Православље и социјална солидарност са сиромашнима - социјалне доктрине и црква

[Marjanovic]

Нису поучни и данас, јер су данас богати далеко другачији од богатих из тог времена, пре свега по начину на који долазе до богатства. Тада се богатство стицало силом и да, доодило је нужно до сиромаштва других. Данас се богатство стиче стварањем новог, при чему и други добијају. И мотив је у нормалним земљама рад, а не богатство. Богатство долази као последица успешног рада.

Текстови Светих отаца за хришћанина су увек поучни иако се времена мењају. Да, тачно је да се богатство стиче и радом, није то спорно, али тачно је и да има силе посредно или непосредно. Уосталом, многе богате земље данас као и у прошлости су врло ратоборне и насилне и до свог богатства су стизали пљачком, колонизацијом других итд. И данас је агресивна спољна политика добрим делом ако не и главним повезана са економским интересима иза којих стоје конкретни људи. И код нас има силе у стицању богатства, уцене, преваре, рекети..некад више некад мање суптилно. Тако да сила нажалост постоји и данас, на овај или онај начин. Ја бих највише волео да је то што си написао истина. Нажалост, сведоци смо да није увек тако.

Но, у мом тексту и није поента то како је неко стекао богатство (силом или радом) већ да то да богат човек буде солидаран и човечан према другима око себе.

Како тачно замишљаш тај механизам? Људи су у Србији сиромашни јер тржишна привреда практично не постоји. Све је под контролом државе, до последњег детаља.

Замишљам да човек према човеку буде човек, а не вук. Мени је то главно. Опет понављам у тексту се не бавим тржиштем, државном регулацијом и економским моделима. Једноставно то није тема.

Ништа, наравно. Не говориш да треба да нестану, али стално провачиш како је скоро свако богатство грех, што има јасне импликације, а при томе је данас нетачно.

Као што знаш, у хришћанству, дакле и у Светом Писму и у Предању, има управо таквих речи које говоре да богатство може бити грех. Проблем је у греху среброљубља, себичности и похлепе. То је проблем са богатством и његовим стицањем, а тек после начини. Начин стицања богатства у крајњој линији може да буде скроз легалан, али ако је човек сребљољубив, похлепан и себичан промашио је. Зато Црква позива на милосрђе и солидарност са сиромашнима и зато су текстови отаца актуелни и данас. Нема ту никакве мржње према богатима. Напротив. Наравно, и сиромашан човек може бити све то, може бити и завидан, што је чест случај, али то је друга тема.

Понављам, понављам и понављам: у капитализму је онај ко се богати аутоматски солидаран јер ствара нова радна места.

Понављам и ја теби да се у тексту не бавим капитализмом, социјализмом и економским системима. Нити тиме који је бољи и који успешнији. Врло просто, то није тема.

Али ако баш хоћеш то што неко неком ствари радно место не значи аутоматски да је солидаран, јер на том месту могу да раде и деца (као што су и радили некад) може да буде и искоришћавања, неплаћања плате, закидања плате. Знаш ли колико вредних људи знам који су радили по цео дан, а који су добијали јако мало или нису чак ништа? Сасвим је свеједно који је систем у питању. Зато је битно милoсрђе, зато је битна социјална солидарности зато је битно да будеш прво човек а тек онда све остало.

Даље, највећи богаташи на свету су огромни филантропи.

Знам. Ја и заговарам то.

У Србији прво треба да се избориш за слободно тржиште, па ћеш онда имати више богатих, а део њих ће бити и солидаран. Овако како ти радиш је скроз наопако.

Немам ја ништа против слободног тржишта, али кажем ти поново то није тема. У Србији има богатих и има сиромашних. Увек их је било и увек ће их бити, некад више некад мање, без обзира на економске моделе. То је чињеница. Зато је потребна солидарност и узајамност.

Знам да позиви на милосрђе и социјалну солидарност са сиромашнима у времену опште похлепе и деградације изгледају наопако, али то су вредности у које ја верујем јер сам хришћанин.

[Grizzly Adams]

Јадни богаташи неће моћи да се снађу без својих тридесет вила и петедесет ферарија, па онда ако они то немају неће бити ни цивилизацијског прогреса, то је та логика, је ли? Шта би им фалило да живе као просечан човек више средње класе, а од сувишка да дају угроженима?

