Оправданост смртне казне и евентуално увођење исте у вашу државу???

[Милан Меденица :)]

@игорсима

хришћанин да се залаже за казну, а на Литургији прима рехабилитативну меру опроста греха и обожења у истом тренутку?

где је то Бог једном показао Новим Заветом меру казне?

ти си брате човек који не уме очигледно без наспрамности или провокације, а смета ти адреналин да видиш мало ширу слику да је рехабилитацију у питању а не укидање. позивам те да се упристојиш и да погледаш моје претходне постове на теми и нећеш наћи контрадикторност између њих, као ни нека фамозна укидања која си поменуо.  4chsmu1

ако желиш ти таква кажњавања и спасење о истом трошку за себе, имају га римокатолици - ено имају неке пацијенте који се шибају по улицама ... додуше, сличан фазон имају и разни хинду ликови - каче се ка куке и пробуразују се иглама ... капирам да постоје и други облици мазохизма.

шта мислиш, да ли је то здраво по ментални или телесни склоп?

али немој другом пожелети такве гадости.

[игорсима]

хришћанин да се залаже за казну?

где је то Бог једном показао Новим Заветом меру казне?

Ја сам некако мислио да ћеш ти да понудиш одговоре а не да постављаш питања.

Ако знаш одговори а ако не знаш - причај шта знаш, ко и досад...

ти си брате човек који не уме очигледно без наспрамности или провокације, а смета ти адреналин да видиш мало ширу слику да је рехабилитацију у питању а не укидање.

Аха, ја нисам добро схватио...

добро, ајде нам онда објасни по чему се разликује "рехабилитација" од казне.

Јер, ево да ти објасним како ја сагледавам твоју "мудрост":

1. Ако је рехабилитација исто што и казна само јој је другачије име и обланда, онда ти нама овде продајеш рог за свећу.

2. Ако ли је пак "рехабилитација" нешто сасвим суштински другачије од кажњавања - онда сам ја у праву и ти се овде заиста залажеш за укидање кажњавања и увођење нечег другог - "рехабилитације".

Све у свему, потебно је јасно и одређено објаснити саговорницима шта је то "рехабилитација" и по чему се она разликује од кажњавања. А за нас глупље, ваљало би понудити и неке примере.

[игорсима]

Приметио сам да има неких на овом форуму који не разликују како треба освету од казне.

Због нечег, смртна казна их јако подсећа на освету и то им се не допада или чак заиста мисле да смртна казна и треба да буде нека врста освете.

Има на овом форуму чак и оних који било какво кажњавање схватају као врсту освете.

Освета је када Ивица удари Перицу у главу и овај добије лакши потрес мозга, а затим Перица искористи повољну прилику и жвајзне Ивицу у главу.

Врста освете је и кад Ивица удари Перицу у главу а то види васпитачица и каже "Е, сада ћеш и ти Перице да звизнеш Ивицу у главу, па сте квит".

Дакле освета је кад, у одређеној мери, враћаш мило за драго ономе ко ти је учинио нажао. У основи ти си тај који узвраћаш али може и неки ауторитет или сила да стане иза твог права на освету. Може чак и неко трећи да спроведе у дело ту одмазду - то је и даље освета.

Освета је кад неко убије неког члана твоје породице, па ти онда убијеш неког члана из његове (ако не можеш баш њега самог да убијеш). То се зове крвна освета.

Ако тај неко убије више људи - онда свака жртва има породицу која хоће да убије по једног члана убицине породице. Тако може доће до истребљења крволочникове породице.

Са друге стране, ако жртва нема никог блиског - нема ко ни да тражи освету. Па су убица и његова породица безбедни.

Зашто освета није добра? Не даје добре последице. Убиство за убиство чини само већим број мртвачких ковчега. Ако ја запалим сено теби, ајде онда запали и ти сено мени па ће наша говеда да поцркају од глади у зиму.

Ако твоје дете избије мом око, ајде онда и моје да избије твојем па ће нам се село звати Ћоре...

