Isus Hristos je postojao

[Милан Меденица :)]

брате, лоша ти је аналогија са Александром Македонским.

тај човек је непорецив историјски јер је оставио са својом армијом преко два континента свој лични и видљив отисак што за Христа не можемо исто да потвримо.

да је освајао и да су писали о томе, могли бисмо.

а мене и као верника не занима неки тамо Ли Стробел, што се он крстио или поверовао, мене занима што сам ја постао верник.

ако ћемо да постајемо верници зато што је неко други то урадио, и ако нам се то измакне онда ништа ни од вере неће остати.

ако и докажеш да је Христос постојао, онда ти остаје да доказујеш чудо у Кани, па исцељење слепог, па васкрс Лазарев, па Распеће, па сам догађај Васкрса ... и тако у недоглед.

а те догађаје, али са свом жељом и крајњим трудом, НИКАД не би успео да докажеш.

зато, ми не поверавамо ту стаклену ногу вере у човека, већ у Богочовека, који нема стаклене ноге да падне а за собом је оставио Цркву верника коју ни врата ада неће надвладати.

зато је ВЕРА основ, А НЕ ДОКАЗИ.

тако да само видим проблем у доказивању, и у исто време никакав проблем у недостатку доказа.

[winux59]

debata bart ehrmana istoricara ateiste, koji ima iste primedbe kao i ovi nasi ateisti na ovom sajtu, sa wiliam lane craigom, mislim da onaj koga zaista iskreno zanima ovo da ce pogledati ovu sjajnu debatu i razmenu misljenja.

[dragisa]

Cekaj, kad sam ja pokusavao nekog da ubedim da ne postoji Bog i da mora da zanemari svoje "licnosno poznanje"?

tvoji postovi su tako koncipirani da u fokus postavljaju nedostatak znanja i iskustva koje su po tebi glavni razlog zasto su ljudi poceli da veruju odnosno kako kazes zbog kojih su bili "ubedjeni".

Ne mislim da su bili gluplji ili "genetski lakoverniji" ili sa losijim aparatom za rasudjivanje - imali su potpuno isti mozak, 2000 godina nije dovoljno da znacajno evoluiramo u tom pogledu.

Mislim da su bili daleko lakoverniji od nas upravo zbog nedostatka znanja koje pominjes, slicno deci, jer deca nisu glupa, samo im nedostaje znanje i iskustvo.

Mozda se nisam dovoljno jasno izrazio. Lakoverniji u smislu da coveka koji zna sta je sunce ne mozes da ubedis da su to vatrene kocije koje neko tera svakog dana preko neba...

Kao i sa detetom... dete mozes da ubedis da postoji Deda Mraz, ne zato sto je dete glupo, vec zato sto mu nedostaju znanja o svetu u kojem zivi, na osnovu kojih zakljuci da je nemoguce da postoji.

edit: mozda lakoverniji nije dobar izraz za ono sto zelim da kazem, jer moze neko mnogo da zna pa da opet bude naivan i lakoveran u pogledu onoga o cemu ne zna... ali ne znam kako drugacije da opisem mogucnost da nekog ubedis u potpune gluposti bez valjanih objasnjenja jer taj neko nema pojma o gomili stvari koje danas svako zna...

Ja nisam poredio sa decom citirajuci NZ, pa da mi neko objasnjava na sta se to odnosi, niti sam mislio da neko ovde zagovara da ljudi treba da budu neinformisani.

Moja tvrdnja (ne znam zasto je toliko kontroverzna) je da u ta vremena ljudi nisu znali bas mnogo i da si stoga mogao lakse da ih ubedis u razne stvari.