Цивилизацијски прогрес не може да постоји без акумулације капитала, јер да би се направило нешто ново потребно је, једноставно речено, уштедети паре. На пример, ти имаш неку идеју како да унапредиш аутомобиле, али ти треба пет година да то оствариш. Значи ти мораш некако да уштедиш новац да би пет година могао да се бавиш само тим јер у међувремену нећеш имати никакав профит. Зато су богати неопходни за напредак цивилизације, а они са собом стално повлаче и остатак друштва тиме што унапређују стандард.

Стив Џобс се обогатио, али због њега данас свако може да има iPhone и iPad. Значи он је свима учинио услугу.

Та твоја либертаријанска теорија се показала много другачијом у пракси, јер када немаш регулацију имаш нпр. израбљивање деце, ах да, ти заправо подржаваш child labor (под изговорoм боље да црнче него да цркну од глади)...

Ја сам покушавао, очигледно не превише успешно, да објасним узроке и последице у тој причи. "Child labor" је последица ниске продуктивности. Па нису родитељи пре 300 година мрзели своју децу па их слали у руднике... Исто су људи волели своју децу као и ми данас, али је продуктивност била веома ниска и онда су сви морали да раде да би преживели. Исто као на нашим селима пре 50 година где су деца од малена ишла са родитељима да цео дан раде на њиви, јер нису имали механизацију већ се све радило рукама и мотиком.

Значи, поента приче јесте да то нема никакве везе са "регулацијама". Ако људи немају шта да једу, они морају да раде и ту никакво "забрањивање" не може да помогне. "Child labor" је у ствари искоренило повећање продуктивности након индустријске револуције, јер су онда родитељи коначно постали довољно продуктивни да зараде за живот породице. Није га искоренила никаква "регулација".

Још нешто у вези регулације. Знаш ли за онај догађај када су погинули људи у оном кафићу у Новом Саду јер није био прописно сређен? Шта мислиш колико би било сличних несрећа када би се укинули сви безбедносни прописи? Како би тржиште то регулисало, када несрећа не мора да се деси, а људи не знају да нешто није адекватно обезбеђено па да не иду тамо, све док се несрећа не деси, а онда је већ касно?

У суштини, ја нисам против таквих "безбедоносних" регулација, осим што мислим да су већином бесмислене. Незгода ће увек бити, јер су људи несавршени. Тржиште то регулише тако што људи иду тамо где је боље сређено и сигурније. Највећи интерес да се не деси несрећа има власник.

[Душко Дугоушко]

Цивилизацијски прогрес не може да постоји без акумулације капитала, јер да би се направило нешто ново потребно је, једноставно речено, уштедети паре. На пример, ти имаш неку идеју како да унапредиш аутомобиле, али ти треба пет година да то оствариш. Значи ти мораш некако да уштедиш новац да би пет година могао да се бавиш само тим јер у међувремену нећеш имати никакав профит. Зато су богати неопходни за напредак цивилизације, а они са собом стално повлаче и остатак друштва тиме што унапређују стандард.

Стив Џобс се обогатио, али због њега данас свако може да има iPhone и iPad. Значи он је свима учинио услугу.

Којешта. Нисам говорио о улагању, већ о приватном луксузу. Какву корист и прогрес има цивилизација зато што нпр. неки амерички репер има вилу и брдо аутомобила? А што се тиче Џобса, он је обичан лудак и вероватно највећи преварант у историји електронске индустрије, а iPhone и iPad, као и сви Apple производи превара за екстремно заглупљене (да се овде оградим, можда је неко стварно морао то да купи из неког разлога) - тако да је веома безобразно причати о Џобсу као неком добротвору који је узнапредовао цивилизацију...

Ја сам покушавао, очигледно не превише успешно, да објасним узроке и последице у тој причи. "Child labor" је последица ниске продуктивности. Па нису родитељи пре 300 година мрзели своју децу па их слали у руднике... Исто су људи волели своју децу као и ми данас, али је продуктивност била веома ниска и онда су сви морали да раде да би преживели. Исто као на нашим селима пре 50 година где су деца од малена ишла са родитељима да цео дан раде на њиви, јер нису имали механизацију већ се све радило рукама и мотиком.

Значи, поента приче јесте да то нема никакве везе са "регулацијама". Ако људи немају шта да једу, они морају да раде и ту никакво "забрањивање" не може да помогне. "Child labor" је у ствари искоренило повећање продуктивности након индустријске револуције, јер су онда родитељи коначно постали довољно продуктивни да зараде за живот породице. Није га искоренила никаква "регулација".

