Ateista kum na krstenju

[Аурор]

[quote name=Милан Меденица ' timestamp='1340281588' post='664152]

среброљубље, педофилија, затуцани коментари појединих владика и бивших монаха ... и људе који ће прво то да помену

Da li ti shvataš da su ljudi kao pukov... ovaj, vladika Amfilohije garancija da 100% nikada neću biti u SPC?

[Милан Меденица :)]

Милане, ај црквени живот, мање-више, него где ће бре свако да зна теологију

тешка је то прича, а није ни за сваког да се бави тиме ...

слажем се да треба да се прича ал не да се прича с врата

не морају деца да знају да је пола фамилије ћакнуто ... треба прво да науче да воле људе, а грех да не поистовећују са родбином

2. није, то је она прича о брату заблуделог сина, тај се увек нешто буни а нема зашто ...

[Милан Меденица :)]

Da li ti shvataš da su ljudi kao pukov... ovaj, vladika Amfilohije garancija da 100% nikada neću biti u SPC?

игнорисаћеш и добру причу и добре људе само због таквог који је себи дозволио да се спотакне низ степениште?

без увреде, ал то ми личи на генерализацију или предрасуду, ако није нешто што не умем да претпоставим ...

[Oglo]

Da li ti shvataš da su ljudi kao pukov... ovaj, vladika Amfilohije garancija da 100% nikada neću biti u SPC?

što, ne trpiš autoritet?

Sent from my GT-I9001 using Tapatalk

[Аурор]

što, ne trpiš autoritet?

Ako ti je takav autoritet...

[Oglo]

Ako ti je takav autoritet...

brkaš autoritet sa animozitetom

Sent from my GT-I9001 using Tapatalk

[dragisa]

da s tim sto ta upotreba slobodne volje, hvala bogu, ostaje uvek bez obzira sta mi mislili o kom obredu i koji je ispravan "nacin" ili trenutak" njegovog obavljanja. ja i nedeljko smo lep primer od pre par strana, tako da samo krstenje dece nije nista toliko pogresno. ja samo pricam da ako vec mozemo ne bi trebali da oduzimamo taj znacaj krstenju kroz njegovu primerenu u ovom slucaju vremensku komponentu (dakle kada se neko kao zrela licnost krsti sto jasno pokazuje njegovu punu svest i cvrstu odluku, sto krstenje i jeste).

pa ne znam bas sta si pod ovim mislio, ali kad nekog krstavamo bez pitanja, onda je to narusavanje slobodne volje. slobodna volja ostaje, ali je krstenjem narusena. kum nije onaj ko treba da prica simvol vere i ostale stvari... on je tu da obavesti svestenika o krstenju, i da oglasenog, i novokrstenog pouci veri... a ne da umesto njega odgovara na pitanja...

vidi ja i ti se dobro razumemo i u principu stojimo na istoj misli. jedina razlika koja, koliko se meni cini, postoji u nasim vidjenjima ovih stvari jeste u (aj da kazem) nekoj vrsti hijararhije odnosno preimucstvu ovih cinova (mislim na, sa jedne strane, licni cin pokajanja i preumljenja versus sa druge strane, obredni cin krstenja kao materijalno formalizovan cin). dakle ono sto sam hteo da kazem u prvom postu, a gde se izgleda malo razlikujemo, jeste da smatram da licni cin upotrebe slobodne volje (konkretno mislim na pokajanje, preumljenje i verovanje u boga) toliko visoko hijararhijski postavljen da ga nista i nikad ne moze ugroziti. zato kada ti kazes da :

ali kad nekog krstavamo bez pitanja, onda je to narusavanje slobodne volje. slobodna volja ostaje, ali je krstenjem narusena.

ja se sa tim delom ne bi bas slozio.

