Дијалог једнога старца и атеисте

[Александар Милојков]

Хахаха... доказе (proof) немам. Материјални докази (evidence) су сасвим друга ствар. Заправо читав успон модерне науке рачунајући и ТЕ је џиновски материјалан доказ у прилог томе колико мало кредибилитета има Библија као било какав реалан опис стварности. Чак је и највећи број верника положио копље пред бујицом научних неистина у Библији и тумачи велики део Библије симболички. Наравно живот Исуса Христа не дате и тврдоглаво се држите тога да само зато што су се радикална кршења природних закона десила у једном ограниченом месту и периоду без икаквих трагова осим списа направљених у религијском заносу, да је ОК у то веровати.

О, мени се чини да је по вама највећи издајник у историји човечанства умро у кајању или не итекако утиче на поруку јеванђеља. А па добро, што ниси одмах рекао да теби битна само ''суштина поруке'', а не било какав критеријум плаузибилности или то да је овде реч о очигледној контрадикцији, једној од многих, која доводи кредибилитет и веродостојност Јеванђеља као историјског списа у питање.

Нема бриге, постоје већ књиге где је порука битнија од тога да ли се то заиста и десило. Зову се БАЈКЕ.

Опет сам твоје тврдње, без икакве озбиљне аргументације. И ти некоме кажеш да се нечега тврдоглаво држи. Наравно, ми се тврдоглаво држимо Истине, а ти прочаш само оно "што је баби мило". Наравно, како си рекао, ти и немаш доказе низашта, него ето тако, причаш да би користио језик и уста, да ти не зариба вилица. Но, данас је у моди да незналице мудрују и причају, а да мудри ћуте. То су "вредности" данашњег света.

[obi-wan]

...............................

Dobrodosao na forum... bendoff

[jermel]

Атеиста:

Морам да признам да су ваши аргументи прилично јаки. Али ја бих желео да вас питам још једну ствар: Зар не мислите да је Христос оставио свој посао недовршен? Једино, можда ако нас je напустио. Не могу да замислим Бога који остаje равнодушан према патњи човечанства. Ми се овде доле убијамо ко мазге, док он, тамо горе, остаје апатичан.

Старац:

Не, чедо моје. ниси у праву. Христос није оставио Своје дело недовршенo. Напротив, Он је јединствен случај особе у историји, да је био сигуран да је његова мисија остварена, и да ништа више не треба да уради или да каже.

Чак и највећи филозоф, Сократ, који je целог живота говорио и подучавао, пред крај, у једној предивној апологији, говори: да је више живео имао би још шта да каже.

Само Христос - за три године – поучио је оно што је морао да поучи, учинио оно што је хтео да учини, и на крају рекао (на крсту): "Свршено је". Још један пример Његове божанске савршености и аутентичности.

Што се тиче напуштања које си напоменуо, могу да разумем твоју забринутост. Без Христа, свет би био позориште лудила. Без Христа, не можеш објасни ништа: Зашто постоје жалости, зашто неправда, зашто неуспех, зашто болести, зашто, зашто, зашто ....Хиљаде огромних "зашто".

Схвати! Не може човек својом ограниченом логиком да приђе свим тим "зашто". Само кроз Христа се све може објаснити: Припремају нас за вечност. Вероватно нас тамо удостоји Господ да добијемо одговорe на некa од тих "зашто".

[jermel]

Вреди труда да ти прочитам једну дивну песму (*) из jeдне збирке Константина Каллиникосa, са насловом" Питања ":

Рекох од седамдесет година старцу пустињаку,

Чијa се брада њихаше к’о јорговани у ливадњаку:

Реци ми Оче, зашто, на овој кугли овде,

светлост и тама неодвојиво ходе?

И зашто – к’о и близанци - заједно ничу:

трн и ружа, осмејак и туга?

Зашто, у најлепшем зеленилу шуме

шкорпије се гнезде a отровницa да уједa уме?

