Крсташи су били монструми,а Византија није била ништа боља?

[Manolis]

Како то мислиш?

Погледај само данашње државе и колико данас само има секти-јереси...

[Juan Valdez]

Погледај само данашње државе и колико данас само има секти-јереси...

Фора је у томе да је Византија била православна држава (званично) и да су јереси и секте долазиле (или су бивале подржане) директно од царева и да су се појављивале унутар Цркве.

[Manolis]

Фора је у томе да је Византија била православна држава (званично) и да су јереси и секте долазиле (или су бивале подржане) директно од царева и да су се појављивале унутар Цркве.

Ја нисам приметио да је иконоклазам секта.

[marko_13]

Нису јереси настајале због Византије већ због њеног географског положаја и природног утицаја разних учења Истока. Истовремено на западу нису постојале никакве философске школе или религиозни системи, па тамо хришћанство до пада папске власти под Германе нису ни постојале јереси, јер их није имао ко изазвати, пошто је хришћанство било суверено и моћно.

[Manolis]

Нису јереси настајале због Византије већ због њеног географског положаја и природног утицаја разних учења Истока. Истовремено на западу нису постојале никакве философске школе или религиозни системи, па тамо хришћанство до пада папске власти под Германе нису ни постојале јереси, јер их није имао ко изазвати, пошто је хришћанство било суверено и моћно.

Слажем се!

[Manolis]

А и не требамо заборавити да су поједини иконоборачки цареви потицали родом са граница Византијског царства (Јерменије, Киликије итд...) где су подпадали под утицај Арапа тј. долазило је до прихватања неких обичаја муслимана као нпр. овај, борба против слика са људским ликом. Они су то сматрали да су иконе класични идоли.

[ZarkoZ]

To je problem ekonomske moci, javile bi se one i u Rimu ali je on propao! Dok je bio jak Rim i u njemu su bile jeresi ,odnosno odstupanja od tadasnjeg politeizma, pa setite se mesanja egipatskih i rimskih bogova (posle osvajanja Egipta) ili naglo velicanje boginje Mitre! Tamo gde je ekonomski prosperitet, tamo migriraju ljudi, gde su ljudi tu su i skole ,gde su skole tu je i znanje!

[marko_13]

Иконоборачко учење је директно дошло преко ромејских царева који су били Јермени (само име каже Лав Исавријанац), пошто је међу њима то учење било врло јако, не само да су то примили од Арапа, већ и од Јевреја.

[nishizawa]

Било како било, поента приче је да је хришћанска држава као концепт нешто што јако лепо звучи у теорији, али не функционише у пракси...

За Цркву је свакако добро када је у добрим односима са државом, али симфонија Цркве и државе каква је постојала у средњем веку ствара много више проблема Цркви него што их решава, и мисија и улога Цркве далеко више штете него користи имају од таквог односа...

[marko_13]

Не знам како то мислиш пошто у историји нема потврде за то. Током хиљадугодишње историје Византије је било пуно проблема, јер се пуно и радило, расправљало и врло мало гурало под тепих, за разлику од данашњег времена.

Ако упоредимо шта је Црква учинили и постигла током византијског периода и након њега, онда је то био идеалан однос, иако држава не треба бити хришћанска, очигледно да је та сарадња била више него плодоносна.

[nishizawa]

Проблем видим, пре свега, у доминацији световног владара - цара - над Црквом, и утицаја који је тиме владар имао у Цркви. На пример, начин на који је Фотије Велики дошао на место патријарха одлично осликава степен самовоље који је постојао у односима између византијских царева и Цркве.

Даље, сукоби који се десе на државном плану, на овај начин се немоновно преносе и на црквени. На пример, српска Црква је, када ју је цар Душан подигао на ниво патријаршије, неко време била анатемисана од стране цариградске патријаршије, иако за то, реално, није било других разлога осим политичких. А Црква би требало да буде уједињујући фактор и икона Царства Небеског, а не средство за постизање дневнополитичких циљева.

Да не причамо о томе да јединство Цркве и државе води, практично неминовно, губљењу идентитета Цркве, или макар, у најмању руку, постаје озбиљна опасност по тај идентитет...

[marko_13]

Ово све што си набројао (проблеми у држави се односе на Цркву, постављање патријараха, па и ако би се могло говорити о губљењу идентитета) је постојало у сваком систему у којем је Црква имала било какав однос са државом. Нпр. и у комунизму када не да није постојала симфонија, већ је била дисхармонија између Цркве и државе имао си све набројано. Дакле, то нема директне везе са Византијом као таквом, већ са проблемом моћи и цезарског комплекса владара.

[Михајло]

Нажалост, у овоме има истине. Неки византијски цареви су били немилосрдни према паганима и неким секташима. Беше оно Теодосије истребио пагане у Сирији или гдје већ, и онда се та окрутност прочула по царству и св.Амврозије Милански је онда прекинуо са њим општење или га је чак био анатемисао, како беше већ.

Најгоре је још ако су неки црквени ауторитети утицали на световне власти да крену у крваве походе против незнабожаца.

ја искрено ценим покушаје Крсташа да врате Свету Земљу...и да сам живео у то време вероватно би им се придружио...

а Ромеја...је по мени била величанствена Хришћанска земља...чија је једина грешка била што није подржала Крсташе и помогла опстанак Западног Римског Царства..

и ова прича је мало пагански настројена...

[Manolis]

ја искрено ценим покушаје Крсташа да врате Свету Земљу...и да сам живео у то време вероватно би им се придружио...

а Ромеја...је по мени била величанствена Хришћанска земља...чија је једина грешка била што није подржала Крсташе и помогла опстанак Западног Римског Царства..

и ова прича је мало пагански настројена...

Не заборави да су у Првом крсташком рату већину крсташа чинили Нормани тј. директни непријатељи Византије који су неку деценију пре рата заузели Драч и пробили се чак до Солуна. Једно мало поређење, то би било као када би Хрвати ратовали против Шиптара на Балкану и сада би Србија требала да заратује заједно са тим Хрватима против Шиптара, мало не логично, а? Мислим пример је баналан али то ми је одмах пало на памет. Узгред, цар је тражио заклињање на верност крсташа. Заклели се Францски и Немачки крсташи а погоди ко се није заклео? Нормани. А нормани су били апсолутна већина крсташке војске (у Првом рату).

[angst]

Иако ми се гади деспотска власт Римских царева над црквом, као и оно у шта се црква претворила у том сједињењу са државом (Ниши је то сјајно објаснио), ипак ми се цитирани текст дотичног Филипа чини као само јефтина антирелигијска пропаганда, чак и када говори о крсташима, а о Римском царству (Византији) и да не говорим (како само покушава да припише прогон павликијана верској нетрпељивости, прећутавши чињеницу да су они гностици, самим тим издајници Римског царства а отприлике и сваке друге државе у којој би се нашли; што наравно не значи да римским царевима током историје мањка прогона на верској и другим основама, мада је било и периода изузетне стабилности и мира)...