Isus Hristos je postojao

[Млађони]

[quote name=Милан Меденица ' timestamp='1324830796' post='548677]

какав је то личносни аргумент, чега је то доказ?

Nerazmevanja religije, reko bih po tvojim postovima. T.j ne tvojim razmevanjem religije nego tudjim, posto u tvoj autoritet ne sumanjam iako niej formalni.

[Avocado]

Ljubav je Anajrim sreco nasa emocija, koja je uzgred i merljiva.

Kako je bre merljiva?

Koja je jedinica mere?

Hocemo da dodjemo do izjava tipa "Milicu volim jacinom od 2 kupida a Tamaru jacinom od 5 kupida"?

(ili si hteo da kazes da se moze porediti i vrednovati kao jaca ili slabija... ali to je daleko od merljivosti)

[Александар Милојков]

Nisi u pravu zato sto je moja ljubav nesto sto ne postoji nezavisno od mene a ako ja vas dobro razumem, vi tvrdite da Bog postoji nezavisno od vas i toga da li vi u njega verujete.

Kao sto vec rekoh, (ne)postojanje nekog entiteta ne zavisi ni najmanje od toga da li neko veruje u postojanje tog entiteta.

Nemam nista protiv da ti verujes u sta god zelis ali ja nisam duzan da prihvatim da je ono u sta ti verujes cinjenica. Drugim recima, ja ne tvrdim da ti lazes kada kazes "ja verujem da Bog postoji" ali nisam duzan da prihvatim da Bog postoji na osnovu toga.

Не љубав, већ постоје твоји ближњи које волиш. Љубав је само сила којом ближње познајеш као ближње. Ја их не познајем (твоје ближње) и они су за мене непостојећи (што не значи да они по себи не постоје). Да би их упознао, морам да их потражим. Тако ти је и са Богом. Да би га упознао, мораш га потражити. Не очекуј да ти се наметне као објекат (као, рецимо, месечина када је ведро небо). Наравно, ниси дужан ни да га тражиш ни да га познајеш. Међутим, мени који га познајем, твоје непознавање Бога не одузима ништа од истине да Бог постоји - јер ја сам га упознао у свом искуство, што је највећи параметар знања (не познајем Бога на основу туђег искуства, то би онда била слепа вета, већ на основу свог искуства. Моје искуство је мени, као оном који познаје, верификација онога кога познајем). Ја сам га упознао и за мене је он чињеница. Ствар је јасна и проста.

[anajrim]

Yup.

Ne vidim nacin da svemogucem, transcedentnom entitetu ne dozvolim da me takne.... niti bezuslovnu ljubav dozivljavam kao pozeljno i primamljivo osecanje... ne zelim da volim pedofile, naciste, silovatelje, i ubice... niti verujem da ih bilo ko zaista i istinski voli, osim eventualno njihovih bliznjih...

Ti sad mislis da mozes drugima da objasnis sta i kako oni osecaju, razloge zbog kojih vole druge ljude, samo na osnovu njihove veroispovesti?

:P

ne dozvoljavas Mu avokado,jeste On svemoguci,al' nikog ne siluje,ostavlja svakom slobodu da hoce ili nece...ti mozda i hoces razumom,ali ne srcem,a samo se srcem,i cijelim svojim bicem moze spoznati Bog...gord si avokado covjece,ja sam isto gorda,i to mi i jeste glavna prepreka da budem s NJim...i vidis da sam ustvari bila u pravu sto se tice tvog dozivljaja ljubavi,jer se ljubav kod nas ljudi mora zasluziti,samo On voli bezuslovno,i samo s NJim mozes stvarno voljeti...ja to znam jer imam takvo iskustvo u svom bicu,i sto ti je problem da mi vjerujes.,ako sam ja ronila na 200 m.,a ti se samo brckao u plicaku sto ti je problem da mi vjerujes,jer ja sam bila i u plicaku,i na dubinama,a ti samo u plicaku...vjeruj mi :lol: avokado da je moguce voljeti i pedofila,i silovatelja,ne natjerati seba na tako nesto,ubjediti se u tako nesto,vec pustiti LJubav-Boga u sebe,i tad ta sama LJubav u tebi djeluje,ona je prosto takva,bezuslovna,hoce da zagrli sve,hoce da strada za drugog,da se zrtvuje...vjeruj mi :lol: avokado jednom na molitvi sam pozeljela da zagrlim cijeli svijet,i doslo mi je da se molim za jednu djevojku koja mi je tada radila o glavi,koja je u tom trenutku bila moj najveci neprijatelj,inace sam je pustila da radi sta hoce,slobodno...ali sam se tada za nju molila kao za svoju sestru,najrodjeniju,usvari ne ja,vec On u meni...