Ето ти мастер Кеноби, видиш да подржава сhild labor!

У суштини, ја нисам против таквих "безбедоносних" регулација, осим што мислим да су већином бесмислене. Незгода ће увек бити, јер су људи несавршени. Тржиште то регулише тако што људи иду тамо где је боље сређено и сигурније. Највећи интерес да се не деси несрећа има власник.

Примети се по овим скорим несрећама да власник има интересе...

[Grizzly Adams]

Којешта. Нисам говорио о улагању, већ о приватном луксузу. Какву корист и прогрес има цивилизација зато што нпр. неки амерички репер има вилу и брдо аутомобила?

Наравно да имају корист. Прво имају корист радници који праве виле и аутомобиле. Друго, богати људи обично купују ствари које су још увек веома скупе и тиме поспешују њихову производњу да би касније постале доступне свима. На пример, пре 20 година мобилни телефон је коштао 10,000 долара. Да их богаташи нису куповали, индустрија мобилних телефона се никада не би развила и ми никада не би имали мобилне за 50 долара које свако може да купи.

А што се тиче Џобса, он је обичан лудак и вероватно највећи преварант у историји електронске индустрије, а iPhone и iPad, као и сви Apple производи превара за екстремно заглупљене (да се овде оградим, можда је неко стварно морао то да купи из неког разлога) - тако да је веома безобразно причати о Џобсу као неком добротвору који је узнапредовао цивилизацију...

Твоје мишљење, али се већина очигледно не слаже са тобом јер његове производе купују масовно. И то не само екстремног заглупљени, него и веома паметни људи.

[Grizzly Adams]

Ето ти мастер Кеноби, видиш да подржава сhild labor!

А где то "подржавам" сhild labor леба ти? Да ли сам ја негде рекао "супер је кад деца морају да раде у рудницима, баш се радујем томе"?

Примети се по овим скорим несрећама да власник има интересе...

Као што сам рекао - несрећа ће увек бити. А већином су последица ниског стандарда. Човек ће пре погинути ако вози Југо, него ако вози Мерцедес. Зато што је Немачка имала слободно тржиште, па је власницима било у интересу да унапређују безбедност својих аутомобила. Србија/Југославија није имала слободно тржиште па смо возили обичне канте на точковима...

[Душко Дугоушко]

Наравно да имају корист. Прво имају корист радници који праве виле и аутомобиле. Друго, богати људи обично купују ствари које су још увек веома скупе и тиме поспешују њихову производњу да би касније постале доступне свима. На пример, пре 20 година мобилни телефон је коштао 10,000 долара. Да их богаташи нису куповали, индустрија мобилних телефона се никада не би развила и ми никада не би имали мобилне за 50 долара које свако може да купи.

Питање је колико је све то тачно. И овде долазимо до проблема расподеле капитала, бескорисне производње и одрживог развоја. Имаш ли капиталистичку апологетику за одрживи развој? Шта је са вишком производа? Шта је са ресурсима? У капитализму је битно само да се зараде паре, а све остало не. И опет долазимо до проблема компатибилности са хришћанством. Ти овде и оправдаваш похлепу. Ипак су изгледа у праву хришћани када кажу да је капитализам економски систем заснован на среброљубљу и похлепи. Ето, ти си сад овде промовисао похлепу једног репера да има што више, не мислећи на његово спасење. Познате су приче о убогом Лазару, као и колико је богатом тешко ући у Царство.

А где то "подржавам" сhild labor леба ти? Да ли сам ја негде рекао "супер је кад деца морају да раде у рудницима, баш се радујем томе"?

Још горе, ти си ту појаву искористио за апологетику капитализма (иако су богати капиталисти, неограничени због непостојања регулација и људских права ти који су децу израбљивали).

Зато што је Немачка имала слободно тржиште, па је власницима било у интересу да унапређују безбедност својих аутомобила.

Не, него зато што они, као и цела ЕУ имају веома јаке регулације када је безбедност у питању.

[Иван ♪♫]

Звонко, питање за тебе: Ако држава само треба да обезбеђује живот и имовину, зар увођење прописа којима се штити радник (да не буде израбљиван, безбедносне мере итд.) није управо заштита живота?

Колико сам схватио, твоје мишљење је да ако радник може лако да нађе посао, онда може и да напусти лошег послодавца. А шта ако се већина послодаваца просто договори да не купују нпр. шлемове и тако уштеде паре, или да очекују 10 сати радно време?

