Sudbina zajednickih dobara

[ZarkoZ]

  Цитат

Koliko mi se cini na osnovu ovoga sto si napisao, ekvivalent "zajednickih dobara" (u ekonomiji) su "prirodna javna dobra" (u pravnoj regulativi)?

Moglo bi se reci, ali da se ne shvata to kao zajednicka svojina,drustvena svojina ,susvojina itd.

Ako hocemo vise EKONOMSKI meni je poznatiji pravno-ekonomska dilema da kazem vezana za ZAJEDNICKE RESURSE!

[Grizzly Adams]

Овде се разматрају ствари које "нису ничије", али су нам свима битне. На пример - ваздух. Свима нам је неопходан за живот, али га нико не "поседује", чак ни делимично. Е сада, имаш фабрику која загађује ваздух... Или још боље - аутомобиле...

[florenntina]

  On 17. 2. 2012. at 21:36, ZvonkoM рече

Овде се разматрају ствари које "нису ничије", али су нам свима битне. На пример - ваздух. Свима нам је неопходан за живот, али га нико не "поседује", чак ни делимично. Е сада, имаш фабрику која загађује ваздух... Или још боље - аутомобиле...

Bas tako. Upravo, vodeci se tom logikom, ova dobra su u ekonomskoj teoriji definisana kao "zajednicka dobra" ili "commons"..

[ZarkoZ]

Kod nas res nullios obuhvata samo napustene pokretne stvari.....ali dobro.

Postoji zakon o zastiti vazduha http://www.natureprotection.org.rs/images/zakoni/z%20vazduh%2009.pdf

[florenntina]

Evo kako to objasnjava E. Ostrom, dobitnica Nobelove nagrade za istrazivanja u oblasti zajednickih dobara...

[florenntina]

  On 17. 2. 2012. at 21:42, florenntina рече

Bas tako. Upravo, vodeci se tom logikom, ova dobra su u ekonomskoj teoriji definisana kao "zajednicka dobra" ili "commons"..

Ispravka, tacan prevod na engleski bi bio "common pool" resources a ne "comons" kako sam prethodno napisala! Ako dobro razumem naziv "commons" bi podrazumevao zajednicka ali i druga javna dobra, dok se "common pool" resources odnosi iskljucivo na zajednicka dobra....

[ZarkoZ]

Sve su to javna dobra, ali se ovde pod ,,common pool" podrazumeva zajednicki resurs! ,, Javnom dobru nisu svojstveni ni isključivost, niti rivalitet. Odnosno, ljudi ne mogu da se spreče da koriste javno dobro, a korišćenje nekog javnog dobra od strane jedne osobe ne smanjuje sposobnost druge osobe da ga koristi. Na primer, sirena koja upozorava na dolazak tornada u malom gradu jeste javno dobro. Kada sirena zasvira, nemoguće je nekoga sprečiti da je čuje. Osim toga, kad neko stekne korist od ovog upozorenja, on ne umanjuje tu istu korist nekom drugom.

Zajedničkim resursima je svojstven rivalitet, ali ne i isključivost. Na primer,riba u moru ima osobinu rivaliteta: ako neko uhvati ribu, manje ih ostaje nekom drugom za ulov. Ipak, riba nema svojstvo isključivosti jer, imajući u vidu ogromnu veličinu okeana, teško je sprečiti ribare da love ribu u njemu."

Osnovni problem zajednickog resursa jeste taj sto ih zajednicki koristi vise privrednih subjekata, a niko odn njih koji ga koriste ,niti nekoo treci nema svojinu nad tim resursima, odnosno nije titular te svojine.

Primer jezera,mora i ribljeg fonda predstavlja dobro u opstoj upotrebi ( javno dobro), dok se u ekonomskom smislu govori da je ZAJEDNICKI RESURS.

Zasto ne ZAJEDNICKO DOBRO, pa zato sto se sa tim terminom javlja problem ,konfuzija u kom su to rezimu prava svojine,kakav je karakter,postavlja se pitanje pravne prirode, ako je zajednicko KO je taj ko daje nekom posebna ovlascenja ,ko daje odobrenja, dozvole ili koncesije fizickim i pravnim licima...itd Drzava nije u poziciji vlasnika u odnosu na subjekte prava opste upotrebe, vec se pojavljuje kao nosilac upravnih obaveza cija je duznost da omoguci nesmetanu upotrebu dobara, odnosno kao garant i zastitnik opsteg interesa....