Зашто тако бива, да чим се пупољак пројави нежни,

пре н’о што своје мирисне лати ка светлости одвијe,

долази му црни црв и ножем га пробије,

и као згужвану крпу што на стаблу виси оставља да умре?

Зашто плуг, семење и трудбенике пшеницa тражи

Док не постане хлеб ил’ погача - кажи?

Зашто мора све корисно, племенито и свето

У животу, да се сузама и у крви плати, питам, ето.

Док паразит своју пуну жетву млати,

а бесрамље сву земљу тражи - прогутати?

И најзад зашто, поред свеколике хармоније,

мора неред и метеж да се у то слије?

Oдговори подвижник својим дубоким гласoм

и десна рука ка небу указује:

Иза тамо оних, златобојних облака,

Свеблагодатни тка бесцено ткање.

А ми смо сад луталице у нивоу нижњега примрака.

Дете моје видик нам је наопак и наопако знање

Па нам природно бива да ум грешке препознаје,

онда када треба хвалу и славу да даје.

Хришћанину доћи ће једаред и тај данак,

Да му душа крилата етар прореже ко санак,

па одозго да пажњиво погледа на то Божије ткање

е тада ће... пред њим се пројавити беспрекорно уређено сабрање!

Чедо моје, Христос нас никада није напустио. Он остаје са нама, као помагач и саучесник до краја времена. А ово ћеш једино схватити само ако постанеш разумни уд Његове Цркве и спојиш се са Њеним Светим Тајнама.

[део из књиге "из живота и учења оца Епифанија"]

(*) Песма је климаво преведена, само поруке ради.

---------------------------

Превод са оригинала: слободан

[Аурор]

Кад смо већ код тога, имамо ''поуздане историјске записе'' да је Свети Сава претварао људе у животиње, да је Марко Краљевић био неприкосновени противник Турака који је био у стању да дигне рало и волове и побије Турке, а такође и директно сведочанство лета два врана гаврана са нечијом крвавом руком у кљуновима после Косовског боја. Питам се што људи и у то не верују.

Ali logika objašnjenja je - da su to videli, oni bi postali Hrišćani, zato nema nehrišćanskih izvora.

[Аурор]

Gu-gu-gu-gu...

Dobrodošao na Žive Reči Utehe!

[Ратко :(]

Какви циркузанти... 0110_hahaha

Ако се од њих (опонената, атеиста) захтева да бирају речи онда би било поштено да их и ми бирамо.

[Дејан]

Као што рече старац Пајсије ,вера је дар а неки људи једноставно тај дар немају...

[Млађони]

Као што рече старац Пајсије ,вера је дар а неки људи једноставно тај дар немају...

Apsolutno se slazem, nemamo svi dovoljno jaku mastu da bi se uziveli u potencijalnu bajku.

Neki ste izgleda jaci romatici od nas.

[Млађони]

Јурис, нема ту никакве контрадикторности. То само сведочи да су о истом догађају писала два човека. Ја и ти да видимо неки догађај, описаћемо га фокусирајући се на различите детаље. Међутим, мени једна ствар није јасна. У реду је да човек сумња, да истражује. Али, није у реду да буде недоследан.

Ima. Ako jedan kaze " kada smo trcali padala je kisa" a drugi "kada smo trcali nije padala kisa" To je kontradiktornost.

Opisacemo ga fokusirajuci se na razlicite detalje ali necemo iste stvari totalno drugacije da izjavimo.

Колико само рупа има у ТЕ (нпр. прелазни облици) па се она ипак беспоговорно прихвата.

Zato sto je podlozna ljutom testu - ovo nije.

Колико рупа и недоследности у разним другим стварима, па се ипак све то прихвата.

Zavisi ako su podlozne testu.