mogucnost upotrebe slobodne volje nista ne moze da ugrozi i ona ostaje cak i u slucaju recimo krstenja deteta kao bebe (tipa ono krstenje "valja se"). tom detetu nije ugrozena mogucnost istinskog krstenja Duhom Svetim odnosno njegov istinski ulazak u Crkvu kasnije tokom njegovog zivota njegovom upotrebom svoje slobodne volje. zato sam napisao da krstenje dece nije "nista toliko pogresno" (sto je mozda cudno jer sam decidno protiv toga), jer je za mene reper da li je nesto opasno ili bezbedno mogucnost toga neceg da ontoloski ugrozi projavu Licnosti.

ono protiv cega se ja bunim dakle nije ontoloski nivo (jer sumnjam da taj ontoloski nivo moze da ugrozi bilo sta na ovom svetu), vec se ja bunim protiv sledeceg: ako nam je vec dato da veru projavljujemo kako kroz svoj zivot tako i KROZ SIMVOLICNE RADNJE onda bi logika iza tih radnji i cinova morala jasno da u kazuje na SUSTINU tih radnji i cinova. iz tog razloga ako krstenje treba da simvolise korenitu i radikalnu izmenu pogleda na svet, jedno mini umiranje svetu, kako onda to moze ciniti beba koja nema izgradjenu licnost koja tako nesto moze da projavljuje?

ps: mnogo mi se svidja sto si uporan u svojim stavovima, a na medenicu ces se vec navici posle koje stotine postova....sto bi on reko tu samo Bog pomaze.

[dragisa]

Dragisa sa mnogim tvojim stavovima se slazem, ali sa ovim stavom se slazem isto kao sto se slazem i sa onim da je dobro dete krstiti kao bebu, previse tripujes i iskljuciv si pa ne mozes da vidis celokupnu sliku, ne mozes da negiras ispravnost, nije taj tvoj stav sam po sebi tacan, jednako je tacno i jedno i drugo

tako da samo krstenje dece nije nista toliko pogresno. ja samo pricam da ako vec mozemo ne bi trebali da oduzimamo taj znacaj krstenju kroz njegovu primerenu u ovom slucaju vremensku komponentu (dakle kada se neko kao zrela licnost krsti sto jasno pokazuje njegovu punu svest i cvrstu odluku, sto krstenje i jeste).

kao sto vidis nisam iskljuciv. ako te bas interesuje: kada pricamo o "ispravnosti" (recimo nekih obrada ili neke crkve itd...) stvar je u tome da se ta "ispravnost" meri tzv blagodacu, koju taj cin ima ili koju ta crkva ima, ili koju taj cin nema ili koju ta neka crkva nema. e ta blagodat nije nesto dato samo po sebi pa recimo ona "stoji" iznad krstenja izvedenog na jedan nacin ili ne "stoji" iznad krstenja izvedenog na drugi nacin. mera prisustva blagodati je direktna mera vernosti u simvolickom oslikavanju sustine odnosno Istinine koju taj cin prezentuje ili koju ta crkva propoveda. dakle prosto receno blagodat je ustvari mera poznanja Boga. nije slucajno to sto je osnova nase vere u distinkciji nacina na koji se slavi bog pa kazemo mi smo pravo-slavci, jer smatramo (i jesmo) oni koji drze ispravan nacin slavljenja (sivolickog predstavljanja) istina vere. e kada bi nasi ziloti to shvatil bilo bi mnogo lakse, nego je njima mera blagodati onoliko koliko bukvalno mozes nesto ispostovati, i to je njima alfa i omega. a potpuno gube iz vida da bukvalnost nikad ne moze omedjiti blagodat....

[dragisa]

Dete se treba krstiti kao malo i to sto pre. Danas je smrtnost novorodjencadi veoma smanjena ali je ranije bila velika i sasvim je normalno da roditelj krsti bebu jer sta ako, ne daj Boze, umre pre nego sazna da ima svoju volju.

Eto ima se izbor pa se uvek neko kasnije moze izjasniti kao bezboznik i negirati krstenje. Slobodna volja, da, ali kasnije.

malo se suzdrzavam da izrazim svoje misljenje u vezi napisanog ali moram reci da je ovo jedno vrlo glupo tumacenje. mi pravoslavni narodi smo sa jedne strane vrlo duboki u istinama koje nam se pravoslavljem otkrivaju ali s druge strane znamo tako pogresno da razumemo te istine koje do nas stignu....i onda se uvrezi ova po meni nebuloza gde covek mora da potrosi hiljade reci da to kasnije razmrsi.

