"НОВОТАРИЈЕ" на св.Литургији (завеса,молитва 3.часа,звонца на епиклези итд)

[Guest]

Па добро не мораш да ми верујеш , то је твоје слободо мишљење и имаш права  :bla:

[Неша]

Брате Ненаде , одна заиста незнаш одакле нам ова задања тровековна пракса Литургије,то се и у средњој богословији учи!

Слабо си упућен,а толико о томе пише,сад то испаде сви који су то  о томе писали - лаж или неистина!

Мартирије ни ти моје писање ниси разумео....

Немам никакво ''званично'' теолошко образовање али имам вишегодишње активно учешће у Литургији као лаик,имам хвала Богу и дела Светих отаца и имам право да о свему дам и своје виђење.

Када сам говорио о литургијским праксама и разликама у њима ту сам првенствено прецизирао разлике у начину читања одређених свештеничких молитава и питања Двери,завесе...

Неистина је да Сабор није донео јасну и прецизну одлуку о начину служења Свете Литургије до даљњег и неистина је да може да се служи и '' овако и онако ''. Ни овако ни онако него законито, по важећем богослужбеном Типику !

Евгениче, у цркви у коју одлазим на Литургију нема ничег од онога што си навео,осим звонцета а тамо се служи по устаљеном вековном поретку,са отварањем и затварањем Двери,са завесом и са тихим читањем свештеничких молитава.Таква служба је по Типику, у складу са одлуком Сабора и са званичним благословом надлежног епископа.

[Неша]

Брате Нешо, може и Мартирије вама написати да не вјерује да је то рекао свети ава.

(мада мене искрено занима гдје сте прочитали ту анегдоту)

Евгениче,то није анегдота него истина.

Ако будеш некад у прилици да сретнеш Архимандрита о.Јована (Радосављевића) питај га за то пошто је био лично присутан.

Мартирије,опрости нисам хтео да кажем да лажеш него,ето мало ми је чудно да је баш тако рекла.

То не значи да је неистина.Опрости...

[Guest Evgenik]

Ма ок, само ти кажем, више повјерења.

тамо се служи по устаљеном вековном поретку,

са отварањем и затварањем Двери,са завесом и са тихим читањем свештеничких молитава.

Таква служба је по Типику, у складу са одлуком Сабора и са званичним благословом надлежног епископа.

Ма ето нек то буде "предањка" или каква год служба, не смета ми.

Оно што мене буни јесте чињеница да имамо страшних проблема,

али никад нико није дизао толику буку и панику око тога.

[Guest]

Брате Ненаде , одна заиста незнаш одакле нам ова задања тровековна пракса Литургије,то се и у средњој богословији учи!

Слабо си упућен,а толико о томе пише,сад то испаде сви који су то  о томе писали - лаж или неистина!

Мартирије ни ти моје писање ниси разумео....

Немам никакво ''званично'' теолошко образовање али имам вишегодишње активно учешће у Литургији као лаик,имам хвала Богу и дела Светих отаца и имам право да о свему дам и своје виђење.

Када сам говорио о литургијским праксама и разликама у њима ту сам првенствено прецизирао разлике у начину читања одређених свештеничких молитава и питања Двери,завесе...

Неистина је да Сабор није донео јасну и прецизну одлуку о начину служења Свете Литургије до даљњег и неистина је да може да се служи и '' овако и онако ''. Ни овако ни онако него законито, по важећем богослужбеном Типику !

Евгениче, у цркви у коју одлазим на Литургију нема ничег од онога што си навео,осим звонцета а тамо се служи по устаљеном вековном поретку,са отварањем и затварањем Двери,са завесом и са тихим читањем свештеничких молитава.Таква служба је по Типику, у складу са одлуком Сабора и са званичним благословом надлежног епископа.

Не,не , ја сам тебе потпуно разумео , мој коментар се односио на ово што си написао:

Неистина је да је она двовековна,да је ''увезена '' из Кијевске Митрополије,да је унијатског духа,да је то кварење литургије итд....а све се то овде могло чути. ,

па сам то одговорио

Брате Ненаде , одна заиста незнаш одакле нам ова задања тровековна пракса Литургије,то се и у средњој богословији учи!