Ипак, када је Јеванђеље у питању, где је суштина да је Христос васкрсао, хватамо се за ситнице, потпуно небитне за саму суштинску поруку.

ne radi se o ucenju, radi se o tome da ta knjiga treba da predstavlja istinu. A kako da verujemo u istinu kada imamo osnvna neslaganje izmedju svedoka? Ako me razumes sta ocu da ti kazem. Onda i ono sto je zajedicko za svedoke moze da se smatra izmisljenim. Primer ti je kada pocinioci nekog delikta slazu pricu u miliciji, pa znaju zajednici cilj (pera nije uradio) ali ne znaju kako da opisu taj cilj pa izmisljaju raznorazne puteve.

To odmah baca sumnju na celu stvari

Црква да мислила да фалсификује ствари, па брате написала би једно "беспрекорно" јеванђеље, без грешкице.

Izvini druze al pre nego sto je oformljena zvanicna biblija, mnogo je tekstova kruzilo hriscanstvom. Mnogo spisa koji nikad nisu ugledali svetlost dana da ih ijedan vernik vidi, ovih 4 jevandjelja sto imam to je "probrano" ajd daj mi ostalih osam, pa da vidimo koliko ce tek onda da se razlikuje!?

Тако је... Јурисе, иако си колега атеиста, морам признати да је Александар ипак овде у праву. Па врло је тешко да се два сведочанства неког догађаја могу савршено поклопити, то ће ти и сваки полицајац рећи.

Jeste tesko da se svedocanstva mogu savrsheno poklopiti, ali tu se medjusobno neslazu uopste neke stvari a svaki policajac ce ti potvrdidi tad nesto trulo u drzavi danskoj.

Ne slaze se svedocanstvo imao je plavu bluzu il icrvenu bluzu, ili "on je njega udario pesnicom" a ovaj kaze "on je njega promasio pesnicom" to su varijacije, al ako jedan kaze ON JE BIO TU a drugi kaze ON NIJE BIO TU - to je vec kritichna stvar da se sumnja u oba svedocenja.

[Млађони]

Uzmimo na primer kontrdikciju kako je umro juda?

"And he cast down the pieces of silver into the temple and departed, and went out and hanged himself." (MAT 27:5)

"And falling headlong, he burst asunder in the midst, and all of his bowels gushed out." (ACT 1:18)

Jel se obesio ili eksplodirao?

Isusove poslednje reci:

MAT 27:46,50: "And about the ninth hour Jesus cried with a loud voice, saying, "Eli, eli, lama sabachthani?" that is to say, "My God, my God, why hast thou forsaken me?" ...Jesus, when he cried again with a loud voice, yielded up the ghost."

LUK 23:46: "And when Jesus had cried with a loud voice, he said, "Father, unto thy hands I commend my spirit:" and having said thus, he gave up the ghost."

JOH 19:30: "When Jesus therefore had received the vinegar, he said, "It is finished:" and he bowed his head, and gave up the ghost."

Ocigledno su neki apostoli lazovi.

Pa sad malo i o isusu kao lazovu, jel jednak bogu ili nize od boga?

JOH 10:30 I and my Father are one.

JOH 14:28 Ye have heard how I said unto you, I go away, and come again unto you. If ye loved me, ye would rejoice, because I said, I go unto the Father: for my Father is greater than I.

[Млађони]

A ovo su mozda najvaznije kontradikcije, a zanimljivo mnoge se nalaze u istim jevandjeljima. Dakle marko prvo kaze jedno pa drugo!

