Poreklo vere

[Milan Stanojevic]

Милане,

Вера није "веровање у постојање Бога". Ми као хришћани не проводимо време уверавајући себе како "Бог постоји". Зато сам још на почетку рекао да ви не разумете појам Бога и шта вера представља и зато се углавном ови разговори своде на ударање главом о зид.

Verujes u boga - verujes u postojanje boga.. U cemu je tu problem? Sta ja tu ne razumem? Ovaj razgovor ce se svoditi na udaranje glavom u zid ako ne mozes da mi odgovoris na postavljeno pitanje. Ako te mrzi da odgovaras reci da je tako i pusti druge da odgovaraju, a ako te ne mrzi onda odgovori na pitanje, nemoj mi pricati kako ja nesto ne razumem.

Tacno je da ima stvari koje ne razumem, a mozda ih necu ni razumeti, ali zato ja pitam da mi se pojasni. Medjutim, ne moze odgovor na pitanje kako spoznajes boga "bog se kroz boga spoznaje" da bude odgovor koji ja razumem, nadam se da je to jasno.. Ako to nekome nije jasno onda cu ja njemu da pocnem da tupim kako on ne razume srpski.

[Milan Stanojevic]

Bog je naravno beskrajan, bez oblika i mere, van kategorija vremena i prostora... u suprotnom - kakav bi to Bog uopste bio?

Buduci da je tako, mi ljudi ne mozemo da znamo o Njemu nista vise od onog sto nam On sam otkrije... stavise, svaka komunikacija sa Njim bila bi nemoguca da On o sebi ne ostavi neki trag ili se javi ljudima na ovaj ili onaj nacin...

Zato je Bog ostavio tragove o sebi svuda po prirodi, i javljao se ljudima kroz vreme, iako uvek vrlo ograniceno, u skladu sa ljudskim poimanjem i mogucnostima da Ga razumeju i prihvate...

Jedino potpuno javljanje Njegovo je Rodjenjem - Bog se rodio kao covek, istovremno ostajuci i Bog, kao jedna nova nebivala i neponovljiva licnost - Bogocovek Hristos, Sin Boziji i Sin Coveciji. U tome je premudrost Njegova.

On je uzeo, dakle, na sebe oblicje covekovo, da bi kroz njega mogao da nam se obrati u najpotpunijem mogucem vidu, i da nam - koliko je to nasem shvatanju moguce - otkrije deo istine o sebi.

Kroz Hrista, dakle, On se otkrio u svojoj punoci onoliko koliko mi ljudi mozemo da prihvatimo.

I kao najvaznije, naucio nas je da se On ne upoznaje experimentalno ili nekim slicnim nacinom, nego uvek i iskljucivo licnosno - odnosom bogocovecanske ljubavi koja je most i veza nas i Njega.

To znaci, sto je nasem ljudskom umu sasvim i logicno, da Bog u svojoj sustini, kakav On zaista jeste, ostaje skriven od nas, a otkriva nam se po meri nase podvizne ljubavi kao Licnost - Boga podjednako moze da upozna i neuk i akademik, bez ikakve razlike u sustini poznanja, jer poznanje Boga, kao sto rekoh, ne zavisi od empirijskog znanja.

Odakle ti to sve znas? TO je moje pitanje.

Ali hvala ti na ovom tekstu, lepo si srocio ono sto sam smatrao da je pravoslavno ucenje.

[Grizzly Adams]

Ви се атеисти много цимате када вам неко каже да нешто не разумете. Вероватно зато што сте већином овде млади људи, студенти, па имате "синдром студентског свезнања". И ја сам био такав пре 20 година...

Значи, када говориш о вери - посебно о Хришћанству - то није питање "да ли Бог постоји?", него "ако прихватим да Бог постоји шта треба да радим?". Постојање Бога је постулат, можеш да га прихватиш или не прихватиш, то је лична ствар и нема апсолутно никакве сврхе расправљати о томе.

[Milan Stanojevic]

Тако сам и мислио.

Мислиш да се вера у постојање или непостојање Бога разликује од других веровања.

Међутим, ради се о истој људској способности и истом квалитету веровања.

Вера да постоји Бог и вера да сам син своје мајке су исте ствари. Ради се о поверењу у ауторитете и о поверењу у сопствене процене.