Слабо си упућен,а толико о томе пише,сад то испаде сви који су то  о томе писали - лаж или неистина!

у вези Кијева,тако да ти мене ниси разумео,па си онда ово написао

Брате Ненаде , одна заиста незнаш одакле нам ова задања тровековна пракса Литургије,то се и у средњој богословији учи!

Слабо си упућен,а толико о томе пише,сад то испаде сви који су то  о томе писали - лаж или неистина!

Мартирије ни ти моје писање ниси разумео....

Немам никакво ''званично'' теолошко образовање али имам вишегодишње активно учешће у Литургији као лаик,имам хвала Богу и дела Светих отаца и имам право да о свему дам и своје виђење.

Када сам говорио о литургијским праксама и разликама у њима ту сам првенствено прецизирао разлике у начину читања одређених свештеничких молитава и питања Двери,завесе...

Неистина је да Сабор није донео јасну и прецизну одлуку о начину служења Свете Литургије до даљњег и неистина је да може да се служи и '' овако и онако ''. Ни овако ни онако него законито, по важећем богослужбеном Типику !

Евгениче, у цркви у коју одлазим на Литургију нема ничег од онога што си навео,осим звонцета а тамо се служи по устаљеном вековном поретку,са отварањем и затварањем Двери,са завесом и са тихим читањем свештеничких молитава.Таква служба је по Типику, у складу са одлуком Сабора и са званичним благословом надлежног епископа.

[Guest]

Брате Нешо, може и Мартирије вама написати да не вјерује да је то рекао свети ава.

(мада мене искрено занима гдје сте прочитали ту анегдоту)

Евгениче,то није анегдота него истина.

Ако будеш некад у прилици да сретнеш Архимандрита о.Јована (Радосављевића) питај га за то пошто је био лично присутан.

Мартирије,опрости нисам хтео да кажем да лажеш него,ето мало ми је чудно да је баш тако рекла.

То не значи да је неистина.Опрости...

0102_laugh  bighugbighug да опрости!

Нисам ти замерио , нормално је то тако у разговору.

Било би глупо да нешто измишљам,та монахиња ми рекла НЕМОЈ ДА БРУКАШ ТВОЈЕ ПРЕТКЕ , а ја бих овим додао - неистином би обрукао моје претке - монахе на које је ова монахиња мислила!

[И.стојковић]

    Шта се догађа са током Литургије, са нашим предокушањем Царства Небеског, са нашим сједињењем са Христом самим током Светог Причешћа, ако су двери затворене, или насупрот ако су отворене?, ако су молитве началствујућег тихе, или насупрот гласне?,ако се звонце чује, или насупрот не??? Дакле, сјединисмо ли се са Христом, или насупрот обманусмо сами себе, због некоме битних чиниоца које наведох, а који се понекад приказују као да су битнији и од самог Светог Причешћа?

    Најсвежији пример мени, била је прошлогодишња слава манастира Крушедол, Света мати Ангелина, кад је саслуживало двадесетак ако не и више, епископа, кад се више од 10 000 људи воздигло Духом Светим, а при том Литургија је служена на пољани, без двери, звонце и ако га је било не чу се, а молитве се чуше све....10.000 људи, да ли живе у лажном уверењу да се сјединише са Христом Господом, због "битних", а неодрађених чиниоца? И могли би набрајати још много мног сличних примера, али чему? Само би помогли да формални део преузме Суштину, тако што ће као болест покушавати да прави раздор међу браћом и сестрама, раздор у Телу Христовом....

    После више од две деценије Богу хвала, од кад се Причешћујем, никада нисам ни приметио ове битне чиниоце, не зато што их није било, већ зато што су мени минорни, у односу на Литургију-Пут иТело Христово-Живот....кад само мало размислимо, спознаћемо сигурно да је ту и Истина.     

bighugbighug

0110_hahaha

0102_laugh

[Неша]

Само да додам један коментар на пост брата Evgenikа ,

и све ово што је наведено - нико од нас непориче за ту тадашњу православност,непориче тадашњу побожност , то је боло такво време и кроз такве примере смо се спашавали уводећи се у Цркву.