Moral Precepts

24. Robbery commanded

Ex 3:21,22/ Ex 12:35,36

Robbery forbidden

Lev 19:13/ Ex 20:15

25. Lying approved and sanctioned

Josh 2:4-6/ James 2:25/ Ex 1:18-20/ 1 Kings 22:21,22

Lying forbidden

Ex 20:16/ Prov 12:22/ Rev 21:8

26. Hatred to the Edomite sanctioned

2 Kings 14:7,3

Hatred to the Edomite forbidden

Deut 23:7

27. Killing commanded

Ex 32:27

Killing forbidden

Ex 20:13

28. The blood-shedder must die

Gen 9:5,6

The blood-shedder must not die

Gen 4:15

29. The making of images forbidden

Ex 20:4

The making of images commanded

Ex 25:18,20

30. Slavery and oppression ordained

Gen 9:25/ Lev 25:45,46/ Joel 3:8

Slavery and oppression forbidden

Is 58:6/ Ex 22:21/ Ex 21:16/ Matt 23:10

31. Improvidence enjoyed

Matt 6:28,31,34/ Luke 6:30,35/ Luke 12:3

Improvidence condemned

1 Tim 5:8/ Prov 13:22

32. Anger approved

Eph 4:26

Anger disapproved

Eccl 7:9/ Prov 22:24/ James 1:20

33. Good works to be seen of men

Matt 5:16

Good works not to be seen of men

Matt 6:1

34. Judging of others forbidden

Matt 7:1,2

Judging of others approved

1 Cor 6:2-4/ 1 Cor 5:12

35. Christ taught non-resistance

Matt 5:39/ Matt 26:52

Christ taught and practiced physical resistance

Luke 22:36/ John 2:15

36. Christ warned his followers not to fear being killed

Luke 12:4

Christ himself avoided the Jews for fear of being killed

John 7:1

37. Public prayer sanctioned

1 Kings 8:22,54, 9:3

Public prayer disapproved

Matt 6:5,6

38. Importunity in prayer commended

Luke 18:5,7

Importunity in prayer condemned

Matt 6:7,8

39. The wearing of long hair by men sanctioned

Judg 13:5/ Num 6:5

The wearing of long hair by men condemned

1 Cor 11:14

40. Circumcision instituted

Gen 17:10

Circumcision condemned

Gal 5:2

41. The Sabbath instituted

Ex 20:8

The Sabbath repudiated

Is 1:13/ Rom 14:5/ Col 2:16

42. The Sabbath instituted because God rested on the seventh day

Ex 20:11

The Sabbath instituted because God brought the Israelites

out of Egypt

Deut 5:15

43. No work to be done on the Sabbath under penalty of death

Ex 31:15/ Num 15:32,36

Jesus Christ broke the Sabbath and justified his disciples in

the same

John 5:16/ Matt 12:1-3,5

44. Baptism commanded

Matt 28:19

Baptism not commanded

1 Cor 1:17,14

45. Every kind of animal allowed for food.

Gen 9:3/ 1 Cor 10:25/ Rom 14:14

Certain kinds of animals prohibited for food.