Spasenje coveka zavisi od ulaska u Crkvu Hristovu i to je jedna stvar ali iz toga i zbog toga nije ispravno izvesti ovako pojednostavljen zakljucak: krstavajmo decu zbog pretnje smrtnosti kako bi ako umru bila spasena.

opet kazem, nije problem u "ne ispravnosti cina" vec je problem sto se iz ovog stava vidi da mi nemamo pojma o nasoj veri, cak mislim da je vera tu suvisna rec pre je to neki nivo sujeverja.

[dragisa]

ovo necu ni da komentarisem. ovo je jos jedan pokazatelj da ti, medenice, imas velike propuste sto se tice teologije. navodis primere koji ne stoje, i lupetas gluposti. u teologiji je sloboda jedno od osnovnih nacela, i nema krstenja bez slobodne volje. krstenje je slobodno(svojevoljno) radjanje za vecni zivot, i ono se razlikuje od bioloskog bas po tome sto je za njega potrebna slobodna volja.

29dz8zk 29dz8zk 29dz8zk

[dragisa]

Ova druga recenica je mozda malo diskutabilna. Imamo recimo mnogobosce koji su bili ubedjeni da, prinoseci zrtve idolima, cine nesto sveto, medjutim skrnavili su sami sebe.

a sta ce mo reci za starozavetni izrailj? i on je nesto cinio i to naopako pa je opet bio senka i praslika Istine koja se kasnije iz njihove "ubedjenosti" i tradicije izrodila.

[dragisa]

mora da zna. ne moze verovati i zeleti nesto za sta nije culo.

mozes li ti pozeleti da odes u grad za koji ne znas da postoji?

- ne mozes.

tako i beba ne moze da zeli da se krsti i udje u ostvarivanje zajednice s hristom dok ne sazri. nije krstenje neki nebitan cin... to je jedna od najvaznijih odluka, i ne mozemo je mi obavljati umesto konkretnih licnosti... mora konkretna licnost izraziti zelju.

ne ide ovako. ti se ovde ne bavis istinom nego nekom sholasitikom, ili odbranom tradicije. ja mogu da napisem bilo sta, ti ces to banalizirati... i terati po svome... ali ovo sto ti pises nema veze s teologijom. osecam se ko da diskutujem s nekom zenom koja ode tako u crkvu nedeljom i procita po nekad pouke nekih monaha, duhovnika, i slicna stiva , dok teolosku litreraturu zaobilazi, a smatrao sam te za nekog ko je visi nivo od ovog ovde opisanog.

amin x 3

[N.Petrovic]

malo se suzdrzavam da izrazim svoje misljenje u vezi napisanog ali moram reci da je ovo jedno vrlo glupo tumacenje. mi pravoslavni narodi smo sa jedne strane vrlo duboki u istinama koje nam se pravoslavljem otkrivaju ali s druge strane znamo tako pogresno da razumemo te istine koje do nas stignu....i onda se uvrezi ova po meni nebuloza gde covek mora da potrosi hiljade reci da to kasnije razmrsi.

Spasenje coveka zavisi od ulaska u Crkvu Hristovu i to je jedna stvar ali iz toga i zbog toga nije ispravno izvesti ovako pojednostavljen zakljucak: krstavajmo decu zbog pretnje smrtnosti kako bi ako umru bila spasena.

opet kazem, nije problem u "ne ispravnosti cina" vec je problem sto se iz ovog stava vidi da mi nemamo pojma o nasoj veri, cak mislim da je vera tu suvisna rec pre je to neki nivo sujeverja.

Pa i nisi se bas nesto uzdrzao .smesko. .

Ali evo ja cu, tako da necu reci za tvoj post ni da je glupost ni nebuloza a ni da si sujeveran.... jer ocito ne vredi.