То је период када је тадашња црква била јако сиромашна и без књига па је тржила помоћ да се одштампа и у том периоду било је буквално тако ДАЈ ШТА ДАШ САМО ДА СЕ ОЧУВАМО , е сада у новијиј историји те ствари трба сагледати и проучити дал је исправно или не и вратити се у нормалу ПРЕ СВИХ ТИХ МУКА које су биле пре 2-3века.

Данад имамо толико преведених списа које нам то сведоче , да смо доста унели и изменили оно што пре тога није било.

Мартирије, када говориш о ТАДАШЊОЈ побожности да ли можеш да ми појасниш на коју конкретну побожност мислиш у смислу на побожност ког периода,века...у нашој Цркви.

Црква тада можда није имала велики избор књига као данас али је главна дела богослужбене књиге,Минеје,Типике,Служебнике имала иначе како би свештеници служили.Имала је и књиге духовних поука,старечнике...мислим овако како си написао испада да је било две,три књиге а онда се чекао двадесети век и активност одређених епископа и митрополита да би нам они све то протумачили и показали шта је исправно а шта не,укључујући и то како се служи Литургија.

Најзанимљивије је то да су сви данашњи епископи у нашој Цркви који заговарају литургијске измене и тако и служе, годинама деценијама служили другачије- ја бих рекао исправније, по поретку.

[Semberac]

Лепо је што се у једном слажемо СВИ: Да је свака литургија у Православној Цркви благодатна. АМИН

А ово о чему полемишемо, је ситница. Свако има своје аргументе. И један начин и други начин литургије има своје лепоте. Само да напоменем једну ствар: У нашој Епархији Зворничко-Тузласнској се служи по старом како се то каже. Али и међу тим литургијама има формалних разлика. Рецимо у једном манастиру читају оно "оглашени изићи те оглашени", док у једној Цркви то не помињу јер парох зна да нема оглашених. Дал би сад неко од нас рекао да је једна од тих форми погрешна?

Има још разлика. Рецимо у једном манастиру литургија траје око 2 сата (у манастиру у Бијељини, у владичанском двору, прелепо је тамо отићи на литургији) а у другом селу рецимо литургија траје око 50 минута.

Дакле ја покушавам да избегнем да осуђујем литургије по старом или новом, јер свака литургија је у сушитни иста и благодатна.

[Guest Evgenik]

Лепо је што се у једном слажемо СВИ: Да је свака литургија у Православној Цркви благодатна. АМИН

А ово о чему полемишемо, је ситница.

Дакле ја покушавам да избегнем да осуђујем литургије по старом или новом, јер свака литургија је у сушитни иста и благодатна.

Амин!

Само што ја баш био у манастиру код Владике и нешто не би рекао да је по 19 вијек типику.

[Guest]

Лепо је што се у једном слажемо СВИ: Да је свака литургија у Православној Цркви благодатна. АМИН

А ово о чему полемишемо, је ситница. Свако има своје аргументе. И један начин и други начин литургије има своје лепоте. Само да напоменем једну ствар: У нашој Епархији Зворничко-Тузласнској се служи по старом како се то каже. Али и међу тим литургијама има формалних разлика. Рецимо у једном манастиру читају оно "оглашени изићи те оглашени", док у једној Цркви то не помињу јер парох зна да нема оглашених. Дал би сад неко од нас рекао да је једна од тих форми погрешна?

Има још разлика. Рецимо у једном манастиру литургија траје око 2 сата (у манастиру у Бијељини, у владичанском двору, прелепо је тамо отићи на литургији) а у другом селу рецимо литургија траје око 50 минута.

Дакле ја покушавам да избегнем да осуђујем литургије по старом или новом, јер свака литургија је у сушитни иста и благодатна.

Да,да, био сам тамо,негде се избацује део литургије за Оглашене!

[И.стојковић]

Лепо је што се у једном слажемо СВИ: Да је свака литургија у Православној Цркви благодатна. АМИН

...............

0442_feel

[Semberac]

Па избацује се, али парох има аргумент. Јер он нема оглашене на литургији, зна све парохијане.