Deut 14:7,8

46. Taking of oaths sanctioned

Num 30:2/ Gen 21:23-24,31/ Gen 31:53/ Heb 6:13

Taking of oaths forbidden

Matt 5:34

47. Marriage approved

Gen 2:18/ Gen 1:28/ Matt 19:5/ Heb 13:4

Marriage disapproved

1 Cor 7:1/ 1 Cor 7:7,8

48. Freedom of divorce permitted

Deut 24:1/ Deut 21:10,11,14

Divorce restricted

Matt 5:32

49. Adultery forbidden

Ex 20:14/ Heb 13:4

Adultery allowed

Num 31:18/ Hos 1:2; 2:1-3

50. Marriage or cohabitation with a sister denounced

Deut 27:22/ Lev 20:17

Abraham married his sister and God blessed the union

Gen 20:11,12/ Gen 17:16

51. A man may marry his brother's widow

Deut 25:5

A man may not marry his brother's widow

Lev 20:21

52. Hatred to kindred enjoined

Luke 14:26

Hatred to kindred condemned

Eph 6:2/ Eph 5:25,29

53. Intoxicating beverages recommended

Prov 31:6,7/ 1 Tim 5:23/ Ps 104:15

Intoxicating beverages discountenanced

Prov 20:1/ Prov 23:31,32

54. It is our duty to obey our rulers, who are God's ministers

and punish evil doers only

Rom 13:1-3,6

It is not our duty to obey rulers, who sometimes punish the

good and receive unto themselves damnation therefor

Ex 1:17,20/ Dan 3:16,18/ Dan 6:9,7,10/ Acts 4:26,27/

Mark 12:38,39,40/ Luke 23:11,24,33,35

55. Women's rights denied

Gen 3:16/ 1 Tim 2:12/ 1 Cor 14:34/ 1 Pet 3:6

Women's rights affirmed

Judg 4:4,14,15/ Judg 5:7/ Acts 2:18/ Acts 21:9

56. Obedience to masters enjoined

Col 3:22,23/ 1 Pet 2:18

Obedience due to God only

Matt 4:10/ 1 Cor 7:23/ Matt 23:10

57. There is an unpardonable sin

Mark 3:29

There is not unpardonable sin

Acts 13:39

[Дејан]

Apsolutno se slazem, nemamo svi dovoljno jaku mastu da bi se uziveli u potencijalnu bajku.

Neki ste izgleda jaci romatici od nas.

Uživeo si se ti ,vidim ja, pa spamuješ i ovu temu,imaš tema na forumu koje su posvećene ovim "kontradiktornostima" pa piši tamo

[Александар Милојков]

Uzmimo na primer kontrdikciju kako je umro juda?

"And he cast down the pieces of silver into the temple and departed, and went out and hanged himself." (MAT 27:5)

"And falling headlong, he burst asunder in the midst, and all of his bowels gushed out." (ACT 1:18)

Jel se obesio ili eksplodirao?

А шта ако је и једно и друго истина? Обесио се и распао се након тога, просула му се утроба?

Isusove poslednje reci:MAT 27:46,50: "And about the ninth hour Jesus cried with a loud voice, saying, "Eli, eli, lama sabachthani?" that is to say, "My God, my God, why hast thou forsaken me?" ...Jesus, when he cried again with a loud voice, yielded up the ghost."

LUK 23:46: "And when Jesus had cried with a loud voice, he said, "Father, unto thy hands I commend my spirit:" and having said thus, he gave up the ghost."

JOH 19:30: "When Jesus therefore had received the vinegar, he said, "It is finished:" and he bowed his head, and gave up the ghost."

Ocigledno su neki apostoli lazovi.

Pa sad malo i o isusu kao lazovu, jel jednak bogu ili nize od boga?

Шта је овде контрадикторно? Ниједан од апостола није рекао да је Исус изустио само то и ништа више. Веома ти је плитак закључак, што ме чуди, обзиром да си паметан момак.

JOH 10:30 I and my Father are one.

JOH 14:28 Ye have heard how I said unto you, I go away, and come again unto you. If ye loved me, ye would rejoice, because I said, I go unto the Father: for my Father is greater than I.

Да, и ово је потпуно тачно. Исус је Бог (Ја и Отац једно смо) који се оваплотио, постао човек (Отац мој већи је од мене). И ово ти је јако, јако плитко закључивње. За свако слово у Јеванђељима постоји одговор. Само, потребно је мало ума и знања, а не наивно, површинско и брзоплето закључивање.

[jermel]

''Прежалосно је слепило синова човечјих што не виде силу и славу Господњу.

Тица живи у гори и не види гору. Риба плива у води и не види воду, Кртица рови под земљом, и не види земљу.

У истини, прежалосна је једнакост човека са тицама и рибама и кртицама.

Људи, као и живина, не обраћају пажњу на оно чега има сувише, но уздижу трепавице своје само пред реткостима, пред изузецима.

Сувише Те има, Господе, дисање моје, зато Те људи не виде.

Сувише си очигледан,Господе, уздисање моје,

зато је пажња људи окренута од Тебе и управљена на поларне медведе, на реткост у даљини.''