[Grizzly Adams]

Питање је колико је све то тачно.

Није питање, то су све чињенице.

И овде долазимо до проблема расподеле капитала, бескорисне производње и одрживог развоја. Имаш ли капиталистичку апологетику за одрживи развој? Шта је са вишком производа? Шта је са ресурсима?

Не разумем шта је ту проблем?

У капитализму је битно само да се зараде паре, а све остало не. И опет долазимо до проблема компатибилности са хришћанством. Ти овде и оправдаваш похлепу. Ипак су изгледа у праву хришћани када кажу да је капитализам економски систем заснован на среброљубљу и похлепи.

А који то економски систем није заснован на похлепи? У ком то систему људи нису били похлепни? Социјалисти нису били похлепни? Српски краљеви и племићи нису били похлепни? Поједини наши свештеници и владике који имају виле и возе скупа кола нису похлепни?

Ја једноставно прихватам реалност такву каква јесте - да, људи су похлепни. Оно што је битно је да направимо друштво у коме неће моћи да користе насиље. У капитализму човек може да се обогати само тако што ће му други добровољно дати новац у замену за нешто што продаје.

Ето, ти си сад овде промовисао похлепу једног репера да има што више, не мислећи на његово спасење. Познате су приче о убогом Лазару, као и колико је богатом тешко ући у Царство.

Нисам промовисао његову похлепу, него сам рекао да у капитализму његова похлепа у ствари корисна за друштво у материјалном смислу. О вери и спасењу нисам ни говорио, то је његова лична ствар. Ти и ниси поменуо неку конкретну особу па да ми разговарамо о његовој/њеној вери и спасењу...

Ниси коректан саговорник.

[Grizzly Adams]

Још горе, ти си ту појаву искористио за апологетику капитализма (иако су богати капиталисти, неограничени због непостојања регулације ти који су децу израбљивали).

Ја сам покушао да ти објасним узроке и последице, а ако нећеш да размишљаш то није мој проблем.

Не, него зато што они, као и цела ЕУ имају веома јаке регулације када је безбедност у питању.

Аха, кад на врби роди грожђе... Што онда ми нисмо увели регулације па да Југо постане зла машина, то бар ништа не кошта?

[Душко Дугоушко]

Није питање, то су све чињенице.

Како, нисмо видели шта би било да је било другачије. Како можеш да знаш?

Не разумем шта је ту проблем?

Много се вишка производа баца, природни ресурси који се троше производњом нестају, итд.

А који то економски систем није заснован на похлепи? У ком то систему људи нису били похлепни? Социјалисти нису били похлепни? Српски краљеви и племићи нису били похлепни? Поједини наши свештеници и владике који имају виле и возе скупа кола нису похлепни? Ја једноставно прихватам реалност такву каква јесте - да, људи су похлепни. Оно што је битно је да направимо друштво у коме неће моћи да користе насиље. У капитализму човек може да се обогати само тако што ће му други добровољно дати новац у замену за нешто што продаје.

Комунизам. А што се тиче осталог, разговарамо идеалистички, а не како да искористимо декаденцију друштва тако што ћемо још више да је поспешимо...

Нисам промовисао његову похлепу, него сам рекао да у капитализму његова похлепа у ствари корисна за друштво у материјалном смислу. О вери и спасењу нисам ни говорио, то је његова лична ствар. Ти и ниси поменуо неку конкретну особу па да ми разговарамо о његовој/њеној вери и спасењу...

Како су корисна за друштво, ако изван зидина ограде његове виле људи умиру од глади?

Ниси коректан саговорник.

Вероватно. Само ти кажем да ако и успеш некако да помириш капитализам са хришћанством (што је тешко с обзиром да су ранохришћанске заједнице биле комунистичке), конзумеризам и потрошачко друштво, нема шансе.

[Grizzly Adams]

Звонко, питање за тебе: Ако држава само треба да обезбеђује живот и имовину, зар увођење прописа којима се штити радник (да не буде израбљиван, безбедносне мере итд.) није управо заштита живота?

Има различитих прописа, неки су добри, неки су бесмислени. У принципу, ако је договор радника и послодавца добровољан и нико никога није преварио онда је то довољно.

Колико сам схватио, твоје мишљење је да ако радник може лако да нађе посао, онда може и да напусти лошег послодавца. А шта ако се већина послодаваца просто договори да не купују нпр. шлемове и тако уштеде паре, или да очекују 10 сати радно време?