[winux59]

Ne postoji dokaz da ne postoji jednorog pa ti je tvoje ne verovanje u jednoroga ustvari verovanje da jednorog ne postoji.

A, ш'а кажеш на твој аргумент?

Koja zdravorazumska logika.

Postoje dokazi da jednorog ne postoji, na primer, jednorog je materijalan i nije nevidljiv svi znamo kako izgleda jednorog, i svi znamo da ga niko nije video i znamo da on ne postoji, a ti nabroj zasto bog ne postoji. ako ti tvrdis da boga nema, moras da imas dokaz, bar jedan zasto boga nema, a ne nema boga jer isuprudenta tako kaze.

Tako da tvoj argument ne valja, zato je ateizam religija, jer tvrdi da boga nema, ateizam nije samo trivijalna izjava ,, vera da bog ne postoji,, vec tvrdnja, i svaki ozbiljan ateista ce ponuditi argumente zasto bog ne postoji, ti ili nisi ozbiljan ateista ili nemas argumente zasto bog ne postoji, vec samo verujes da ne postoji, sto tvoje verovanje ne cini i istinitim.

[Avocado]

Не љубав, већ постоје твоји ближњи које волиш. Љубав је само сила којом ближње познајеш као ближње. Ја их не познајем (твоје ближње) и они су за мене непостојећи (што не значи да они по себи не постоје). Да би их упознао, морам да их потражим.

Postojanje mojih bliznjih ne zavisi od toga da li ih ja volim i poznajem, niti bih njihovo postojanje bilo kome dokazivao tvrdnjom da ih volim i poznajem (postoje daleko bolji tj. pravi dokazi za njihovo postojanje). Njihovo postojanje ne zavisi ni od toga da li ih ti poznajes. Da li su oni za tebe postojeci ili nepostojeci je potpuno irelevantno bilo kome osim tebe, te je sama konstrukcija takve izjave besmislena... predstavlja zaista jeftin retoricki pokusaj da se pozicija ateista karikira i da se oni predstave kao ljudi koji odbijaju da prihvate istinu iz nekakvog prkosa ili ljutnje. Da nema tog kvazi-argumenta, nikad ti ne bi ni palo na pamet da kazes da su neki ljudi za tebe nepostojeci jer ih ne poznajes. Ljudi se tako ne izrazavaju. Kad sumnjaju u postojanje neceg kazu "ne verujem / nisam ubedjen da X postoji". Fraza "za mene ne postoji" ili "za mene ne postojis" se u ljudskom govoru koristi da oznacis svoje neslaganje sa necim sto postoji, koje neslaganje je u toj meri veliko da ces svesno i voljno ignorisati postojanje te pojave ili te osobe.

Uostalom, u spornoj lekciji iz veronauke oko koje smo se vec raspravljali, vladika Ignjatije i ne pokusava da sakrije pravu nameru iza ovog kvazi-argumenta, koju nameru ti sad zaobilazis. Citiram:

"Бог за атеисте не постоји зато што они не желе да он постоји за њих."

"Објективно постојање некога још не значи да он постоји и за нас, јер ми можемо и да не желимо да неко постоји за нас, што иначе изражавамо (кад некога не желимо) речима: „За мене ти не постојиш”

Upravo zbog toga, ateisti ne govore "Bog za mene ne postoji"... to nije nasa pozicija i predstavljanje nase pozicije na taj nacin je jeftina propaganda.