Суштина освете је удовољавање болу и бесу који осећају жртве. Искуство показује да је тај бес пролазан и што је најважније - ни тренутна освета га не смирује: ти можеш да повадиш очи свој деци у селу али твоје дете ће и даље бити ћораво и ти ћеш и даље осећати страшан бол и бес због тога све док се на то не навикнеш.

На крају, кад прођу године, остаће само ужасне последице а тај тренутни бол и бес биће осуђен од стране свих разумних људи да је само направио још већу несрећу.

Кажњавање је нешто мало другачије.

Кад Ивица звизне Перицу у главу, васпитачица каже "Е, Ивице - за казну ћеш цео дан да стојиш у шоћку". Онда дођу Перицини родитељи и бесно траже ПРАВДУ за своје дете, а васпитачица им каже "Ивица је кажњен зато што је урадио нешто лоше и нећемо и ми ваљда да сада радимо то исто. Сем тога, ако допустим Перици да удари Ивицу, може се Ивица озбиљно повредити"

Дакле, кажњавамо зато што је неко урадио лошу ствар - да то не би више радио.

Али, не кажњавамо га истим злочином који је и он направио јер би то била освета.

Суштина кажњавања је да постоји АУТОРИТЕТ или просто сила која свима који су згрешили за исти или сличан злочин одређује ИСТУ казну. Поштено.

И тај ауторитет, пожељно је, размишља о томе колико казнити човека за злочин а да то не буде ни превише ни премало.

Јер, ако казни премало или не казни уопште, људи ће то често радити и шта више сматраће да се то може и треба радити. Ако казни превише, може да буде скупље кажњавање него сам злочин и може да се деси да казна направи нови злочин.

Прави начин размишљања, када о казни треба одлучивати, је да замислимо неког свог јако драгог и блиског као злочинца па да му одредимо казну за злочин који је као учинио (можемо и себе да ставимо на место злочинца, ако немамо драге и блиске особе).

А да затим замислимо исту особу као ону која је оштећена у том истом злочину, и да затим одредимо казну злочинцу који је оштетио ту нама драгу особу.

Ако се висина и облик казне не поклопе - то значи да нисмо довољно непристрасни и да треба да понављамо читав поступак у круг док не дођемо до праведне казне.

[Милан Меденица :)]

добро, ајде нам онда објасни по чему се разликује "рехабилитација" од казне.

Јер, ево да ти објасним како ја сагледавам твоју "мудрост":

1. Ако је рехабилитација исто што и казна само јој је другачије име и обланда, онда ти нама овде продајеш рог за свећу.

2. Ако ли је пак "рехабилитација" нешто сасвим суштински другачије од кажњавања - онда сам ја у праву и ти се овде заиста залажеш за укидање кажњавања и увођење нечег другог - "рехабилитације".

Све у свему, потебно је јасно и одређено објаснити саговорницима шта је то "рехабилитација" и по чему се она разликује од кажњавања. А за нас глупље, ваљало би понудити и неке примере.

извини, коме нам? који сте то ви? колико вас има?

не, рехабилитација је рехабилитација, а не врста казне.

дефиниција рехабилитације је ово: http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%85%D0%B0%D0%B1%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%98%D0%B0

Рехабилитација је примена метода психо-физичке и социјалне помоћи појединцима са било којим хендикепом како би били у могућности да на најбољи начин самостално поврате изгубљене способности и укључе се у живот упркос тешкоћама које имају. Савремени приступ рехабилитације ослања се на оснаживање особа за коришћење њихових најбољих капацитета и способности што захтева тимски рад стручњака различитог профила, а посебно социјалних радника, када је у питању социјална рехабилитација.

ако криминалне активности, социјалну неприлагођеност смислу и слову закона, неприлагођеност моралним и етичким нормама друштва, па и хришћанским начелима подразумеваш ненормалним - онда је то тај хендикеп који се помиње.

и да, онда ЦЕЛА заједница треба да се потруди да се тај хендикепирани опорави и оспособи за нормалан живот, а не да остане хендикепиран или да слепо и нехумано буде кажњен за хендикеп.

нису сви хендикепи физичке природе.