Као што верници не могу да докажу постојање Бога себи и другима, тако ни атеисти не могу да докажу себи да Бог не постоји. Они само у то верују.

Itekako se razlikuje od drugih verovanja. Cak i vera u nepostojanje boga je drugacija od verovanja u postojanje. Ljudska osobina da se u nesto veruje je ista, to je tacno, ali predmet verovanja je potpuno druga stvar. To da li si ti sin zene koju smatras svojom majkom je nesto sto se lako da proveriti.

Takodje, ateisti ne mogu da dokazu da bog ne postoji, i to je tacno. Ono sto se ja pitam jeste da li je opravdano voditi zivot na osnovu verovanja koje se po svojoj definiciji ne moze dokazati? I sto je mnogo vaznije, da li je opravdano drugima govoriti sta je ispravno na osnovu tog istog verovanja. Ali to je za drugu temu, ne ovu.

[Milan Stanojevic]

Tvrdnja je tačna.ljudi su u većini religiozni ,svako na neki svoj način.

Tvrdnja ateiste da ovo nije tačno je kao kad bi homoseksualac tvrdio da većina populacije nije heteroseksualna.

Sad ga pretera. Da podsetim:

Човек је неизлечиво религиозно биће.

Da je to tacno, svi bi bili religiozni.

Covek kao zivotinja ima instinkt koji se manifestuje u potrebi da veruje u nepoznato, kao sto dete ima instinkt da veruje starijima. Ali "neizlecivo religiozno bice"? Ne. Ali recimo i da to jeste tacno, to nista ne govori o razlozima za verovanje u pravoslavnog boga umesto nekog drugog. (vise ljudi je reklo da ne postoji pravoslavni i islamski bog, da je to sve jedan bog i sl, ali ne znam kako drugacije da nazovem pravoslavni sistem verovanja u boga).

[Milan Stanojevic]

За монотеисте Бог је један. За већину политеиста божанства нижег су само еманације врховног бога. Православци никада неће рећи да постоји "православни Бог", а да муслимани верују у "муслиманског Бога" итд. Бог је увек један, а начин на који ми верујемо у њега може бити православан или инославан. Све данашње религије које потичу из истог стабла (јеврејска, хришћанска, муслиманска) потичу из различитог односа према истом Богу. Свака од ових религија настала је у некаквом односу са старијим сродним религијама, било желећи да их употпуни или да их оспори. Бити православан, значи имати исправну веру у Бога. За разлику од православних, сви остали су инославни (ино=другачије).

Zasto onda postoje verski ratovi i toliko zle krvi izmedju razlicitih religija? Kako je to bog jednima drugaciji nego sto je drugima?

Вера је увек старија од објаве (Светог писма). Авраам је Богу поверовао на реч. Јевреји су следили Мојсија пре него што су добили закон. Хришћани су веровали у васкрсење и учествовали на литургијама пре него што је иједна реч записана, а Мухамедови следбеници су му поверовали већ код првог изрецитованог ајета. Заправо, не познајем никога ко је поверовао у Бога пошто је прочитао неку свету књигу. Процес је увек обрнут. Свете књиге су упутства нама који већ верујемо, а не основно средство мисионарског рада.

Ako sam te dobro razumeo, ukoliko ja spoznam da postoji bog (na bilo koji nacin), a ne znam kako da mu udovoljim (koje molitve, koji obicaji i sl), treba da uzmem bilo koju svetu knjigu avramovskih religija i izucim. Sta tamo nadjem, to je moje vidjenje boga, i kao takvo je ispravno?

Pitam jer ja bas znam jednu devojku koja je postala vernik, ali tek nakon sto je procitala Bibliju. Roditelji i porodica, kao i vecina drustva su ateisti, ili ne pominju religiju, a ona je osecala da postoji nesto vise. Procitala je Bibliju, a posto je odrasla u Srbiji, priklonila se pravoslavlju. Sta bi bilo da je citala Kuran?

Вера је однос према Богу који је иманентан хомосапијенсу на исти начин на који се деца плаше кад нешто шушка у мраку. То се не учи, већ постоји и негује се. Представници људског рода независно један од другог, у одређеном узрасту постављају себи егзистенцијална питања. Човек је биће које има свест о себи, ономе што га окружује и о односу себе, других и околине. Архетипски одговор на та питања, заједно са тежњом ка савршенству, ми називамо вером.