Тако ти је и са Богом. Да би га упознао, мораш га потражити. Не очекуј да ти се наметне као објекат (као, рецимо, месечина када је ведро небо). Наравно, ниси дужан ни да га тражиш ни да га познајеш. Међутим, мени који га познајем, твоје непознавање Бога не одузима ништа од истине да Бог постоји - јер ја сам га упознао у свом искуство, што је највећи параметар знања (не познајем Бога на основу туђег искуства, то би онда била слепа вета, већ на основу свог искуства. Моје искуство је мени, као оном који познаје, верификација онога кога познајем). Ја сам га упознао и за мене је он чињеница. Ствар је јасна и проста.

Aleksandre, zaista se raspravljas oko stvari koje nisu sporne. Ja ne zelim da tebi oduzimam bilo sta od tvoje vere u Boga... ne ocekujem od tebe izjavu "za mene Bog postoji ali inace ne postoji jer ne postoji za avocada"... pa nemoj ni ti od mene ocekivati izjave tipa "za mene Bog ne postoji, ali inace postoji jer postoji za Aleksandra"

[Александар Милојков]

Једнорог је непостојећи ентитет који смо саставили од појмова постојећих ентитета: коњ + рог. Немогуће је да човек замисли, да има појам о нечему што не постоји. Једино је могуће, како рекох, да креира непостојеће сложене посјмове, од постојећих појмова (једнорог, кентаур и сл.) Е сад, одакле појам Бога у човековом уму? Појам Савршеног Бића? Одакле, ако је све у нашем искуству несавршено, оивичено почетком и крајем? За једнорога ћемо лако наћи одговор. Могуће је да формирамо појам једнорога, иако он не постоји, зато што имамо искуство коња и рога. Али, ми немамо искуство вечности, беспочетности, савршености. Ипак, све те појмове имамо у уму.

[Avocado]

...vjeruj mi :lol: avokado da je moguce voljeti i pedofila,i silovatelja,ne natjerati seba na tako nesto,ubjediti se u tako nesto,vec pustiti LJubav-Boga u sebe,i tad ta sama LJubav u tebi djeluje,ona je prosto takva,bezuslovna,hoce da zagrli sve,hoce da strada za drugog,da se zrtvuje...

Mozda se nismo dovoljno dobro razumeli, to sto ja ne verujem da neko zaista voli sve pedofile ovog sveta je daleko manje bitno od toga da ja ne zelim da ih volim, niti smatram ideju takve ljubavi primamljivom i dobrom... sta vise, obesmisljava pojam ljubavi...

[Млађони]

Kako je bre merljiva?

Koja je jedinica mere?

Hocemo da dodjemo do izjava tipa "Milicu volim jacinom od 2 kupida a Tamaru jacinom od 5 kupida"?

(ili si hteo da kazes da se moze porediti i vrednovati kao jaca ili slabija... ali to je daleko od merljivosti)

Mozes da izmeris kolicinu hormona u krvi. To sam mislio. Isto kao sto mere npr kortizol sportistima npr.

[winux59]

Једнорог је непостојећи ентитет који смо саставили од појмова постојећих ентитета: коњ + рог. Немогуће је да човек замисли, да има појам о нечему што не постоји. Једино је могуће, како рекох, да креира непостојеће сложене посјмове, од постојећих појмова (једнорог, кентаур и сл.) Е сад, одакле појам Бога у човековом уму? Појам Савршеног Бића? Одакле, ако је све у нашем искуству несавршено, оивичено почетком и крајем? За једнорога ћемо лако наћи одговор. Могуће је да формирамо појам једнорога, иако он не постоји, зато што имамо искуство коња и рога. Али, ми немамо искуство вечности, беспочетности, савршености. Ипак, све те појмове имамо у уму.

mislis da je to njegov licni argument?

svi ateisti imaju iste argumente koje vade od dokinsa deneta harisa i pokojnog hitchensa

uporedjuju boga sa jednorogom, deda mrazom, dobrom vilom i letecim spageti cudovistem, tu nema nista novo svi ti njihovi argumenti su odavno prevazidjeni u debati sa lenoksom kregom i drugima, od kada je dokins izgubio debatu od lenoksa vise ne debatuje.