Opet postoji pravno teorijska zackoljica gde ,davanjem posebne upotrebe fizickim i pravnim licima, drzava je potvrdila svoj polozaj u dvostrukom svojstvu: kao imalac vlasti (imperiuma) i kao vlasnik, gospodar stvari koji se povremeno lisava pojedinih ovlascenja.

[florenntina]

  On 18. 2. 2012. at 15:21, Japet рече

Primer jezera,mora i ribljeg fonda predstavlja dobro u opstoj upotrebi ( javno dobro), dok se u ekonomskom smislu govori da je ZAJEDNICKI RESURS.

Zasto ne ZAJEDNICKO DOBRO, pa zato sto se sa tim terminom javlja problem ,konfuzija u kom su to rezimu prava svojine,kakav je karakter,postavlja se pitanje pravne prirode, ako je zajednicko KO je taj ko daje nekom posebna ovlascenja ,ko daje odobrenja, dozvole ili koncesije fizickim i pravnim licima...itd Drzava nije u poziciji vlasnika u odnosu na subjekte prava opste upotrebe, vec se pojavljuje kao nosilac upravnih obaveza cija je duznost da omoguci nesmetanu upotrebu dobara, odnosno kao garant i zastitnik opsteg interesa....

Odlicno! Bas ti hvala sto si nasao vremena da nam ovo lepo razjasnis. U ekonomskoj teoriji koristi se naziv "zajednicko dobro". Medjutim, danas sam bas iscitavala neke clanke vezano za temu i slazem se potpuno da bi izraz ZAJEDNICKI RESURS ili "RESURS ZAJEDNICKIH ZALIHA" (kako sam nasla jedan hrvatski prevod), bio mnogo adekvatni i sa ekonomske tacke gledista. Naime, ovaj termin ukazuje direktno da se radi o resursima koja su iscrpljiva a opet zajednicka (tj. otvorena svima za upotrebu)...

[ZarkoZ]

Molim, hvala vama!

Drugo je pitanje kako i na kom principu respodeliti ,sta je ekonomski prihvatljivije,sta je pravno moguce! Da li trebe da se debata svede na moralno-vrednosni nivo ili ekonomski da kazem prakticni, sta je prakticnije i sta ima manje posledice i koja je to drzavna politika kojom bi se obezbedila ekonomska efikasnost o tome moze da se raspravlja mada uglavnom se svodi da svako zeli da maksimizuje svoj profit, da imam optimum iskoriscavanja od privatnika do drzave, od pojedinca do kolektiva i zajednice.......uglavnom ide od javno pravnog ka privatnom,nacionalizacije,uvodjenje kvota,naplacivanjem koriscenja, ogranicavanjem pristupa (npr. zabrana ribarenj...) i drugo

[uros]

  On 17. 2. 2012. at 8:49, florenntina рече

Ok. Dakle, ako razumem dobro, ti smatras da se problem efikasnog upravljanja zajednickim dobrima svodi na problem sprovodjenja principa nenasilja. Da bi se sproveo prinicp nenasilja, nuzna je pre svega identifikacija svojinskih prava nad tim dobrima, da bi se i nasilje nad tudjom imovinom ili pravima moglo lako identifikovati i kazniti.

Да. Кључна реч је "лако". Наравно да је могуће то доказати и ако је власништво над добром "јавно" тј. није приватно или је чак државно. Али је теже.

  Цитат

Medjutim, ono sto mene brine su sledeca 3 problema:

1. Nepravednost prvobitne raspodele (ne u smislu povlascivanja lokalne zajednice- s tim se slazem), nego vezano za "svetske mocnike".

2. nepostojanje "pokusnih kunica" u smislu da pricamo o dobrima koja su jedinstvena i iscrpljiva

3. nekompetentnost vlasnika (Ivicin argument iz poslednjeg posta)

1. Не би било могуће избећи неправедну расподелу. Што се светских моћника тиче, ова дискусија је пре свега теоретска. Није ни приближно практична за сада. Постоји сијасет ствари које би требало решити пре овог проблема, па тек онда се бацити на решавање њега. Али то нас не спречава да правимо теоретску дебату на ту тему. Овај проблем, иако интересантан, свакако да није приоритет у формирању слободног друштва када се узму у обзир друге ствари које у данашњем друштву узимамо здраво за готово (пре свега оваплоћено насиље у виду огромних пореза и сулудих државних трошкова и то пре свега улагање у тзв. "војно индустријски комплекс"). То је иначе и оно што ни Ивица упорно не жели или неће да разуме: да што се нас либертаријански оријентисаних људи тиче, итекако постоје приоритети. На тој лествици, на пример, решавање проблема јавних добара је на прилично малом месту, као и решење проблема финансирања природних наука. Тек када бисмо, дакле, решили те друге проблеме проблем "светских моћника" би се распао као кула од карата, па бисмо онда могли да приступимо овом проблему без те ставке на дневном реду.

