Sudbina zajednickih dobara

[uros]

  On 16. 2. 2012. at 3:02, Ивица рече

A не видиш оне који умиру од рада? Не разумем да је теби моралан систем у коме Џобс мора да нађе земљу која ће му преко грбаче својих измучених сиромашака омогућити да добије ајфон баш за 96 сати. Кина није довољно добра ако би рекла ”е не може, може за дупло дуже”. Не контам. И није проболем у оним који хоће да раде као лудаци, проблем је у онима који не могу, а морају.

Морам спити па ћу само на ово да се осврнем, а наставићемо касније.

Пази, управо је проблем код оних који морају, слажем се. Постојање тих "који морају" ни један државни едикт не би избрисао, они би и даље били ту. Проблем је што уопште постоји потражња за таквим запослењем, а не то што такво запослење постоји као такво. Све и да Епл дупло мање производи са истим бројем запослених онај други део који би био спреман да ради за дупло мање новца би и даље постојао. Све док тај део популације постоји забрана послодавцима да те људе запосле има најразорније последице по ту сиротињу, далеко више него по послодавца.

Просто не могу да верујем да ти ове ствари нису јасне као дан, или не желиш да ти буду јасне, немам појма.

[florenntina]

  On 15. 2. 2012. at 23:48, ZvonkoM рече

Па имамо доста историјског искуства. Најзагађенија подручја на свету су тамо где није било слободног тржишта и поштовања приватне својине:

1. Chernobyl, Ukraine
   
2. Dzerzhinsk, Russia
   
3. Haina, Dominican Republic
   
4. Kabwe, Zambia
   
5. La Oroya, Peru
   
6. Linfen, China
   
7. Maiuu Suu, Kyrgyzstan
   
8. Norilsk, Russia
   
9. Ranipet, India
   
10. Rudnaya Pristan/Dalnegorsk, Russia
    

http://www.worstpoll...2011-Report.pdf

Interesantan podatak.. Ipak, mislim da ovde ne bi mogao da se koristi kao argument u korist privatnog vlasnistva nad zajednickim dobrima. Zajednicka dobra nisu u privatnom vlasnistvu ni U Svajcarskoj, Nemackoj ili Francuskoj zar ne?

[florenntina]

  On 16. 2. 2012. at 0:19, uros рече

Па рецимо најбрже, не мора да значи "најбоље". Постоји доста заједничких добара за које нико не би био заинтересован јер не доносе апсолутоно никакав "приход" (укључујући и естетски/духовни итд.). Али сва јавна добра за која је неко "заинтересован" би највероватније најбрже и најпрактичније била решена када би била приватна.

Ok. Ali kako bi ih privatizovao? Amazonske prasume bi, koliko sam razumela, podelili urodjenicima. Ok? A kako bi izdelio reke, mora, okeane? I da podsetim na drugo pitanje: Sta bi nam bilo garant da pre nego sto se uspostavi dugorocna "ravnoteza" po tvojoj teoriji, necemo toliko vec unistiti prirodne resurse da ce egzistencija coveka vec biti "zapecacena"? Dakle, da pdsetim, za razliku od drugih javnih dobara, zajednicka dobra su iscrpljiva i upravo ta karakteristika ih cini specificnim i zahteva poseban nacin upravljanja kako bi se osigurala njihova raspolozivost buducim generacijama...

[Juan Valdez]

  On 16. 2. 2012. at 3:12, uros рече

Све док тај део популације постоји забрана послодавцима да те људе запосле има најразорније последице по ту сиротињу, далеко више него по послодавца.

Просто не могу да верујем да ти ове ствари нису јасне као дан, или не желиш да ти буду јасне, немам појма.

Просто не могу да верујем да се на либералном језику закони који обавезују послодавца да третира запосленог као човека називају забраном.

[florenntina]

Dakle, opet se vracamo na Harvey-evu dilemu: Da li zajednicka dobra mogu biti predmet individualnih vlasnickih prava kada posledice njihovim upravljanjem tj. rizik snosimo svi? Pokusajmo prosiriti teoriju Garretta Hardina „Tragedija zajedničkih dobara“ na sledeca 3. slucaja:

1. Ako preduzetnik otvori fabriku u gradu (privatno vlasnistvo) i zagadi reku(kolektivno vlasnistvo) ispustajuci u nju otpad iz fabrike, svi cemo biti zrtve. Dakle, svi delimo rizik koji rad fabrike moze izazvati, a samo vlasnik uzima dobit od rada te fabrike

2. Predpostavimo da je vlasnik fabrike(privatno vlasnistvo) kupio i reku (privatno vlasnistvo) i zagadio je na isti nacin. Opet imamo isti rezultat...