Ateizam je tvrdnja da nema boga, al oni nemaju argument zasto je to tako, i onda kazu ateizam je verovanje da boga nema,

[Млађони]

Једнорог је непостојећи ентитет који смо саставили од појмова постојећих ентитета: коњ + рог. Немогуће је да човек замисли, да има појам о нечему што не постоји. Једино је могуће, како рекох, да креира непостојеће сложене посјмове, од постојећих појмова (једнорог, кентаур и сл.) Е сад, одакле појам Бога у човековом уму? Појам Савршеног Бића? Одакле, ако је све у нашем искуству несавршено, оивичено почетком и крајем? За једнорога ћемо лако наћи одговор. Могуће је да формирамо појам једнорога, иако он не постоји, зато што имамо искуство коња и рога. Али, ми немамо искуство вечности, беспочетности, савршености. Ипак, све те појмове имамо у уму.

I za Boga podjednako posto smo mi pravljeni po "slici njegovoj". Nije bog nista uzmisljeno vec "napumpani" covek.

Uostalom sta ti znaci taj pojam savrseno, nesavrseno? previse nedifinisanih i promenljivih pojmova kroz vreme.

Ovo ostalo ti je neka kvazi-metafizicka-filozofija. Ne vidim sta argumentujes tu.

A sve te pojmove imamo u umu, kao sto imamo pojam NISTA u umu.

To je lingvistika, ne neka mistika eto "otkud to nama u umu" Btw, mi nikad ne razmisljamo o stvarima kao o necemu sto ima kraj posebno ne o stvarima za koje smo vezani. Retko ko u lepoj vezi ili lepom drugrastvu ili lepom zivotu razmislja o ncemu sa krajem. Kraj mu ni na KRAJ pameti nije.

mistifikujes Aco....

[Avocado]

Једнорог је непостојећи ентитет који смо саставили од појмова постојећих ентитета: коњ + рог. Немогуће је да човек замисли, да има појам о нечему што не постоји. Једино је могуће, како рекох, да креира непостојеће сложене посјмове, од постојећих појмова (једнорог, кентаур и сл.) Е сад, одакле појам Бога у човековом уму? Појам Савршеног Бића? Одакле, ако је све у нашем искуству несавршено, оивичено почетком и крајем? За једнорога ћемо лако наћи одговор. Могуће је да формирамо појам једнорога, иако он не постоји, зато што имамо искуство коња и рога. Али, ми немамо искуство вечности, беспочетности, савршености. Ипак, све те појмове имамо у уму.

Vec sam ti jednom odgovorio na to.

1. Nemas nikakav osnov da tvrdis da je nemoguce da covek zamisli nesto sto nema nikakvu paralelu u realnosti.

2. Cak i da jesi u pravu, covek moze veoma lako da zamisli suprotnosti onoga sto postoji. Ako imas sekiru koja se tupi sa koriscenjem nije tesko zamisliti sekiru koja se ne tupi vec je uvek ostra... te je sasvim jednostavno zamisliti vecno, beskonacno i bespocetno kada znas za vreme, konacnost, pocetnost. Savrseno je takodje lako izmisliti. Dovoljno je da vidis dva kruga od kojih je jedan pravilniji od drugog, pa da zamislis savrsen (najpravilniji) krug.