[Guest]

Па избацује се, али парох има аргумент. Јер он нема оглашене на литургији, зна све парохијане.

Није то само тај случај у СПЦ , има и другде у другим помесним црквама!

[Желе Зека]

Нисам могао да пронађем адекватнију тему за ово што желим да приупитам.

Да ли би нам неко разјаснио следеће делове чувеног писма владике Јефрема тј. објаснио зашто су нетачни:

Na strani 24 vladika Atanasije nam preporučuje studiju liturgičara novoga doba, sveštenika Vladimira Vukašinovića, o „biblijskom i svetotajinskom bogoslovlju u Karlovačkoj mitropoliji XVIII veka“, u kojoj Vukašinović dokazuje koliko je na Karlovačku mitropoliju uticao „unijatski duh iz mogilijevskog Kijeva i pounijaćenog Viljnusa, učmali talog slanoslatkog pijetizma i umrtvljujućeg formalizma“. Sveštenik Vukašinović, koji se u ovoj studiji, po vladici Atanasiju navodno bori protiv „unijatskog duha“ potpuno se nadahnuo duhom rimokatoličke „obnove“ liturgije-mise, duhom II vatikanskog koncila, za koji u svojoj studiji o liturgijskom preporodu u XX vijeku ima samo riječi hvale. Isto tako, dotični hvali nesrećnog šišatovačkog arhimandrita Petronija Trbojevića, koji je prije rata predlagao crkvene reforme (recimo, da se svi pričešćuju iz odvojenih kašičica) i koga su oštro kritikovali svi ljubitelji otačkog predanja.

Preosvećeni brat Atanasije neprestano priča o nekakvom „zapadnom ropstvu“ Pravoslavne crkve, pa i Liturgije, a zaboravlja reći da su liturgičari-modernisti sa Istoka danas u „zapadnom ropstvu“ rimokatoličkih stručnjaka, poput Tafta, Aranca i Mateosa, čija „naučna istraživanja“ leže u osnovi prepravljene Liturgije.

Unijati su, sa odlukom svojih biskupa, sproveli liturgijsku reformu, sličnu onoj koja se dogodila u Americi i, nažalost, djelimično kod Grka, gdje je naišla na žestok otpor vjerujućeg naroda. Snimak unijatske službe sa glasnim čitanjem svešteničkih molitava i providnim ikonostasom može se vidjeti na internetu (njnjnj.byzantines.net), a unijatski sveštenik David Petras (njnjnj.davidpetras.com) u svom tekstu „Liturgijska reforma u Vizantijskoj crkvi“ objašnjava zašto je Episkopski savjet unijata donio odluku da se molitve naglas čitaju:

„Obnova glasnog čitanja svešteničkih molitava, naročito molitve posle Velikog vhoda, same Anafore i molitve blagodarstva je obnavljanje sjećanja na ono što je Gospod naš Isus Hristos učinio za nas na Tajnoj večeri“.

Petras se poziva na pravoslavne moderniste u pravoslavnim sredinama, počev od 1905. god. i izvjesnih predsaborskih razmišljanja pojedinih episkopa Ruske crkve (što Ruska crkva nije prihvatila) i kaže:

„Ovaj zahtjev je vrlo jak u Grčkoj crkvi. Pokret „Zoi“ („Život“) dominirao je grčkom Liturgijom skoro pedeset godina (1907-1960) i zahtijevao glasno čitanje Anafore. Taj zahtjev nije ni danas iščezao“. Unijata Petras kaže dalje: „Glasno čitanje svešteničkih molitava je konačan korak, konačna odluka da se Liturgija obnovi. Na to nas ohrabruje sadašnja praksa drugih Crkava i preporuka Svete Stolice iz liturgičkog uputstva 1996.god, paragraf 54. Šta to znači? Mislim da to znači život“.