3. Zajednicka (kolektivna) i fabrika i reka. Svi ucestvuju u riziku ali i u dobitku. Naizgled primamljivo i dobro...Ali, verovatno da ce se sada u stilu "svacije-nicije" pojaviti vise pojedinaca koji ce se nemarno odnositi prema reci pa ce se ona brze zagaditi....Rezultat, opet smo svi zrtve...

Moze li se ovaj sumorni ishod nekako promeniti?

[Juan Valdez]

  On 16. 2. 2012. at 6:20, florenntina рече

A kako bi izdelio reke, mora, okeane?

http://en.wikipedia....n_privatization

hahahahaha Ладно има чланак на википедији.

Узгред, занимљив ми овај Ротбардов цитат.

  Цитат

"Anyone can capture fish in the ocean, or extract its resources, but only on the run, only as hunters and gatherers. No one can farm the ocean, no one can engage in aquaculture. In this way we are deprived of the use of the immense fish and mineral resources of the seas...Even now there is a simple but effective technique that could be used for increasing fish productivity: parts of the ocean could be fenced off electronically, and through this readily available electronic fencing, fish could be segregated by size. By preventing big fish from eating smaller fish, the production of fish could be increase enormously."

Ово показује колико су такви људи потпуно изгубили везу са реалношћу. Лик потпуно, али потпуно игнорише биолошку страну приче. Уопште није ни помислио шта ће да се деси са екосистемом у океану, и то ланчано, када би се овако играло са популацијама риба у океану као целини. Интересантно је да своје учење о тржишту као о комплексном саморегулишућем систему уопште није применио овде. По њему и осталим тржишним талибанима никако није дозвољено било какво петљање у слободно тржиште, али зато ладније од леда предлажу овакве невероватне захвате над природом (прилично глобалне, у океану) која је далеко, далеко, далеко комплекснија и непредвидивија. Доследност, нема шта...

А ова Рувартова је још јача.

  Цитат

"Owners would also be more likely to invest in artificial reefs to bolster the fish population. Whalers could operate only with the permission of the owners, much as hunters must request permission to stalk deer on privately owned land. Ocean owners profit most by making sure that the valuable species in their region are not hunted to extinction."

Али пази бисера, драгоцене врсте риба су оне за које су заинтересовани пецароши који ће власнику тог дела океана да плаћају да лове баш ту рибу. Он ће тиме бити мотивисан да се бори за опстанак тих врста и на тај начин функционише екологија анархо-капитализма. Дакле, опстаће само оне врсте риба од којих власник и рибари имају профит. Хахахахаххахахахахахах!

[florenntina]

  On 16. 2. 2012. at 7:14, Ивица рече

Ово показује колико су такви људи потпуно изгубили везу са реалношћу. Лик потпуно, али потпуно игнорише биолошку страну приче. Уопште није ни помислио шта ће да се деси са екосистемом у океану, и то ланчано, када би се овако играло са популацијама риба у океану као целини. Интересантно је да своје учење о тржишту као о комплексном саморегулишућем систему уопште није применио овде. По њему и осталим тржишним талибанима никако није дозвољено било какво петљање у слободно тржиште, али зато ладније од леда предлажу овакве невероватне захвате над природом (прилично глобалне, у океану) која је далеко, далеко, далеко комплекснија и непредвидивија. Доследност, нема шта...

А ова Рувартова је још јача.

Али пази бисера, драгоцене врсте риба су оне за које су заинтересовани пецароши који ће власнику тог дела океана да плаћају да лове баш ту рибу. Он ће тиме бити мотивисан да се бори за опстанак тих врста и на тај начин функционише екологија анархо-капитализма. Дакле, опстаће само оне врсте риба од којих власник и рибари имају профит. Хахахахаххахахахахахах!

Odlicno Ivice sto si okacio ovaj tekst, bas ti hvala. Sad dolazimo bas do sustine problema... Dakle, problem sa zajednickim dobrima za razliku od fabrika i sl. je sto ovde ne postoji "druga sansa". Pitanje je koliko vlasnik dela okeana (pod uslovom da ga izdelimo koliko-toliko pravedno i sl.) i pored najbolje volje i zelje moze njime da upravlja na nacin da sacuva "ekosistem". Cak i kada iz analize iskljucimo "nesavesne" vlasnike, rezultati ovakvih ideja deluju poprilicno beznadezno...

[uros]

  On 16. 2. 2012. at 6:45, Ивица рече

Просто не могу да верујем да се на либералном језику закони који обавезују послодавца да третира запосленог као човека називају забраном.