2. Таква добра ће нажалост да нестану у том систему, тј. биће конзумирана једном за свагда (уколико се тако нешто исплати, а волео бих да чујем један конкретан пример где је то случај). Треба при том имати у виду чињеницу да што је неког добра мање то му цена на тржишту скаче. Веома је могуће да би после одређеног времена неким уникатним добрима цена скочила до те мере пре него што су пресушени да нико више не би био заинтересован да их купи.

Постоји такође и могућност да у власништво таквих добара дођу људи којима је битно да она постоје без обзира на зараду. Далеко од тога да се у слободном друштву такве ствари не би дешавале. Такви ентузијасти ће на пример бити спремни да продају своје парцеле које немају то својство и да купе оне које имају. Замисли шта би данашњи љубитељи китва дали за могућност да се удруже и купе све парцеле преко којих китови прелазе само да би их могли надзирати (и те информације у виду снимака продавати нп. Натионал Географику, рецимо) уместо тренутне ситуације где морају да се туку са ловцима на китове. Не би било више потребе да протестују, могли би једноставно да ту водену површину купе и осигурају савршене услове китовима.

3. Философски центар класичног либерализма (либертаријанизма) се налази у човеку, појединцу. То је наиме вера да ће у великој већини случајева људи када су потпуно слободни да сарађују једни са другима, наћи најбоље могуће решење. То значи да они не верују да ће покварени и зли људи да нестану икада. Увек ће да буду саставни део друштва. Разлика је у томе што ће немогућност насиља које такво друштво искључује елиминисати оне насилнике који у тренутним условима налазе уточиште у држави као једином легалном инструменту насиља и репресије. Најлукавији насилници неће да се ставе ван закона јер је то далеко непрофитабилније. Они ће да се окупе око државе јер им она нуди могућност да врше насиље у легалним оквирима. Такође, када се могућност питкупљивања политичара склони са стола тада ни приватне компаније неће моћи да се служе том "алатком".

Нарано, то не искључује чињеницу да ће део људи лоше да располаже са својом имовином. Међутим, пука сила тржишта ће временом такве елиминисати. На пример ако неко ко добије у власништво парцелу океана богату китовима уколико их одмах све побије и прода неће више ни жуте паре да види осим те једне трансакције. Уколико пак израчуна која је оптимална стопа лова на китове и који су оптимални услови које треба да им пружи моћи ће да их прода у много већој количини током дужег временског периода (заувек).

  Цитат

Dakle, razdelili bi "sve" sto imamo, a onda bi nastavili da zivimo u sistemu koji cuva tu prvobitnu raspodelu koja je nepravedna.

На жалост да, али само наизглед. Уверен сам да би интереси људи врло брзо дошли до изражаја тако што би се они којима је битан једино профит врло брзо окупили око најпрофитабилнијих добара, док би они други купили од њих другачија добра и продали им своја за које нису заинтересовани. И све између.

  Цитат

Koja je mogucnost da jedan prosecan pojedinac uspe dugorocno da "promeni svoj status" u takvom sistemu ako uzmemo u obzir da jedino covek stvara visak vrednosti a on je opet "privatno vlasnistvo" vlasnika kapitala dodajuci i "oplodnju kapitala" pride...

Нисам сигуран да сам најбоље укапирао питање

  Цитат

Ukoliko se to pokaze "neefikasno" ne bismo imali vise nijedan "kec u rukavu" jer prosto ne bi postojala ni drzava ni institucija na koju bi se mogli osloniti. To bi doslovno bilo "kadija ti tuzi, kadija ti sudi"

Поново, ова прича је заправо задња рупа на свирали када се узму у обзир газилиони других ствари које бисмо прво морали да исправимо да бисмо уопште доспели у ситуацију где би расподела јавних добара била могућа, а да не буде само још једна алатка "специјалних интереса" тј. мале елитице над свима осталима.

  Цитат

I dalje mi Ivicin argument ostaje vrlo vazan jer sve sto vise razmisljam, cini mi se da nijedan vlasnik ne bi bio dovoljno kompetentan da donese "pravu odluku". Ispade da bi skoro jedini, za zajednicu prihvatljiv ishod bi bio "da ne donosi nikakve odluke" po pitanju koristenja tih dobara, a to je naravno nonsens. Mi dobra prosto moramo koristiti...