_______________________________________________________________________________

da, ti sad mozes formalno reci da ti nisi nikom trazio da zanemari svoja "licnosna poznanja" i to bi bilo tacno ali samo FORMALNO. jer smisao tvojih postova jeste da "licnosna poznanja" nisu nikakav argument, odnosno da su materijalni dokazi jedini dokazi. ali to nije tako, vera pruza dokaze kroz licni opit vere i ti dokazi su vrlo validni i stvarni, stvar je samo u tome sto to polje tih dokaza ne podleze ispitivanjima "proverljive/experimentalne nauke", jednostavno vera je drugi domen koji ima svoje specificnosti (kao kad bi npr etnologiju pokusava da izucavas pomocu biologije, navodno ima neke veze a ustvari nema nikakve dodirne tacke),i onda dolazi do velike konfuzije jer postoji zona preplitanja, prostor gde se susrecu i nauka i vera i dele jednu istu stvarnost (npr istoriju; dusevnu stranu coveka, tzv psihologiju; medicinu itd). e sad bilo da se gleda sa strogo naucne tacke, bilo da se gleda sa strogo verske strane to su potpuno dva razlicita stanovista, npr ja mogu sa pozicije vere da tvrdim da apsolutno ne postoji drugi razlog zasto su hiljade ljudi davali svoje zivote i prolazili kroz najrazlicitija mucenja osim da su imali poznanje Istine koju nisu mogli da prenebregnu i da je to objasnjenje onoga sta se zaista desilo, ti pak sa druge strane (sa pozicije nauke) mozes da tvrdis da je rec o "ubedjenim" ljudima, ljudima sa izvesnim psiholoskim profilima ili da ispistujes istorijsku tacnost i relevantnost izvora koji svedoce o ovim dogadjajima....i sve je to u redu MEDJUTIM problem je u tome sto ti u nasim "nenaucnim" objasnjenjima ili dokazima (koji su po tebi nerelevantni) zauzimas stav o automatskoj diskvalifikaciji i nerelevantnosti tih svedocenja, odnosno rec je o "ubedjenosti" ili "manjku znanja" tih ljudi implicirajuci da je rec o neistini (indoktrinisanost, ubedjenost, lakovernost, manjak znanja...itd) i ako je rec o dokazima i te kako realnim i itekako brojnim koji samo nadilaze domen i instrumente nauke.

prema tome jasno je da ti nikome ne trazis da zanemari svoja licnosna poznanja ali sa druge strane tvoj stav upravo govori to ZANEMARIMO licnosna poznanja.

______________________________________________________________________________

ja bi ipak rekao da je upravo to smisao tvojih reci. po tebi obrazovan covek koji detaljno ispita stvar nema nikakvog realnog razloga da veruje u Boga. pri tome konstantno mesas "realan razlog" (externog tipa) sa realnim razlogom koji postoji (a koji je u domenu Licnosti, dakle internog tipa).

Ja bih rekao da je to samo tvoja predrasuda o ateistima koju prenosis i na mene.

evo ukloni moju predrasudu pa mi reci sta u vezi ovoga nije tacno. zar ovo nije stav ateista. ne verujem jer nama "realan razlog" da verujem.

[Аурор]

debata bart ehrmana istoricara ateiste, koji ima iste primedbe kao i ovi nasi ateisti na ovom sajtu, sa wiliam lane craigom, mislim da onaj koga zaista iskreno zanima ovo da ce pogledati ovu sjajnu debatu i razmenu misljenja.

Taj vaš ozbiljni istoričar W. L. Craig je obična šarlatančina koliko ja vidim.

A ja čekam dokaz, čekam... Ajde, govori se da su hiljade ljudi posvedočile kako je on fizički otišao u raj, hiljade očevidaca čuda, stotine koje će potvrditi da je ustao iz mrtvih. Zašto niko ništa od njih nije zapisao? Ali doslovno niko. Jedan jedini zapis očevidca i sve se menja!

I da, ne možete reći da ljudi tada nisu umeli da pišu, umeli su da pišu.

[anajrim]

Taj vaš ozbiljni istoričar W. L. Craig je obična šarlatančina koliko ja vidim.

A ja čekam dokaz, čekam...

[winux59]

Taj vaš ozbiljni istoričar W. L. Craig je obična šarlatančina koliko ja vidim.