Mi smo, kao narod, vec hriscani i krstenje nam je na neki nacin obaveza. Kako mi da budemo, tako da i decu krstimo i da bi ih mogli pricestiti i uvesti u Crkvu uopste.

Pod imenom slobode izbora koju zagovaras, ne bi nikad decicu ni videli u Crkvi a i kako ces mi objasniti sve one reci koji je Gospod nas rekao o deci. da im ne branimo da dodju k`Njemu i da je takvih Carstvo Nebesko i ostalo?

[N.Petrovic]

a sta ce mo reci za starozavetni izrailj? i on je nesto cinio i to naopako pa je opet bio senka i praslika Istine koja se kasnije iz njihove "ubedjenosti" i tradicije izrodila.

Ovo ce biti zanimljivo cuti.

Sta je to starozavetni izrailj cinio naopako pa je iz te "ubedjenosti" i tradicije izrodio Istinu? Aj probaj....

[Јанко]

mora da zna. ne moze verovati i zeleti nesto za sta nije culo.

mozes li ti pozeleti da odes u grad za koji ne znas da postoji?

- ne mozes.

tako i beba ne moze da zeli da se krsti i udje u ostvarivanje zajednice s hristom dok ne sazri. nije krstenje neki nebitan cin... to je jedna od najvaznijih odluka, i ne mozemo je mi obavljati umesto konkretnih licnosti... mora konkretna licnost izraziti zelju.

ne ide ovako. ti se ovde ne bavis istinom nego nekom sholasitikom, ili odbranom tradicije. ja mogu da napisem bilo sta, ti ces to banalizirati... i terati po svome... ali ovo sto ti pises nema veze s teologijom. osecam se ko da diskutujem s nekom zenom koja ode tako u crkvu nedeljom i procita po nekad pouke nekih monaha, duhovnika, i slicna stiva , dok teolosku litreraturu zaobilazi, a smatrao sam te za nekog ko je visi nivo od ovog ovde opisanog.

Жао ми је што се ова тема претворила у "теолошко надгорњавање".

Неколико питања.

Зар наша Црква управо не чува слободу тиме што каже да не смемо крштавати децу чији родитељи нису крштени, и зашто тако каже?

Шта раздваја дете некрштених од детета крштених родитеља? Зашто оно прво не сме а ово друго сме да се крсти?

Да ли је може бити некрштено дете крштених родитеља већ део Тела Христовог, без обзира на неизвршеност чина?

Хајде да се оставимо цитирања и научног доказивања Писмом и догматима. Реците ми по срцу: Ако се редовно причешћујете ти и твоја (замишљена) супруга, и бивате део Тела Христовог, ако од вашег тела (а ви сте удови Христови, каже Апостол) настаје ново тело, да ли је и оно, са вама, део тог Тела? И када се мајка, док носи дете у утроби, причешћује Пречистим Телом и Крвљу Господњом, да ли се и дете у утроби причестило, или га Господ на тајанствен начин "заобилази" као нечисто јер је некрштено или улази и у његове "саставе са костима, и зглобове, и сву унутрашњост"? И да ли тако некрштено дете, када се роди, пије са млеком тек причешћене мајке само вино и хлеб, док се Дух Свети одузима од њега, а само мајка остаје са Крвљу и Телом Христовим?

Разумем да се све ово не догађа код родитеља који не живе светотајинским животом, и оправдавам њихово некрштавање деце, јер све стоји за такве, али ОВАКВИ који живе кроз Свете тајне не да треба да крсте дете, већ је оно очигледно, и без формалног чина крштења, већ суштински возглављено у Христу... Зато да не инсистирамо на формалној слободној вољи, јер ћемо наћи да смо је укинули детету у скоро свим аспектима његовог живота док је мало и зависи од нас...

И на крају да се подсетимо да су и Апостоли бранили да родитељи доводе децу да Христос метне руке на њих, па шта рече Господ? Да их пустимо к њему, јер је таквих Царство Божије, или да сачекамо да одрасту, па нек виде дал` хоће да допусте да Христос метне своје Пречисте руке на њих?

Свако вам добро свима желим од Бога.