Neka nam se objasni kako se pravoslavni modernisti i današnji unijati nađoše na istoj poziciji, i zašto se unijati pozivaju na vatikanske instrukcije i na pravoslavne moderniste? Dosta je bilo bacanja prašine u oči. Sv Simeon Solunski i Nikola Kavasila kažu da se svešteničke molitve čitaju tiho, a unijati kažu: glasno. Ko je od pravoslavnih više pod uticajem unijatizma - oni koji slušaju sv. Germana Carigradskog, sv. Simeona Solunskog, Nikolu Kavasilu i druge svete tumače bogosluženja, ili oni koji slušaju unijatske doktore nauka? Patrijarh Pavle, takođe, u Nekim pitanjima naše vere (tom III, str. 135) kaže da nije savetno „proiznošenje naglas molitava proiznošenih tajno kroz tolike vekove“, i dodaje: „Ako pastirski razlozi ukažu da verne treba upoznati sa sadržinom molitava koje sveštenik čita tajno, smatram da je bolje da se oni s njima upoznaju izvan Liturgije, nego da se čitaju naglas“.

Vladika Atanasije tvrdi kako su se u Ruskoj crkvi spremale reforme Liturgije, pa su čak i neki episkopi, među njima i potonji patrijarh Tihon, bili za njih. Međutim, to je samo djelimično tačno: rasprave su vođene početkom XX vijeka, ali na Pomjesnom saboru 1918. god. nisu prihvaćene niti sprovedene. Njih su sprovodili modernisti-obnovljenci, koji su ukidali Carske dveri, iznosili Časnu trapezu pred narod, naglas čitali tajne svešteničke molitve. Sveti Tihon im se oštro suprotstavio i poslao akt u kome kaže:

„Sve se ovo čini pod izgovorom da Liturgija treba da se prilagodi zahtjevima našeg doba, da bi oživjelo naše bogosluženje i da bi se vjerni privukli i vratili u naše hramove. Mi ne dajemo blagoslov za prekršaj ovakve vrste, za samovoljne djelatnosti grupice intelektualaca koji služe sopstvene ‘Liturgije’. Ne damo blagoslov, jer to ne možemo učiniti mirne savjesti. Božanstvena ljepota naše Liturgije, kakvu nam je Crkva predala kroz svoje bogoslužbene priručnike, knjige i uputstva, mora ostati nedirnuta i zaštićena od nasilja u Crkvi, jer je to naše najveće i najsvetije blago“.

Obnovljenci su sarađivali sa komunistima, ali glavni cilj im je bio liturgijska reforma, jer im je sve staro bilo „mračnjačko“ i „tihonovsko“. Poslije smrti patrijarha Tihona nastavili su da vršljaju, ali ih je Ruska crkva odlučno suzbijala. Naslednici sv. patrijarha Tihona nisu se libili da uđu u borbu protiv kvaritelja tipika i samovoljnih „obnovitelja“ Liturgije.

Zbog svega ovoga, sveštenomučenik Petar (Poljanski), mjestobljustitelj patrijaršijskog prestola, posle upokojenja sv. Tihona Ispovjednika, 1925. god. potpisao je akt u kome jasno stoji:

„Od nekog vremena u mnogim hramovima grada Moskve i Moskovske eparhije primjećuje se uvođenje različitih novotarija prilikom držanja bogosluženja, novotarija koje često zbunjuju savjest vjernika, kao i odstupanja od crkvenog Tipika uopšte“.

Zatim novouvedene obnovljenaške devijacije i novotarije navodi u 15 tačaka, od kojih se mnoge poklapaju sa savremenim reformatorima Svete liturgije. U zaključku sveštenomučenik Petar (Poljanski) energično daje do znanja obnovljencima:

„Odlučno izjavljujem da su te i slične pojave nedopustive u crkveno-bogoslužbenoj praksi... i upozoravam da će uporni novotari biti s moje strane podvrgnuti kaznama“.