A ja čekam dokaz, čekam... Ajde, govori se da su hiljade ljudi posvedočile kako je on fizički otišao u raj, hiljade očevidaca čuda, stotine koje će potvrditi da je ustao iz mrtvih. Zašto niko ništa od njih nije zapisao? Ali doslovno niko. Jedan jedini zapis očevidca i sve se menja!

I da, ne možete reći da ljudi tada nisu umeli da pišu, umeli su da pišu.

craig nije istoricar.

500 ljudi ga je videlo od jednom, to pise apostol pavle, sto niko nije napisao ili rekao: ma daj sto lazes i slicno?

Imas 4 biografije Isusa.

Imas vanbiblijske spise koji govore o tome.

Ili mozda imas objasnjenje ako nije vaskrsao kako to da je njegov grob prazan?

Da li si pogledao ceo video?

Jer taj argument sto si izneo je izneo i ehrman,

Cragi je filozof, veruje u boga, ali nije kreacionista,

Njegove argumente u vezi postojanja boga nije do sada niko oborio, tu debatu je izgubio sada vec pokojni hitchens, a dawkins nije smeo ni da debatuje 25 oktobra sa craigom, vec je poslao trojicu ateista, koji su takodje izgubili debatu. a sam dawkins je proglasen kukavicom i to od strane uk ateista.

Al da se vratimo temi, kao sto vidis taj craig navodi nekoliko cinjenica, koje ni ehrman nije osporio.

Ili mislis kao hjum da cuda krse zakone prirode?

Ja nisam rekao da nisu znali da pisu, vec da je bilo potrebno vise vremena.

i 15-30 godina posle necije smrti je jako malo vremena da nastane legenda.

[Аурор]

craig nije istoricar.

Kontam sad i ja.

500 ljudi ga je videlo od jednom, to pise apostol pavle, sto niko nije napisao ili rekao: ma daj sto lazes i slicno?

Izvrćeš logiku, što niko nije zapisao to čudo?

A sem toga, dokazi unutar Svetog pisma su bezvredni kao istorijski dokazi.

Ne dokazuje ništa više nego što Hamlet dokazuje postojanje Hamleta kao istorijske ličnosti.

Imas 4 biografije Isusa.

koje?

Imas vanbiblijske spise koji govore o tome.

To je moja poenta - nemaš adekvatnih vanbiblijskih dokaza.

Ili mozda imas objasnjenje ako nije vaskrsao kako to da je njegov grob prazan?

A ja iskreno mislim da on nije ni postojao.

Da li si pogledao ceo video?

Ne, nemam 2 i po sata za to.

Njegove argumente u vezi postojanja boga nije do sada niko oborio, tu debatu je izgubio sada vec pokojni hitchens, a dawkins nije smeo ni da debatuje 25 oktobra sa craigom, vec je poslao trojicu ateista, koji su takodje izgubili debatu. a sam dawkins je proglasen kukavicom i to od strane uk ateista.

Joj, molim te, baci ih ovamo da ih Iuris, Avocado i ja refjutujemo kol'ko odmah.

Kako ne postoje dokazi da je Isus postojao, tako je još manje dokaza da je ustao iz mrtvih. Iskreno, to ne mislim ni da postoji udaljena mogućnost, a mislim da se to lako i dokazuje.

Trebalo je kada ovaj naučnik krene da priča kako ima neoborivih dokaza (ova logička greška se zove petitio principii - koristiš tvrdnju koja nije dokazana) i bla bla bla da mu kaže What evidence? i čitava njegova šarlatanska šarada bi se raspala kao kula od karata.

[Аурор]

[Miroslav Đorđević]

BTW, i u Hari Poteru je nemoguće vratiti mrtve. To je toliko nemoguće da i J. K. Rowling nije to dala kao mogućnost u knjizi o čarobnjacima koji hodaju okolo nevidljivi i pretvaraju pacove u srebrne pehare.

Za ovakvu provokaciju na hrišćanskom forumu si zaslužio ništa manje nego trajni ban.