Ја уживам у овој дискусији јер се баш лепо крећемо ка некој доброј идеји, а да не смарамо једни друге при том. За ово види причу под бројем 3. одозго (сажетак: да, било би кретена увек, али они би били у мањини)

  Цитат

Postoji li neki drugi nacin da se izvrsi ta identifikacija svojinskih odnosa osim "privatizacije" je pitanje koje me vise zanima. Mozda neke kooperative ili neka vrsta "ogranicene regulacije". Npr. ja sam dobila u nasledje od cukun bake sumu od 17ha i ona je moja. Medjutim, smem da je koristim u okvirima u kome ne ugrozavam eko sistem. Sta mislis o toj ideji?

Зашто да не. Угрожавање еко-система би свакако могло (и требало) да се протумачи као насиље над твојим комшијом који због тога сноси штету (на свом делу тог екосистема). Само је питање мере. Сигуран сам да би комшија пристао на компромис где би за неку малу флукцуацију у екосистему примо надокнаду за то и био задовољан. Њему би то био трошак далеко мањи него што је данашњи порез, тако да опет пева шума

  Цитат

Ili, umesto pojedinaca, podelimo Amazon na lokalne zajednice gde ce svaka zajednica biti odgovorna za upravljanje odredjenim delom na kome zivi uz postovanje osnovnih npr. ekoloskih principa?

Јао немој само "заједнице" (комуне). Боље да поделимо то људима па нек се они удруже уколико то желе (нико им не брани). Види ко-оперативне бизнис моделе на западу који јако лепо фунцкионишу.

[Juan Valdez]

  On 19. 2. 2012. at 1:02, uros рече

3. Философски центар класичног либерализма (либертаријанизма) се налази у човеку, појединцу.

Само једна ствар, ово што Урош и Звонко проповедају није класични либерализам, већ модернија екстремна варијанта. Класични либерали никада не би порез за школовање деце која не могу да плате називали насиљем.

[uros]

  On 19. 2. 2012. at 1:15, Ивица рече

Само једна ствар, ово што Урош и Звонко проповедају није класични либерализам, већ модернија екстремна варијанта. Класични либерали никада не би порез за школовање деце која не могу да плате називали насиљем.

А онда погледај Бил Гејтса чију тврдњу волиш да наводиш као пример. Зашто он не уложи у образовање? Одговор је: зато што има другачије приоритете. Наиме он сматра да је улагање у истраживање које ће омогућити лакше лечење од маларије бољи начин да потроши новац. Да се можда не слажеш са њиме? Шта вреди шта он прича када је акција (дело) оно што је битно. Он показује својим делом шта је његов приоритет, а може да прича шта год хоће по мом мишљењу. Нико га не би зауставио да је хтео тај новац да уложи у поспешивање школства уместо у то ушта је уложио. Да ли се ти слажеш да је добро што на образовање у, рецимо, америчком или финском друштву одлази толико пуно новца када би он могао да се употреби у, рецимо, добављање хране онима који умиру од глади у Африци? Да ли би имао толико смелости да тврдиш да би?

[florenntina]

@ Urose, iako se slazem sa dosta tvojih zakljucaka, volela bih da podsetim na neke cinjenice koje si mozda zanemario u gornjem postu...Btw, iskljucujem iz promatranja postojanje "losih i nesavesnih" korisnika tj. predpostavljam da ce se svi korisnici ponasati "racionalno"...

1. Kod rezervi zajednickih resursa-RZR (da se preciznije izrazim) sustina je da u slucaju privatnog vlasnistva, korist od upotrebe prisvaja vlasnik a troskove dele svi. Ovo u startu usmerava na neoptimalno tj. prekomerno koristenje RZR, a nas cilj je da osmislimo nacin da upravljamo RSZ tako da se optimalno iskoristavaju i da ih ostavimo, ako ne poboljsane bar nepromenjene, buducim generacijama. Dakle, vlasnikov "optimum" ce biti kada se izjednaci njegov granicni trsak sa granicnim prihodom. Medjutim, posto on ne snosi sam troskove, logicno da ce mu kriva granicnog troska biti pomerena a time i njegov optimum tj. iskoristenost RZR ce biti vece od optimalne! Ok?

2. Mi ne pricamo o "losim" ljudima koji ce kupti parcelu okeana da bi pobili kitove vec o "nekompetentnim" vlasnicima koji ce uzgajati i brinuti o kitovima bolje nego sto je sad ALI koji nece imati svest da nestanak npr. ruznih, malih i naizgled nekorisnih algi koje nemaju nikakvu cenu na trzistu a vlasnik verovatno nece ni znati da postoje, u njihovom delu okeana moze kroz "lanac ishrane" da dovede do pomora istih tih kitova kroz jednu ili dve generacije...