Izvini, ali bog nije odgovor ni na jedno od egzistencijalnih pitanja, vec samo postapalica. Takodje, vera se uci - tako zakljucujem posmatrajuci okolinu. Ako dete odraste u porodici bezboznika, velika je verovatnoca da ce ostati bezboznik. Ako je dete rodjeno u pravoslavnoj porodici, verovatno ce postati pravoslavac. A to za postapalicu da pojasnim. Do sada se kroz istoriju bezbroj puta govorilo o prirodi stvari da su takve jer je bog tako napravio i postavio. U medjuvremenu se kroz nauku puno saznalo o nasoj okolini i vecina odgovora tipa "bog je tako hteo" su odbaceni. Zato sam izuzetno skeptican kad neko koristi boga kako bi odgovorio na bilo koje pitanje.

Будући да вера постоји независно од светих књига, питање њихове аутентичности и веродостојности разматрамо само у складу са оним у шта верујемо. Кроз целу историју хришћанске цркве постојала су два приступа Светом писму. Нови завет сви хришћани сматрају сведочанством о Христовом животу, распећу, смрти и васкрсењу, док Стари завет неки посматрају као дословни и непогрешиви фактографски приказ историје света, други у њему виде епски приказ историје наше вере, уз неке осврте на историју људског рода. Под епским приказом подразумевам да су главни обриси битних догађаја тачни, а дијалози и описи су сведочанство вере, а не историје.

Ми верујемо да Бог није неми посматрач људских судбина. Он је активни учесник у нашим животима, који са нама комуницира на различите начине. Један од начина да нам саопшти истину о себи и практична упутства за вођење исправног живота је Свето писмо. Писци Светог писма су били инспирисани (надахнути) људи испуњени Божјим духом, који су писали оно што Бог жели. Они нису били пука оловка Божија, већ активни сарадници, који су преносили божанске поруке својим речима и на начин који је био разумљив људима њиховог поколења.

Схватање Светог писма као алегорије односи се првенствено на Стари завет. Ми верујемо да је Нови завет испуњење Старог. Стари је пун обећања да ће Бог послати Месију, а у Новом је то урадио. Зато се свака реч Старог завета може тумачити као пророчанство кроз алегорију.

Ako ne moze da se verifikuje pod cijom je inspiracijom pisan neki deo Biblije, opet se svodi na verovanje da je bog zaista kroz inspiraciju govorio ljudima sta da pisu u Bibliju. Mislim da je za to potrebno puno vere, i odsustvo skepticizma.

Прва упутства о вери верници добијају кроз домаће васпитање. То је онај најстабилнији слој вере који се најређе доводи у питање, међутим ова родитељска вера мора да прође кроз процес индивидуализације да би постала лична.

Будући да ми хришћани Бога називамо Оцем, често правимо поређења у односу човек - Бог са односом дете - родитељ. Зато ћу се сада послужити једним таквим поређењем, да бих уједно показао и наш начин размишљања у сликама, као и наш однос према Богу.

Претпоставимо да родитељ воли своје дете и ради све за његово добро. Дете прихвата родитеља здраво за готово, воли га без размишљања и ослања се на њега такође без размишљања. Онда, у процесу одрастања почне све да му смета, мисли да га родитељ спутава, да је тиранин. Када дете прође кроз своју личну еволуцију, уколико се развио у здраву личност, прихватиће свог родитеља таквог какав је и биће спреман чак и на неку врсту жртве зарад њега. Уколико родитељ има више деце, свако дете ће га доживљавати на свој начин. Свима ће им презиме бити исто, али ће однос бити увек другачији. Родитељ генерално сву децу воли исто, али се не понаша према свима једнако већ процењује према потреби, зато што је свако дете другачијег карактера.

За нас вернике Бог је давалац првог даха који удахнемо и власник последњег који ћемо издахнути. Он нам даје могућност да бирамо да ли ћемо бити добри или зли. Уколико кажемо да је Бог разлог што смо добри, морамо персонализовати разлог што смо зли. Ако смо сами по себи добри, да ли смо сами по себи зли? Зашто смо некад добри, а некад не? Потенцијал за добро и зло постоји у нама, а сами се опредељујемо слободном вољом.