Naši „liturgički obnovitelji“ sve vrijeme drže oltar otvorenim i nikada ne navlače zavjesu. Pokojni grčki liturgičar Jovan Fundulis im ne daje za pravo, a našu slovensku praksu nikako i ničim ne osuđuje. (Još jednom napominjemo da se ovo odnosi na jerejsku Liturgiju.) Evo šta kaže Fundulis u svojim „Liturgičkim nedoumicama“ (Eparhija žička, Kraljevo, 2005. god.):

„Zatvaranje časnih dveri dugujemo mističkim i simvoličkim razlozima, koji su istina danas oslabili, međutim, ranije su bili rasprostranjeni i odigrali su važnu ulogu u obrazovanju i razvoju svetog bogosluženja. Tako je zavesa, po Svetom Simeonu Solunskom, bila simvol ‘Skinije nebeskog Boga, gde su horovi anđela i pokoj svetih’ (Ermhnei;a 6, Dia;logoõ, gl. 133 i 139), znači bila je sredstvo za razdvajanje trona Božjeg i neba, koje simvolizuje oltar, od zemaljskog sveta, koji simvolizuje centralni deo hrama, ili nadnebesnog od nebeskog, ‘umnog’ od ‘čulnog’, opet po Svetom Simeonu Solunskom. Zavesa je podsećala i na onu drugu zavesu Šatora od Sastanka i judejskog hrama, koja je delila zabran (=avvvvbaton) Svetinje nad Svetinjama od Svetinje (2 Moj. 40,3-5). Prvo je bilo obitalište Božje i ‘pokoj’ kovčega Njegovog, i samo je Prvosveštenik imao pravo da jednom godišnje uđe u nju, ‘’ne bez krvi (žrtvene - p.p.)’ (Jevr. 9,7). Tako je i u hrišćanskom hramu zavesa delila nebo od zemlje i zaklanjala tajne ‘kako ne bi narodu bilo moguće da gleda sveštenike koji služe’, po Ispovedanju Kritopulosa. Zbog toga se, sasvim ispravno, smatralo najvećom čašću koju čovek može doživeti u ovom životu to da se neko udostoji da uđe ‘iza zavese’ u Svetinju nad Svetinjama, gde ‘Sveti Anđeli žele... da se vinu i vide samo lice svetog prinošenja’, po molitvi nakon šestog Jevanđelja službe jeleosvećenja, ili da se ‘udostoji ući na mesto gde obitava slava Božja i da se nađe iza zavese i da gleda sa trepetom Svetinje nad Svetinjama’, prema molitvi Liturgije Svetog Jakova“.

Ovo svjedočanstvo je dovoljno, iako se dalje detaljno govori o upotrebi i smislu oltarske zavjese, pa ipak navodimo zaključak profesor Fundulisa:

„Dakle, iz svega ovoga zaključujemo da navlačenje zavese na Časnim Dverima u vreme pevanja pričasnog, koje je u parohijama do danas očuvano, ima svoju potporu u drevnom liturgijskom običaju, kao što to svedoči praksa manastira i slovenskih Crkava, čak i Jermenske Crkve, i kao što to svedoče i pojedini stari kodeksi. Ono se pak pokazalo najvitalnijim u liturgijskoj praksi, jer je povezano sa vrlo upečatljivim liturgijskim simvolizmom. Otvaranje Časnih Dveri na poziv ‘Sa strahom Božjim...’, je smatrano izobražavanjem pomeranja kamena s groba Gospodnjeg prilikom Vaskrsenja, a pojavljivanje Svetog putira kao pojava samoga vaskrslog Hrista. Navlačenje zavese nakon velikog vhoda do čitanja Simvola vere, kao što se očuvalo opet u manastirima, u slovenskim Crkvama, u Liturgiji Pređeosvećenih Darova, i kao što je posvedočeno kodeksima i od strane Svetog Simeona Solunskog i Kritopulosa, ima svoj početak u drevnoj liturgijskoj praksi Crkve“.

Takođe, carigradski patrijarh Pajsije I tvrdio je u pismu ruskom patrijarhu Nikonu da sveštenik koji pričešćuje vjerne ne Agnecom, nego Česticama za svete „pada u idolatriju“. Samo je u XVIII vijeku papa Benedikt XIV tvrdio da se na unijatskoj liturgiji sve čestice pretvaraju u tijelo Hristovo. Patrijarh Pavle jasno kaže: „Mišljenje, da na Diskosu, ne samo Agnec, nego sve čestice tokom Liturgije postaju Telo Hristovo, ne pripada Pravoslavnoj crkvi“. To je ozbiljan i odlučan stav koji poriče tvrdnju vladike Atanasija.

Хвала.