3. Ovo nije samo "teorijsko" pitanje vec vrlo prakticno i zahteva brzu i sto bolju reakciju... Pogledaj molim te ovaj klip E. Ostrom koji sam okacila, traje oko 3 min

...

4. Vec sam nesto piskarala o kooperativama, tako da sam upoznata sa tim vidom poslovanja i one mogu biti jako lepo resenje u odredjenim situacijama npr. poljoprivredi i sl. Medjutim, zajednice o kojima sam pricala u gornjem postu, postoje u raznim delovima sveta (Ostromova je skupljala i proucavala preko 5000 ovakvih resenja) i jako lepo brinu o RZR na osnovu razlicitih tradicionalno uspostavljenih institucija starih stotinama godina i adaptiranih lokalnim uslovima. To i jeste poenta njenog istrazivanja, da pokaze da su ljudi/ neposredni korisnici sposobni da se organizuju i pronadju najbolje resenje i za koristenje i za ocuvanje RZR, a da to nije ni drzava ni privatno vlasnistvo...

[uros]

  On 19. 2. 2012. at 12:27, florenntina рече

3. Ovo nije samo "teorijsko" pitanje vec vrlo prakticno i zahteva brzu i sto bolju reakciju... Pogledaj molim te ovaj klip E. Ostrom koji sam okacila, traje oko 3 min

...

4. Vec sam nesto piskarala o kooperativama, tako da sam upoznata sa tim vidom poslovanja i one mogu biti jako lepo resenje u odredjenim situacijama npr. poljoprivredi i sl. Medjutim, zajednice o kojima sam pricala u gornjem postu, postoje u raznim delovima sveta (Ostromova je skupljala i proucavala preko 5000 ovakvih resenja) i jako lepo brinu o RZR na osnovu razlicitih tradicionalno uspostavljenih institucija starih stotinama godina i adaptiranih lokalnim uslovima. To i jeste poenta njenog istrazivanja, da pokaze da su ljudi/ neposredni korisnici sposobni da se organizuju i pronadju najbolje resenje i za koristenje i za ocuvanje RZR, a da to nije ni drzava ni privatno vlasnistvo...

Супер је клип. Пази, ако може и ако заиста функционише, одлично, ја немам ништа против. Само што теоретски ако имамо неку комуну са својим обичајима итд. то не значи да је расподела коју она спроводи праведна и да су у њој сви задовољни (тј. да не постоји насиље). Није поента да расподела средстава буде савршено оптимизована. То је у либерализму само нуспродукт који је добродошао али није циљ. Циљ је да нико не врши насиље над другим. На пример "демократско" решење у коме се нека мањина жртвује зарад добробити већине није прихватљиво, све и да је резултат много оптимизованије располагање добрима (што у пракси скоро никада није случај). Људи су слободни да чине све али не могу (колективно) да се одрекну сопствене слободе или да укину туђу. Наравно, не кажем да је то случај у њеним примерима, али постоји могућност да то буде случај. А та могућност је нешто што би требало елиминисати.

[florenntina]

  On 19. 2. 2012. at 14:20, uros рече

Супер је клип. Пази, ако може и ако заиста функционише, одлично, ја немам ништа против. Само што теоретски ако имамо неку комуну са својим обичајима итд. то не значи да је расподела коју она спроводи праведна и да су у њој сви задовољни (тј. да не постоји насиље). Није поента да расподела средстава буде савршено оптимизована. То је у либерализму само нуспродукт који је добродошао али није циљ. Циљ је да нико не врши насиље над другим. На пример "демократско" решење у коме се нека мањина жртвује зарад добробити већине није прихватљиво, све и да је резултат много оптимизованије располагање добрима (што у пракси скоро никада није случај). Људи су слободни да чине све али не могу (колективно) да се одрекну сопствене слободе или да укину туђу. Наравно, не кажем да је то случај у њеним примерима, али постоји могућност да то буде случај. А та могућност је нешто што би требало елиминисати.

Kad su u pitanju ZRZ, optimalna upotreba je nuzna jer bilo koji drugi ishod donosi tragediju za celi svet i to bez mogucnosti "ispravke" i "drugog pokusaja"...Upravo citam njenu knjigu, pa kad malo bolje proucim konkretne primere iz prakse, javljam se sa vise detalja 0202_238