И на крају, да поновим нешто што сам већ рекао. Вера се усваја у средини у којој одрастамо. Појединац који је задовољан собом, задовољан је и културним моделима који му се нуде. Веома је мали број људи који у староседелачким културама (попут наше) трагају за истином изван оквира свог миљеа.

Tako i ja mislim, pravoslavci veruju u "pravoslavnog boga" zato sto su ovde rodjeni i odrasli. Nacin i predmet verovanja se uce, ne dozivljavaju se.

На самом крају рекао бих следеће. Нама верницима је увек интересантно да причамо о Богу. Нама ово није губљење времена, док је људима који не верују ова тема јако досадна. Из тог разлога даћу вам једну препоруку:

Идите играјте фудбал, направите сендвич, пронађите пријатеља(ицу). Све је боље од траћења једног јединог живота пред компјутером, на форуму који је посвећен оном у шта не верујете.

Voleo bih da je tako jednostavno. Drugim recima - voleo bih da se sistem verovanja koji si ti opisao (za koji imam razumevanja) ne mesa u moj zivot. Ovako moram da pokusam da razumem razlog zasto ljudi veruju u to sto veruju, da bih razumeo potrebu da se pouke tog sistema verovanja nametnu ostalima u okruzenju.

[игорсима]

Itekako se razlikuje od drugih verovanja. Cak i vera u nepostojanje boga je drugacija od verovanja u postojanje. Ljudska osobina da se u nesto veruje je ista, to je tacno, ali predmet verovanja je potpuno druga stvar. To da li si ti sin zene koju smatras svojom majkom je nesto sto se lako da proveriti.

Мислим да прво морамо да расправимо то око појмова.

Оно што ти желиш да кажеш да се веровања разликују међусобно по томе да ли су проверљива. А оно што не капираш је да ако неко веровање можеш да провериш илити докажеш - онда то није веровање већ знање.

И у праву си донекле за мајку. У данашње време можемо да дрпимо мајчин ДНА и да проверимо. Ако нам је мајка жива. Или, ако нас не мрзи да окопавамо њене посмртне остатке.

Међутим, УКОЛИКО заиста успемо да проверимо - онда ће то бити знање а не више веровање.

Само зато што се нешто да проверити не чини то веровање другачијим од осталих веровања. Док не провериш и докажеш истину - то је обично веровање КАО И СВАКО ДРУГО.

А ово, да је вера у непостојање Бога по својој суштини другачија од вере у Бога - не разумем. По чему је другачија?

Takodje, ateisti ne mogu da dokazu da bog ne postoji, i to je tacno. Ono sto se ja pitam jeste da li je opravdano voditi zivot na osnovu verovanja koje se po svojoj definiciji ne moze dokazati? I sto je mnogo vaznije, da li je opravdano drugima govoriti sta je ispravno na osnovu tog istog verovanja. Ali to je za drugu temu, ne ovu.

Потпуно си у праву. То је за неку другу тему.

Али, пошто атеисти не могу да докажу, чак ни самима себи, да Бог не постоји - онда је у питању само њихова вера у то.

Иста вера као и вера "верника". Потпуно иста.

[logdanov]

Погрешно Милане.

Верски ратови не постоје. Догмати не ратују, а књиге не проливају крв. Сви "верски ратови" кроз историју вођени су због циљева који нису верски, а мотив одбране угрожене вере служи у пропагандне сврхе исто као мотив одбране демократије, америчких националних интереса, спречавање хуманитарне катастрофе.

Не треба да узмеш било коју свету књигу аврамовских религија. Нисам ти ништа препоручио. Не треба ништа да изучаваш. Све што си питао следи иза предуслова који си поставио "Уколико ја спознам да постоји Бог".

Девојка коју помињеш је прво "осећала да постоји нешто више". Хтела је да буде православна, јер је задовољна културом која је окружује. Да је хтела да буде муслиман, читала би Куран.

Не постоји ни један доказ да певање у мраку спасава од опасности, али разгони страх од неизвесности, а певање постоји, то је доказано. Свако тражи одговор, а од рационалних одговора на сва питања смо као цивилизација још увек далеко. Проћиће цео твој живот и животи твојих унука пре него што наука буде дала одговор на сва питања која муче човека.