[winux59]

Izvrćeš logiku, što niko nije zapisao to čudo?

Kako nije?

Matejm, Marko, Luka, Jovan, Pavle

A sem toga, dokazi unutar Svetog pisma su bezvredni kao istorijski dokazi.

A bezvredni su jer...?

koje?

To je moja poenta - nemaš adekvatnih vanbiblijskih dokaza.

Nabrojani su na postu a osim njih

procitaj ove knjige od istoricara koji se time bave.

F. F. Bruce, Jesus and christian origin outside of new testament, tu se nalazi preko 200 spisa.

Edwin Yamauchi, quoted in Lee Strobel, The Case for Christ (Grand Rapids, Michigan: Zondervan Publishing House, 1998)

Tacitus, Annals 15.44

N.D. Anderson, Christianity: The Witness of History (London: Tyndale, 1969), 19, cited in Gary R. Habermas, The Historical Jesus (Joplin, Missouri: College Press Publishing Company, 1996),

Pliny, Epistles x. 96,

Ibid., 27.

Pliny, Letters, transl. by William Melmoth, rev. by W.M.L. Hutchinson (Cambridge: Harvard Univ. Press, 1935), vol. II, X:96,

M. Harris, "References to Jesus in Early Classical Authors," in

"Jesus Outside the New Testament: What is the Evidence?", in Jesus Under Fire, ed. by Michael J. Wilkins and J.P. Moreland (Grand Rapids, Michigan: Zondervan Publishing House, 1995

Habermas, The Historical Jesus

Josephus, Antiquities xx. 200,

A ja iskreno mislim da on nije ni postojao.

Sto ne znaci da nije postojao.

Ne, nemam 2 i po sata za to.

Kao sto sam i mislio, a vidis na sve tvoje primedbe je odgovoreno u toj debati, a ja nemam 2 sata da ti prepricavam o cemu se tamo radi.

A jos kazes taj craig je sarlatan, a da nisi ni pogledao o cemu se radi.

Na osnovu cega?

Kako ne postoje dokazi da je Isus postojao, tako je još manje dokaza da je ustao iz mrtvih.

sHa_sarcasticlol

Iskreno, to ne mislim ni da postoji udaljena mogućnost, a mislim da se to lako i dokazuje.

Pa dokazi, hoces ja tebi da dokazem zasto cuda ne krse zakone prirode?

Trebalo je kada ovaj naučnik krene da priča kako ima neoborivih dokaza (ova logička greška se zove petitio principii - koristiš tvrdnju koja nije dokazana) i bla bla bla da mu kaže What evidence? i čitava njegova šarlatanska šarada bi se raspala kao kula od karata.

Pitao ga je.... al ti nemas dva sata vremena.

[Aletheia]

Ma znam ja sve to, 150 pisaca je pisalo o Isusu izmedju 20 i 200 godine i neko opet kaze da ce dokazi tek da se pojave.

Zasto tih spisa ima tako malo, pa na primer zato sto je Cezar unistio Aleksandrijsku biblioteku sa 700 000 svitaka, ostatak od 3000

spisa su unistili Arapi, a Rimljani su unistili 500 000 spisa iz Kartage i Menfisa. Plus najezda varvara u Rimsko carstvo. Dobro da je ista iz antike prezivelo. Kada se sve sabere mozda je 5 posto spisa iz antike prezivelo.

Ako je verovati Christoph Markschiesu, bar 85% hrišćanskih spisa uništeno.

[Млађони]

Za ovakvu provokaciju na hrišćanskom forumu si zaslužio ništa manje nego trajni ban.

Zasto je zasluzio ban zato sto en veruje u isto sto i oni i to kaze?

Veliki razlog za ban.....