сви су криминалци једном били жртве док нису постали крвници истоветни онима који су их малтретирали. према томе, ако може да се допре до жртве у криминалцу, врати филм довољно уназад и утаба другачији пут размишљању та хендикепирана особа ће сама већ пристати на ослобођење и зажелети другачији живот, коренито га променити и своје искуство употебити свом силом, чак и у смислу делатног покајања, да преда свој живот борби (и то не само менталној) против криминала, а не против хеникепираних особа.

и да, свако је вредан покушавања спасавања до смрти, као што то Бог сам већ ради.

е у ТОМЕ се налази разлика између криминала и криминалца - греха и грешника, што починилац може да се промени као Савле у светог Павла, а да не буде кажњен (поготово не смрћу) за криминал.

мислим да не треба да ти објашњавам да је Савле од масовног прогонитеља хришћана преко две државе зарад правде зарад љубави и милости коју је и сам примио баталио такав начин живот додирнут рехабилитујућом силом љубави Божје и постао један од најистакнутијих и најделатнијих носилаца рехабилитације свих оних који су дошли у наредних две хиљаде година после њега.

преумљење Савла у светог Павла се десило такође и без принуде, већ је остављена слободна воља због жеље која мора подразумевати пристанак иначе рехабилитација никад не би успела у корену личности.

дело такве рехабилитоване личности је било да постане Апостол незнабожаца, духовно хендикепираних, и да тиме неупоредиво много више обрати људи у хришћане него остали Апостоли. успео је половину цивилизованог и познатог света да просветли.

е зато такве личности, криминалце и најгоре грешнике, ђаво мрзи највише од свих и убија их да се не би преумили и таква величанствена дела чинили и постајали светионици наде, вере и љубави свима онима после њих.

и не, Бог не кажњава, шта год ти или било ко мислио.

и то ће вечно сведочити овај цитат:

Не одбацујем благодати Божје; јер ако правда кроз закон долази, то Христос узалуд умре.

Галатима посланица, глава 2, стих 21

иначе, твој начин размишљања о смртној казни и правди доводи до преурањеног прекида живота:

ти си већ у Паклу и нема ти спасења.

зашто?

не желиш рехабилитацију, већ казну.

зато што желиш правду и казну смрти за другог и себе због учињених тешких злодела, уместо да се надаш и прижељкујеш живот, милост и љубав за себе и другог.

и да уједно пружаш шансу за рехабилитацију, а смрћу се ништа не нуди већ узима.

да ли је казна заиста оно што уствари желиш, за себе и друге?

[Avocado]

Суштина кажњавања је да постоји АУТОРИТЕТ или просто сила која свима који су згрешили за исти или сличан злочин одређује ИСТУ казну. Поштено.

Sustina kaznjavanja nije u ovom sto si iznad napisao vec u nastavku tvoje misli... tj. u prevenciji. Prevencija nije "pozeljna" nego upravo sustina kaznjavanja... i to:

a) specijalna prevencija - uticaj kazne na ucinioca da se ubuduce uzdrzi od izvrsenja krivicnih dela

1340_womens opsta prevencija - uticaj kazne na sve ostale, da vide da se za krivicna dela kaznjava te da se uzdrze od vrsenja krivicnih dela.

Kazna je sredstvo odvracanja od vrsenja krivicnih dela. Sustina krivicnog prava nije da kazni vec da zastiti odredjene vrednosti koje drustvo smatra vaznim (zivot, zdravlje, imovinu, ugled, slobodu, itd)

Par vaznih cinjenica propustas u vezi prevencije, pa cu odgovoriti ispod... a podebljacu i neke tvoje kljucne reci.

И тај ауторитет, пожељно је, размишља о томе колико казнити човека за злочин а да то не буде ни превише ни премало.

Јер, ако казни премало или не казни уопште, људи ће то често радити и шта више сматраће да се то може и треба радити. Ако казни превише, може да буде скупље кажњавање него сам злочин и може да се деси да казна направи нови злочин.