У праву си када кажеш да је потребно пуно вере да бисмо веровали да је Бог преко Духа Светог говорио шта да пишу у Светом писму.

У свакодневном животу је потребно много више скептицизма према политичарима, невладиним организацијама, медијима, хомеопатији и др. Филгуду.

И на крају, ако си офлајн, нико ти се не меша у живот.

Имаш ли девојку?

[Млађони]

Погрешно Милане.

Верски ратови не постоје. Догмати не ратују, а књиге не проливају крв. Сви "верски ратови" кроз историју вођени су због циљева који нису верски, а мотив одбране угрожене вере служи у пропагандне сврхе исто као мотив одбране демократије, америчких националних интереса, спречавање хуманитарне катастрофе.

Postoje. Jihad je verski rat. Hriscanski ratovi za jerusalim su verski ratovi.

termin "Versi ratovi" ne opisuju cilj rata, nego motiv za ulazak u rat.

[Grizzly Adams]

Лудаку је зид мотив да удара главом. То не говори ништа о зидовима, него о лудацима.

[logdanov]

И још нешто.

Када наука буде у стању да да одговор на баш баш сва питања, можда одговори неће бити ни близу онога у шта ти сада верујеш. Људи су исто тако мислили да вера у Бога мора нестати кад се докаже да земља није равна, да није центар универзума, после Дарвина, са диктатуром пролетеријата, демократијом и интернетом. И шта би?

[Млађони]

Лудаку је зид мотив да удара главом. То не говори ништа о зидовима, него о лудацима.

Sta ovo dodjavola treba da znachi :lol: i kakve veze ovo ima sa svime?

Oces da kazes da su religijski motivisane ratove vodili samo ludaci? Da svi koji su bili u bosni da biju "balije" i brane "Svetu srpsk uzemlju" da su to samo ludaci?

Pa daj da ih pozatvarmo u ludnice odmah sve.

Sta je sa popovima koji ih blagosiljaju pre zlocinackih aktova? Jel i oni ludaci.

Nisu svi vernici ludaci al religija moze da bude dobar "motivational fuel" svakom ko ima tendencija.

Isto ko sto je tebi i aleksandru religija motivational fuel da ne volis homoseksualce.

И још нешто.

Када наука буде у стању да да одговор на баш баш сва питања, можда одговори неће бити ни близу онога у шта ти сада верујеш. Људи су исто тако мислили да вера у Бога мора нестати кад се докаже да земља није равна, да није центар универзума, после Дарвина, са диктатуром пролетеријата, демократијом и интернетом. И шта би?

Ko ti kaze da su ljudi mislili da ce vera u boga nestati kada se dokaze da zemlja nije ravna i ko ovde propagira ili uopste misli daj e dobro da vera u boga nestane?

[Sherlock H.]

E to me interesovalo, hvala na odgovoru.

Nema na cemu.

Potpitanje za tebe, ako si se vec pitao da li bi verovao u drugacijeg boga da nisi rodjen u Srbiji, da li si dosao do nekog zakljucka?

Jedini logican zakljucak koji sledi jeste da cemo najverovatnije pripadati onoj religiji koja je dominantna na prostorima gde zivimo,ili pak onoj kojoj su nas roditelji i uze drustvo ucili.

btw, ovo shvatam kao tvoj licni stav, a ne stav svih vernika.

Naravno.

[logdanov]

Грешиш Лурис.

Католици су водили крсташке ратове да би овладали трговачким путевима и богатствима Блиског истока. Византија (православци) никада нису прихватили верске разлоге као мотив за рат. Они су само желели натраг своје источне провинције. Кад кажеш џихад, то је као да си рекао "верски рат", мораш да прецизираш који, када и где.

[Млађони]

Jedini logican zakljucak koji sledi jeste da cemo najverovatnije pripadati onoj religiji koja je dominantna na prostorima gde zivimo,ili pak onoj kojoj su nas roditelji i uze drustvo ucili.

Sto navodi na cinjenicu da religijski izbor kod vecine nije stvar prosvetljenja kroz neki duhovni rad gde ostvarimo vezu sa bogom vec prihvatanje drustvene norme prema religiji. Dalji razvoj ide kako ide i kako kod koga.