, пажњу, здраво одрастање и др. Било би тотално ненормално кад би људи хришћани који су дошли до Цркве и Бога ускратили тако нешто свом детету, тј. не поучили га и увели у Цркву. Свако касније може да одустане од Цркве, нико неће да га бије ако се он не нађе у томе. И не треба му исписница, само одлучи да више неће да буде у Цркви и то је то.

naravno da verujuci roditelju trebaju poucavati decu o veri i bogu, ali trebalo bi pustiti njima da odluce zele li da udju u crkvenu zajednicu...

sta je poroblem sacekati par godina da deca odrastu koliko toliko.

uostalom, lepo je secati se svog krstenja, a ne da ti sopstveno krstenje bude misaona imenica.