Argument da ce ukidanje smrtne kazne uticati na povecanje teskih krivicnih dela ("људи ће то често радити и шта више сматраће да се то може и треба радити") je mozda nekada zvucao kao razuman argument ali nakon ukidanja smrtne kazne u velikom broju drzava smo videli da to nije tacno i taj argument je postao potpuno prevazidjen. Jednostavno, empirijski smo utvrdili da smrtna kazna nije bolje sredstvo odvracanja od dugogodisnje kazne zatvora, da ne postoji nikakav kauzalitet izmedju ta dva, cime je potvrdjena i ranija teorija o ovom pitanju.

Takodje, mislim da oni koji su za smrtnu kaznu ne razumeju koliko je zapravo 40 godina u zatvoru teska kazna.

Прави начин размишљања, када о казни треба одлучивати, је да замислимо неког свог јако драгог и блиског као злочинца па да му одредимо казну за злочин који је као учинио (можемо и себе да ставимо на место злочинца, ако немамо драге и блиске особе).

А да затим замислимо исту особу као ону која је оштећена у том истом злочину, и да затим одредимо казну злочинцу који је оштетио ту нама драгу особу.

Ако се висина и облик казне не поклопе - то значи да нисмо довољно непристрасни и да треба да понављамо читав поступак у круг док не дођемо до праведне казне.

Kazna se ne odmerava tako sto se nadje nekakva sredina izmedju toga sta bi zlocinac hteo i sta bi osteceni hteo... niti je moguce na taj nacin postici bilo kakvu nepristrasnost.

Drzava (drustvo) odredi minimum i maksimum i u okviru toga grupise krivicna dela po tezini.

[игорсима]

не, рехабилитација је рехабилитација, а не врста казне.

Драго ми је да смо барем то рашчистили. Дакле, ти се заиста залажеш за укидање кажњавања и његово замењивање рехабилитацијом.

А та рехабилитација је обавезно без принуде:

преумљење Савла у светог Павла се десило такође и без принуде, већ је остављена слободна воља због жеље која мора подразумевати пристанак иначе рехабилитација никад не би успела у корену личности.

Даље, сматраш да су сви криминалци били жртве:

сви су криминалци једном били жртве док нису постали крвници истоветни онима који су их малтретирали.

И при том, све криминалце сматраш ненормалним:

ако криминалне активности, социјалну неприлагођеност смислу и слову закона, неприлагођеност моралним и етичким нормама друштва, па и хришћанским начелима подразумеваш ненормалним - онда је то тај хендикеп који се помиње.

Тиме у суштини укидаш слободу избора:

Сви криминалци су жртве и њихово изопачено понашање је последица ненормалности њихове психе. Нико ко слободно бира не може изабрати да чини злочин - онај ко чини злочин чини то зато што је болестан, поремећен, ненормалан,... кажеш ти.

Али, ако свако онај ко може слободно да бира увек мора да изабере добро - у чему се састоји слобода избора?

Очигледно је да ти верујеш да нико нормалан не би учинио злочин и још тврдиш да су сви криминалци једном били жртве. А то су прилично тешке тврдње.

Ако искључујеш могућност да неко може да изврши злочин слободном вољом, то је тежак тоталитаризам. Јер злочинци имају право гласа, право да се бране, да се буне, да се правдају, да се покају или не покају, да буду осуђени, издрже казну и поново постану слободни и равноправни.  А ненормални су просто поремећени, болесни и нико их ништа не пита. Само их тугаљиво гледају... и све док НЕКО (психијатар, свештеник, председник државе,...) не каже да је он сад здрав, да се "рехабилитовао" - он је у друштву третиран као малоумник. А може му се десити да никад не буде проглашен за излеченог и пуштен међу свет. Дакле, тај НЕКО одлучује о нормалности или ненормалности. Али, да ли је њему веровати?

Није само ствар у томе да ли ће он да злуопотребљава своју моћ, већ је ствар суштински проблематична - ко нам гарантује да он уопште стварно зна шта је нормално а шта није? На основу којих начела се то утврђује? Можда је његово поимање нормалности поремећено,... уосталом, шта се дешава кад неког рехабилитујеш, пустиш а он направи још горе срање? Како се то објашњава? Или то не може да се деси?

Даље размишљање нас наводи на испитивање - ко је све жртва? Шта је потребно да би неко био жртва? Да ли је чврга у школском дворишту - малтретирање? Да ли је то, или нешто слично томе, довољно да створи масовног убицу, рецимо? Или силоватеља...