[DYNABLASTER]

Mozes da izmeris kolicinu hormona u krvi. To sam mislio. Isto kao sto mere npr kortizol sportistima npr.

mozes da meris kolicinu ali ne i kakvotju- o tome se radi

pricao sam ti vec da ni najsavremenija merenja zvucnika ne mogu da odrede kakvotju zvuka, moze na primer da bude savrseno na papiru, a da zvuci daleko od savrsenog, iako sva merenja ukazuju upravo da je to savrsen zvuk, i vec smo pricali o tome da je merenje i instrumente covek smislio, i da je to samo osnovni/prizemni nivo percepcije, al druga je stvar sto ti to neces da razumes i oces sve da dokazes/ opovrgnes na iskljucivo naucni nacin- ne ide to tako, jer nauka uvek dalje ima potencijal za nova saznanja, znaci nesavrsena je, i ako ces da objasnjavas stvarnost samo naukom, objasnices da, ali nepotpuno

[Александар Милојков]

Postojanje mojih bliznjih ne zavisi od toga da li ih ja volim i poznajem, niti bih njihovo postojanje bilo kome dokazivao tvrdnjom da ih volim i poznajem (postoje daleko bolji tj. pravi dokazi za njihovo postojanje). Njihovo postojanje ne zavisi ni od toga da li ih ti poznajes. Da li su oni za tebe postojeci ili nepostojeci je potpuno irelevantno bilo kome osim tebe, te je sama konstrukcija takve izjave besmislena... predstavlja zaista jeftin retoricki pokusaj da se pozicija ateista karikira i da se oni predstave kao ljudi koji odbijaju da prihvate istinu iz nekakvog prkosa ili ljutnje. Da nema tog kvazi-argumenta, nikad ti ne bi ni palo na pamet da kazes da su neki ljudi za tebe nepostojeci jer ih ne poznajes. Ljudi se tako ne izrazavaju. Kad sumnjaju u postojanje neceg kazu "ne verujem / nisam ubedjen da X postoji". Fraza "za mene ne postoji" ili "za mene ne postojis" se u ljudskom govoru koristi da oznacis svoje neslaganje sa necim sto postoji, koje neslaganje je u toj meri veliko da ces svesno i voljno ignorisati postojanje te pojave ili te osobe.

Uostalom, u spornoj lekciji iz veronauke oko koje smo se vec raspravljali, vladika Ignjatije i ne pokusava da sakrije pravu nameru iza ovog kvazi-argumenta, koju nameru ti sad zaobilazis. Citiram:

"Бог за атеисте не постоји зато што они не желе да он постоји за њих."

"Објективно постојање некога још не значи да он постоји и за нас, јер ми можемо и да не желимо да неко постоји за нас, што иначе изражавамо (кад некога не желимо) речима: „За мене ти не постојиш”

Upravo zbog toga, ateisti ne govore "Bog za mene ne postoji"... to nije nasa pozicija i predstavljanje nase pozicije na taj nacin je jeftina propaganda.

Aleksandre, zaista se raspravljas oko stvari koje nisu sporne. Ja ne zelim da tebi oduzimam bilo sta od tvoje vere u Boga... ne ocekujem od tebe izjavu "za mene Bog postoji ali inace ne postoji jer ne postoji za avocada"... pa nemoj ni ti od mene ocekivati izjave tipa "za mene Bog ne postoji, ali inace postoji jer postoji za Aleksandra"

Хтео сам само да кажем следеће: за мене твоји ближњу су непостојећи јер ја не знам да они постоје, не поседујем верификацију. Немам искуство познања твојих ближњих. Међутим, то не значи да они по себи, или по искуству неког ко их познаје, не постоје. Исти ти је случај и са Богом и то није никакв "реторички трик". Ја знам да он постоји јер имам искуство познања. Ти не знаш јер исто немаш, те је за тебе Бог ирелевантан појам. Само сам то хтео да кежем.

"Ваша позиција" ни вама самима није јасна, јер се ни између себе не слажете око појма атеиста, да ли Бог "не постоји", да ли знате да он не постоји или само верујете да он не постоји или немате став о његовом постојању, јер немате доказе, односно да ли је "нема Бога" тврдња или одсутво тврдње, односно стање незнања, одуство сваке тврдње услед недостатка доказа. Дакле, има мали милион атеистичких фракција.