Да зато што они у пракси јесу забрана која опет у пракси резултира да онај најмањи не може да заради хлеб. На папиру су наравно "хумани" итд.

[uros]

  On 16. 2. 2012. at 7:48, florenntina рече

Odlicno Ivice sto si okacio ovaj tekst, bas ti hvala. Sad dolazimo bas do sustine problema... Dakle, problem sa zajednickim dobrima za razliku od fabrika i sl. je sto ovde ne postoji "druga sansa". Pitanje je koliko vlasnik dela okeana (pod uslovom da ga izdelimo koliko-toliko pravedno i sl.) i pored najbolje volje i zelje moze njime da upravlja na nacin da sacuva "ekosistem". Cak i kada iz analize iskljucimo "nesavesne" vlasnike, rezultati ovakvih ideja deluju poprilicno beznadezno...

Видиш ја сам сигуран да би управљао много пута боље по тај екосистем него што то чини држава. Људи се (углавном) итекако добро старају о својој имовини баш зато што је њихова. А према "свачијој" (тј. ничијој) је познато како се опходе. Међутим приватизовање целе планете није једино решење, оно је само најпрактичније зато што би у том случају било лако да се докаже када неко над неким врши насиље пре свега загађењем.

Поента није да све буде приватно, поента је да се остане доследан принципу ненасиља. У пракси би огромна већина водених површина и даље остале "неексплоатисане" зато што би њихово експлоатисање коштало много више него што би од њега могло да се заради. Ротбард није био биолог и свакако да има милион рупа у теоријским предлозима типа оног кога је навео Ивица (нешто ми се јавља да када бисмо погледали политичка убеђења неких великих природних научника да бисмо се такође изненадили незнањем, баш ћу да погледам). Али бар би један извор прихода био известан и коштао веома мало: доказивање вршења насиља над твојом конкретном имовином, ондносно предузетници би итекако размислили двапут пре него што крену да загађују.

[florenntina]

  On 16. 2. 2012. at 20:54, uros рече

Видиш ја сам сигуран да би управљао много пута боље по тај екосистем него што то чини држава. Људи се (углавном) итекако добро старају о својој имовини баш зато што је њихова. А према "свачијој" (тј. ничијој) је познато како се опходе. Међутим приватизовање целе планете није једино решење, оно је само најпрактичније зато што би у том случају било лако да се докаже када неко над неким врши насиље пре свега загађењем.

Поента није да све буде приватно, поента је да се остане доследан принципу ненасиља. У пракси би огромна већина водених површина и даље остале "неексплоатисане" зато што би њихово експлоатисање коштало много више него што би од њега могло да се заради. Ротбард није био биолог и свакако да има милион рупа у теоријским предлозима типа оног кога је навео Ивица (нешто ми се јавља да када бисмо погледали политичка убеђења неких великих природних научника да бисмо се такође изненадили незнањем, баш ћу да погледам). Али бар би један извор прихода био известан и коштао веома мало: доказивање вршења насиља над твојом конкретном имовином, ондносно предузетници би итекако размислили двапут пре него што крену да загађују.

Pa kako mozemo podeliti nesto sto je jedinstveno ako nemamo iste startne pozicije a da to bude nenasilno?

Hocu reci, ako se raspodela vrsi u ovom trenutku po trzisnom principu, zar nece biti ucinjeno nasilje u startu prema meni (i preko 90% druge populacije) jer nisam u materijalnoj mogucnosti da uopste ucestvujem u raspodeli, a delimo nesto sto je jedinstveno i neponovljivo i iscrpljivo pride? Kako bese onaj omer... oko svega par procenata ljudi na zemlji drzi preko 95% ukupnog bogatstva ako se dobro secam... Ne vidim kako bi se mogla izvrsiti "nenasilna" raspodela po trzisnim principima sa ovakvim pocetnim pozocijama?

[Juan Valdez]

Урош неће намерно или стварно не може да разуме. Дакле, није проблем то да ли ће људи свесно лоше да се опходе према својој имовини, него да ли уопште знају шта треба да ради ако им доделиш популацију китова из Пацифика да буде њихова. Није то, брате, фабрика, па да је циљ направитимаскимални профит. Не иде нам производња патика, хајде да пређемо на чизме. Не може тако да се резонује овде и не мораш да будеш биолог да би то схватио. Либертаријанци просто по овим питањима лупају као максим по дивизији и то је јасно као дан.

[uros]

  On 16. 2. 2012. at 21:47, florenntina рече

Pa kako mozemo podeliti nesto sto je jedinstveno ako nemamo iste startne pozicije a da to bude nenasilno?