[Aletheia]

Inače, ovakve izjave, tipa "svi su dokazi bezvredni," mogu da ponude samo 2 vrste ljudi - ili oni koji su indoktrinirani, pa sve što se ne slaže sa njihovim indoktrinacijama je predmet pljuvanja, ili su ipak pomalo neupućeni. Znači, u samom startu si sebe zakopao. Svako parče pergamenta, papirusa, ili bilo kog drugog predmeta na kome je napisano nešto, jesu istorijski izvori. To što ti te izvore tumačiš u skladu sa tvojom paradigmom, druga je priča. Naravno, ne moraš ti da se složiš sa hrišćanskim verovanjima, čak mislim da to niko i ne traži od tebe, ali je neozbiljno smatrati "Isus je postojao, dakle, ja moram sve po Bibliji." Ne moraš. Jedino što bi bilo intelektualno pošteno jeste priznati da postoji obilje dokaza za Isusovo postojanje. Da li će se neko složiti sa svime što je Isus učio, ili što su drugi rekli o Njemu - druga je stvar. Mislim da ove 2 stvari trebamo odvojiti, jer ovde pričamo o istorijskom Isusu, a ne o Isusu vere (u stvari je ovo dvoje često neodvojivo za ozbiljni akademski svet, ali recimo da mi to možemo na ovoj temi odvojiti).

Nije 100 godina, nego cca 82. I to je prilično jak dokaz, jer Plinije se ne bavi izmišljotinama modernog doba ("Isus nije postojao, šta da radimo sa ovima koji smatraju da jeste"), već želi da dobije savet kako postupiti sa hrišćanima koji spominju nekog njihovog boga Isusa, i to je to. Usputno spominjanje Isusa nije uopšte bitno za hrišćansku veru, već je dokaz per se da se Isusovo postojanje nije dovodilo u sumnju. Ne da je legitiman dokaz, nego je uvreda za zdrav razum ovo odbiti.

Iskrenost ima veze sa čovekom generalno, a ne sa hrišćanstvom. No, malo ćemo videti u kojoj meri si ti iskren prema dokazima.

Recimo, za početak 2 pitanja:

1) Da li možeš da dokažeš postojanje Filona iz Alexandrije i Josifa Flavija? Ako da, kako, tj., na koji način, koju metodu ćeš da koristiš? Ok, ovo više nije jedno pitanje, već tri u jedan, nešto kao nes kafa.

2) Da li možeš da dokažeš postojanje Alexandra Makedonskog? Koje izvore koristiš za ovo?

Ovo su važna pitanja jer se tiču naše teme direktno. Ne nešto okolo, nego se izravno tiču pitanja kojima se mi ovde bavimo.

Znači, ako očekuješ od sagovornika iskrenost i intelektualno poštenje, onda je red da sam demonstriraš isto. Glupo je da ismevaš nečije argumente, a zapravo jedino to i radiš, ako sam ne možeš da ponudiš bolje. Usput, da li znaš iz kog veka potiču najstariji rukopisi Plinijevih dela? Izvoli.

Na ova pitanja još uvek nisam dobio nikakav odgovor.

[Аурор]

Na ova pitanja još uvek nisam dobio nikakav odgovor.

Ti si to meni napisao?

[Aletheia]

Taj vaš ozbiljni istoričar W. L. Craig je obična šarlatančina koliko ja vidim.

Imaš nekog boljeg, koji osporava ovo što mi, generalno, zastupamo?

Koliko ja vidim, opet se ti blamiraš. I još je našao ko će da prigovori da je on šarlatan. O0

Craig je jedan od retkih hrišćanskih intelektualaca koji je poštovan čak i od strane ateista i agnostika. Inače poznat je kao neko ko jede ateiste za doručak.

Even Christopher Hitchens, it is generally conceded (even by atheists), lost his encounter with Craig on points.

Hitchens je nažalost skoro preminuo.

Dawkins je odbio debatu sa njime (Craigom), iz razumljivih razloga - izgubio bi još u uvodu, jer Dawkins je za takve teme totalno nepismen čovek. Ta debata bi bila "poraz u najavi," nešto poput "jamb u najavi."

Perhaps we shouldn't be too surprised by Dawkins's lack of philosophical sophistication. He is, after all, a biologist. As such, he is well qualified to rebut the claims of creationists.