Ни ја теби не желим да одузимам било шта од твог неискуства Бога. Уживај у објективној месечини кад нема облака.

[Млађони]

svi ateisti imaju iste argumente koje vade od dokinsa deneta harisa i pokojnog hitchensa

Rece sampion u kopiranju tudjih tekstova.

uporedjuju boga sa jednorogom, deda mrazom, dobrom vilom i letecim spageti cudovistem, tu nema nista novo svi ti njihovi argumenti su odavno prevazidjeni u debati sa lenoksom kregom i drugima, od kada je dokins izgubio debatu od lenoksa vise ne debatuje.

Nema tu nista novo jer je to argument na koji niste odgovorili. Mozemo da ga ponavljamo do ujutru, i da se zanimamo dok oni koji tvrde da ima nikako nemaju kvaltietan odgovor vec silne mistifikacije. Kao naprimer Aca.

Ateizam je tvrdnja da nema boga, al oni nemaju argument zasto je to tako, i onda kazu ateizam je verovanje da boga nema,

Imamo mi argumente, samo ih vi izbegavate.

Prvo argument nam je nauka. Toliko stvari u sveto odlichno objasnjenih bez prisustva boga. Na sta vi odgovarate kreacionizmom. Teorija gravitacije, big banga, prenosa bakterija, razlicitih bioloskih organizama i njihovog funkcionisanja sve to savrsheno funkcionise i savrsheno objasnjeno bez boga.

* ujedno i odgovor otkud to toliko ti Ateisti smaraju sa tom naukom i kakve oni veze imaju sa naukom. Pa nemamo nikakve ali nauka je oblast koja se bavi dubioznim i skepticnim istrazivanjima i boga nije nasla. Sto vise stvari istrazujemo sve manje i manje boga vidimo u prirodi, a sve vise nekih prirodnih mehanizama.

Drugi argument ti je to sto ima previse bogova. Pa se onda zapitas da li je stvarno jedan pravi ili su svi oni plod nase maste? Smeta ti jednorog? Evo ti zevs gromovnik. Naravno vi za sve te bogove imate dogmatske odgovore ali nedovoljno racionalne i kvalitetne. Prosto receno po vasem kriterijumu svaki bog je pravi i nijedan nije. Tu se navodno provlace razlicite tvrdnje razlicitih religija.

Treci pored svih neslaganja religija medjusobno neslaganje vernika oko same religije gde su isto vernici. Evo pogledaj koliko razlicitih misljenja razlicitih hriscana ovde a kamoli tek izmedju hriscana samih.

cetvrti. odsustvo cuda. Eto, nekad kada su ljudi bili lakoverni generalno neobrazovani prezauzeti prezivljavanjem tad cuda na kilo. Danas ono sto nazivate cudom je smeshno u odnos una ono sto je nekad smatrano cudom. Pre hrista jevreji otvaraju more na pola, danas neke pricice o svetim oganjima i krvarenjem ikona - sve sto moze VRLO lako da se falsifikuje a ono sto nikako ne moze da se falsifikuje recimo da se more otvori na pola to nigde nema. Nigde se ne desava, cuda su vam generalno skromnija, manje ljudi veruje u njih jer upravo mogu racionalno da se objasne. Za razliku od "cuda" pre toga.

Eto ti cetri simpl argumenta. Nigde ni traga od boga u ovom svetu nema, evo ti jos jedan specijalno za vaseg boga:

Cetvrti: Bog je sam sebi opozicija. Navodno voli i brine se za ceo svet a toliko patnje i bola u celom svetu mnogi ni NEMAJU sansu da prezive, et oto su ljudi krivi nije Bog, on svemocan cuti i ne radi nista eto pusta nas same ( to vam je objasnjenje) a sa druge strane npr u starom zavetu u koji verujete je UBIJAO NOVORODJENU DECU da bi izbavio jevreje iz ropstva. Danas ne moze ni da sibne malo namernica za decu koja umiru od gladi.