Hocu reci, ako se raspodela vrsi u ovom trenutku po trzisnom principu, zar nece biti ucinjeno nasilje u startu prema meni (i preko 90% druge populacije) jer nisam u materijalnoj mogucnosti da uopste ucestvujem u raspodeli, a delimo nesto sto je jedinstveno i neponovljivo i iscrpljivo pride? Kako bese onaj omer... oko svega par procenata ljudi na zemlji drzi preko 95% ukupnog bogatstva ako se dobro secam... Ne vidim kako bi se mogla izvrsiti "nenasilna" raspodela po trzisnim principima sa ovakvim pocetnim pozocijama?

Расподела не би требала да зависи од материјалних могућности него од близине земље/воде људима којима би била расподељена итд. Наравно да би у старту та расподела неминовно била неправедна ма колико да су критеријуми и систем добри због једноставне немогућности да се све објективне околности заиста узму у обзир. Али то је мала жртва у односу на накнадну добит.

И опет, уопште не мора ни да се расподељује. Разлог због кога Ротбард ет. ал. препоручују приватизовање јавних добара није зато што желе да ствари буду приватне, него зато што је у таквој ситуацији много лакше доказати насиље. И не само много лакше него би постојало и много више оних који би то заиста доказивали.

А може да остане и као "јавно добро". Поента је да данас ако желиш да тужиш неку компанију зато што врши насиље над тобом или твојом имовином - гуд лак. Садашњи проблем је суштински много више правни, проблем тренутних правосудних система, него што је имовински када је могућност доказивања насиља у питању.

[uros]

  On 16. 2. 2012. at 22:29, Ивица рече

Урош неће намерно или стварно не може да разуме. Дакле, није проблем то да ли ће људи свесно лоше да се опходе према својој имовини, него да ли уопште знају шта треба да ради ако им доделиш популацију китова из Пацифика да буде њихова. Није то, брате, фабрика, па да је циљ направитимаскимални профит. Не иде нам производња патика, хајде да пређемо на чизме. Не може тако да се резонује овде и не мораш да будеш биолог да би то схватио. Либертаријанци просто по овим питањима лупају као максим по дивизији и то је јасно као дан.

Погрешно. И опет да поновим - приватизација је само алатка да се што лакше дође до циља који није приватизација по себи, него могућност да се спроведе принцип ненасиља. Када би принцип ненасиља могли да спроведемо лако и ефикасно без приватизације, супер, ја бих први био за ту варијанту.

Поента је да би у приватним рукама, када је тај део океана твој, ти размишљао мало другачије него сада када је "свачији" па идеш да уграбиш што више док неко не примети. Зар би ти било у интересу да побијеш целу популацију китова, распродаш и да онда заборавиш на ту парцелу заувек (што би неки кретени свакако урадили, али по либертаријанском веровању то би била мањина)? Зар није логичније да би се трудио да, ако си већ одлучио да продајеш китове што је велико питање да ли би ти се исплатило, радиш то тако што ћеш да гледаш да на дуге стазе што је могуће дуже одржиш популацију китова у оптималним условима (а не да их све побијеш) не би ли могао заувек да је фармујеш? И опет, зар мислиш да не би постојало газилион биолошких ентузијаста који би парцелу користили само да не дозволе ником да науди китовима. И зар мислиш да таква екипа не би могла да се удружи?

Потпуно погрешно тумачиш либертаријанце. Њихова карактеристика је вера у људе, а не у државе, политичаре па и корпорације и компаније (јер оне би у том друштву биле као и појединци подложне слободном тржишту без државом омогућених монопола и лобирања). У све људе засебно, у појединце. Вера која иако подразумева да ће идиоти увек да постоје, да ће без обзира велика већина људи много, много боље да решава све проблеме на планети него што то раде државе. Тренутно се ти идиоти редом окупљају око онога што им омогућава да пречицом и насиљем стекну предност над другима - у политици и бирократији. Елиминишемо ли ту могућност као такву били би приморани да се не користе тим стварима јер оне не би постојале.

[Grizzly Adams]

Е, народе - Том Вудс (један од најпознатијих либертаријанаца) одговара на питања уживо за пар минута: http://libertychat.com/

Можете да га питате шта мисли о заједничким добрима. Ако успете да дођете на ред...

[uros]

  On 17. 2. 2012. at 2:02, ZvonkoM рече

Е, народе - Том Вудс (један од најпознатијих либертаријанаца) одговара на питања уживо за пар минута: http://libertychat.com/

Можете да га питате шта мисли о заједничким добрима. Ако успете да дођете на ред...

Ја питао ал није прошло .