Да ли сам ја жртва? Да ли си ти жртва? Да ли смо сви ми, мање или више, жртве (самим тим и ненормални)?

Ако си ти жртва, да ли то значи да си "темпирана бомба" која сваког тренутка може да нас измасакрира?

Ако пак ниси, да ли је онда можеш да гарантујеш за себе да нећеш никакав злочин учинити? Да у теби нема скривене жртве, па нема ни зла...?

и не, Бог не кажњава, шта год ти или било ко мислио.

Само је Адама и Еву послао на продужено одсуство из Раја...

Али, ми овде не говоримо о томе да ли Бог кажњава (наравно да кажњава - "плата за грех је смрт"), него да ли људи треба да кажњавају једни друге... Да ли родитељи треба да кажњавају децу...

Узгред, да ли и децу не треба кажњавати већ рехабилитовати? Да ли су и деца ненормална? Да ли су и они били жртве кад су били мали...

иначе, твој начин размишљања о смртној казни и правди доводи до преурањеног прекида живота

Преурањеног прекида живота??

Ко процењује колика је довољна дужина живота?

Ко одлучује ко кад треба да умре?

Ко одлучује ко како треба да умре?

[Ignjatije]

Zna li neko koliko se kriminal povecao/smanjio u Srbiji od ukidanja smrtne kazne i demokratizacije drustva,neki zvanican proveren podatak.Nisam citao sve postove tako da je mozda bilo reci o tome.

[Ignjatije]

Avocado,na osnovu cega vi ateisti odredjujete koji su zakoni dobri ili losi? Da li na osnovu neke filozofije ili cega vec ?

[draganzzz]

Ima logike zalaganje za smtnu kaznu,

buduci da je opet i opet sam Bog dopustio,

u ovom konkretnom slucaju, po za nas nedokucivoj nekoj svojoj logici;

da ova deca budu tako grozno ubijena.

[игорсима]

У, како је добро кад нађеш на макар неког ко нормално пише и нормално мисли па са њим можеш понешто и да расправиш... Већ сам помислио да су овде владају зомбији...

Суштина кажњавања је да постоји АУТОРИТЕТ или просто сила која свима који су згрешили за исти или сличан злочин одређује ИСТУ казну. Поштено.

Sustina kaznjavanja nije u ovom sto si iznad napisao vec u nastavku tvoje misli... tj. u prevenciji.

Па, кад упаднеш у сред расправе...

Погледај моју прву поруку на овој теми:

https://www.pouke.org/forum/index.php/topic,15890.msg496073.html#msg496073

А у овој поруци ја правим разлику између освете и кажњавања и зато њихове "суштине" супростављам једна другој.

Добро, претпостављам да сам могао и боље да се изразим али... не пишем докторску дисертацију, а сем тога добронамеран читалац може да схвати куд ми мисли иду.

Prevencija nije "pozeljna" nego upravo sustina kaznjavanja... i to:

a) specijalna prevencija - uticaj kazne na ucinioca da se ubuduce uzdrzi od izvrsenja krivicnih dela

1312_womens opsta prevencija - uticaj kazne na sve ostale, da vide da se za krivicna dela kaznjava te da se uzdrze od vrsenja krivicnih dela.

Kazna je sredstvo odvracanja od vrsenja krivicnih dela. Sustina krivicnog prava nije da kazni vec da zastiti odredjene vrednosti koje drustvo smatra vaznim (zivot, zdravlje, imovinu, ugled, slobodu, itd)

Са тим се углавном слажем, што се из моје прве поруке да и видети. Али, није то све. Има нешто и у исказивању моћи оног ко ту моћ има.

Ако злочинци могу да нас убијају, а држава која нас штити и "дели правду" ту моћ нема - онда се губи поверење у државу. Злочинци постају моћнији. Они нас могу да убијају и да после издржане казне изађу да опет понове свој злочин, а ми њих не можемо.

Сувише олако узимамо државу здраво за готово. Олако подразумевамо да је она исувише моћна и да стално треба да се уздржава од "злоупотребе" своје моћи. Међутим, моћ која се не користи је непостојећа. Она постаје немоћ. Моћ тада прелази у руке неких других играча из сенке.