Такве ствари се у слободном друштву не дешавају зато што су послодавци једни другима конкуренција. Послодавац има заједнички интерес са својим радником, а супротан интерес са конкурентима. Потражи и прочитај колико је своје раднике поштовао и плаћао Хенри Форд на пример. Ако се добро сећам имали су све могуће бенефиције и плату од 10,000 долара месечно (у данашњој вредности). И то не инжињери и неки генијалци, већ они обични радници који заврћу шрафове.

[Биљана]

" Сит се гладном не разумије "

Увијек било, увијек ће и бити! Част, изузецима, али њих је јако мало, зато и јесу изузеци!

[Николa]

Man'te se Miškovića...

Ne znam u kakvoj je finansiskoj situaciji svaki od članova foruma, ali sigurno je da od svakog od nas ima neko siromašniji, neko kome možemo da pomognemo. Ne mislim tu na davanje 20 dinara prosjaku na ulici, to mu nije nikakva pomoć. Mislim da recimo imaš čestitog komšiju koji teško sastavlja kraj sa krajem pa mu pomogneš da izađe iz problema, npr. pomogneš mu da otplati kredit. Ili neko nema dovoljno da pošalje dete na studije pa mu pomogneš... Evo, ja se ne sećam kada sam poslednji put nekome tako konkretno pomogao.

Sve drugo je neka priča, kako urediti državu da svi imaju pa da ja ne moram da razmišljam o siromašnima.

[Grizzly Adams]

Како, нисмо видели шта би било да је било другачије. Како можеш да знаш?

Видели смо. У социјалистичким државама где није било богатих производи су заостали за западом деценијама. Постоји нешто у маркетингу што се зове "early adopter" и сваки предузетник зна да без њих нема никакве шансе да развије било какав нови производ. Е ти "први купци" су већином богати људи који могу да приуште нове ствари док су још скупе и они онда покрену производњу па те ствари постану јефтине и доступне свима.

Социјализам није имао "early adopters" и зато су наши производи били веома инфериорни у односу на западне.

Много се вишка производа баца, природни ресурси који се троше производњом нестају, итд.

Капитализам је најбоље решење за очување ресурса. То што си описао је веома типично за социјализам.

Комунизам. А што се тиче осталог, разговарамо идеалистички, а не како да искористимо декаденцију друштва тако што ћемо још више да је поспешимо...

Комунизам је управо заснован на најгорим људским особинама - похлепи и зависти. Па комунисти су редом убијали имућне људе и отимали им имања... Не знам стварно како уопште можеш да поменеш то зло као некакав аргумент.

Како су корисна за друштво, ако изван зидина ограде његове виле људи умиру од глади?

А у којој су то капиталистичкој земљи људи умирали од глади? Колико се сећам умирали су у социјалистичким, а "сурови капиталисти" су им још слали помоћ. Па немој да разговарамо о некој фикцији... Дај мало реалности.

Вероватно. Само ти кажем да ако и успеш некако да помириш капитализам са хришћанством (што је тешко с обзиром да су ранохришћанске заједнице биле комунистичке), конзумеризам и потрошачко друштво, нема шансе.

Ранохришћанске заједнице нису биле комунистичке ништа више него што је комунистичка моја породица. Они су делили из љубави, а не због економског система. Али су своје производе носили на пијацу и продавали на сасвим капиталистички начин.

[Grizzly Adams]

Man'te se Miškovića...

Ne znam u kakvoj je finansiskoj situaciji svaki od članova foruma, ali sigurno je da od svakog od nas ima neko siromašniji, neko kome možemo da pomognemo. Ne mislim tu na davanje 20 dinara prosjaku na ulici, to mu nije nikakva pomoć. Mislim da recimo imaš čestitog komšiju koji teško sastavlja kraj sa krajem pa mu pomogneš da izađe iz problema, npr. pomogneš mu da otplati kredit. Ili neko nema dovoljno da pošalje dete na studije pa mu pomogneš... Evo, ja se ne sećam kada sam poslednji put nekome tako konkretno pomogao.

Наравно, то је задатак свакога од нас, посебно хришћана.

Sve drugo je neka priča, kako urediti državu da svi imaju pa da ja ne moram da razmišljam o siromašnima.

Таква држава никада неће постојати. Како каже Христос у Јеванђељу - "увек ће бити сиромашних и убогих".