Оно што посебно узнемирава је званично одрицање од моћи: није суштина у томе колико ће годишње да се изврши смртних казни већ у јавним заклетвама да се ни у којем случају та казна неће користити. Зашто? Зато што се држава плаши, не сме да убија? Кога?

Зато то лоше делује, даје лош пример? Коме?

Зато што се држава плаши да погреши, да ће да убије невину особу? Ако се плашиш грешке, ниси ни за владање...

Argument da ce ukidanje smrtne kazne uticati na povecanje teskih krivicnih dela ("људи ће то често радити и шта више сматраће да се то може и треба радити") je mozda nekada zvucao kao razuman argument ali nakon ukidanja smrtne kazne u velikom broju drzava smo videli da to nije tacno i taj argument je postao potpuno prevazidjen. Jednostavno, empirijski smo utvrdili da smrtna kazna nije bolje sredstvo odvracanja od dugogodisnje kazne zatvora, da ne postoji nikakav kauzalitet izmedju ta dva, cime je potvrdjena i ranija teorija o ovom pitanju.

Не бих ја тако олако журио са закључцима на основу емпирије. Много пара, маркетинга и приче о људским правима стоји иза таквих закључака. А ни емпирију не треба прихватити без провере.

На крају многе такве приче прсну као мехур од сапуници,... као прича о ЕУ и благостању... као прича о САД као лидеру слободног света,....

Међутим, оно што је битно крије се са друге стране: ако смо закључили да смртна казна није боље средство за одвраћање од злочина, зашто не пробамо да још мало смањимо казну. Зашто највећа казна не би била 10 година затвора? Да пробамо... можда се ни тада не повећа број кривичних дела.

Заправо, можда се неће повећати број кривичних дела ни ако би казна била годину дана.

Јер пази, има логике. Нико не воли да убија. Убијају они који су плаћени за то, они којима пукне филм, они који су повређени и хоће освету, они који су луди,... и сви ће они да наставе да убијају истим темпом и кад се укину казне.

Није то као распродаја па ако буде џаба, сви ће да нагрну... људи не желе да прљају руке.

Затвори су толики трошак, људи у њима непродуктивни, мучење, патња,... чему то, ако већ нема повећања стопе злочина?

Takodje, mislim da oni koji su za smrtnu kaznu ne razumeju koliko je zapravo 40 godina u zatvoru teska kazna.

Као што можеш да видиш на почетку моје прве поруке, мени је ова чињеница заправо аргумент за смртну казну. Већина људи не схвата 40 година затвора. Време као вредност просто није једноставно за схватити. А смрт сви схватају. И боје је се.

Прави начин размишљања, када о казни треба одлучивати, је да замислимо неког свог јако драгог и блиског као злочинца па да му одредимо казну за злочин који је као учинио (можемо и себе да ставимо на место злочинца, ако немамо драге и блиске особе).

А да затим замислимо исту особу као ону која је оштећена у том истом злочину, и да затим одредимо казну злочинцу који је оштетио ту нама драгу особу.

Ако се висина и облик казне не поклопе - то значи да нисмо довољно непристрасни и да треба да понављамо читав поступак у круг док не дођемо до праведне казне.

Kazna se ne odmerava tako sto se nadje nekakva sredina izmedju toga sta bi zlocinac hteo i sta bi osteceni hteo... niti je moguce na taj nacin postici bilo kakvu nepristrasnost.

Рекао бих да се из приложеног да видети да се моје речи овде изврћу:

1. Нисам предложио да се тражи средина између оног шта злочинац и оштећени хоће - како би ми знали шта злочинци или оштећени хоће? То зависи од разних злочинаца и разних оштећених (није ваљда замисао да их све испитујемо па тражимо најмањи заједнички...)

Мој предлог је био да се при прављењу закона, као и при изрицању пресуде ствар треба сагледати и из угла оног ко је чини злочин и из угла оних који траже одштету, одмазду, правду.

Не видим други начин...

2. Нисам говорио о никаквој средини или компромису, већ о праведној казни. Дакле, не узимају се у обзир стварне жеље конкретних злочинаца и оштећених, већ положај замишљеног злочинца и оштећеног и при том, да обоје буде једна иста особа.

3. И, коначно, не видим зашто на тај начин не би могли доћи до непристрасности а самим тим и до, колико толико, праведне казне?

Drzava (drustvo) odredi minimum i maksimum i u okviru toga grupise krivicna dela po tezini

Не видим вредност ове мисли. Не видим шта се жели рећи. То је само опис процеса доношења закона.

Ја сам говорио о томе како се одређују казне.

Када се праве закони, за сваки злочин се одреди од .... до. И кад се одређује тај распон, по мени треба примењивати овај мој предложени начин одређивања.

Наравно, да би могли стварно и праведно да одређујемо казне - требало би да знамо, да можемо да осетимо, како изгледа 5, 10, 20, 40 година робије. Ипак, тешко да ће робијаши да нам пишу законе. Мораћемо да се ослањамо на замишљање...

Међутим, кад се направе закони онда сваки судија добије гомилу посебних предмета за исто кривично дело. И он има могућност да слободно процени од .... до. А то од... до је прилично развучено. Рецимо, од 2 до 10 година завора.

Дакле, сваки судија мора да пресуђује за сваки појединачни случај. Како? По ком начелу они доносе пресуде?

Ја сам предложио један начин и не видим шта му фали. Можда му нешто и фали али ти ниси био убедљив...

[игорсима]

Zna li neko koliko se kriminal povecao/smanjio u Srbiji od ukidanja smrtne kazne i demokratizacije drustva,neki zvanican proveren podatak.Nisam citao sve postove tako da je mozda bilo reci o tome.

Није било речи о томе до сада.

[Avocado]

Avocado,na osnovu cega vi ateisti odredjujete koji su zakoni dobri ili losi? Da li na osnovu neke filozofije ili cega vec ?

Ne mogu da ti odgovorim u ime svih ateista jer smo svi razliciti i nismo grupisani prema tome u sta verujemo, vec prema tome u sta ne verujemo... prosto, ne postoji ni jedan zajednicki stav za sve ateiste osim "Ne verujem da postoji Bog" (a i taj mnogi drugacije formulisu).... ali mogu da ti odgovorim za sebe.

Pretpostavljam da mislis na zakonske odredbe koje su istovremeno i moralne... posto ima mnogo normi koje nemaju veze sa moralom vec su konsenzus tehnicke prirode (odredba da se vozi levom ili desnom stranom ulice) ili se jednostavno ocenjuju na osnovu korisnosti posledica koje ce proizvesti (da li ce porez da bude 18% ili 20%).

Sto se morala tice, ocenjujem da li je nesto dobro ili lose potpuno isto kao i ti, osim sto nemam nikakav pisani moralni kod. Tacnije, da se ispravim, cvrsto verujem da i ja i ti na potpuno isti nacin donosimo moralne sudove - kroz licno osecanje toga sta je dobro a sta lose, razmatranje posledica nekog cina na druge, kao i samog cina i teznju da one cinove kojima se uvecava patnja ili neblagostanje drugih ocenimo kao nemoralne. Ti verujes da ti je ovaj osecaj za moralnu ocenu usadjen, ja verujem da je nastao evolucijom, tako sto su one zajednice u kojima ovakvi stavovi nisu pretezali sebe unistile, te su preziveli samo oni koji su imali ovakve, "moralne" gene.

Siguran sam da ne mogu da te ubedim da tvoja sposobnost da nesto ocenis moralnim ili ne, ne potice od Boga ali sto se tvog pisanog moralnog koda (Svetog pisma) tice, mislim da imam solidne argumente koji ukazuju na to da svoj moral ne crpis iz njega. Prosto, Sveto pismo se moze tumaciti na razne nacine i nacin na koji ga ti tumacis vise govori o tebi nego o samom tekstu. Iz onih odredbi koje ces smatrati da su vazne i iz onih odredbi za koje ces traziti opravdanja ili ces ih jednostavno odbaciti jer "vise ne vaze" se dosta moze zakljuciti o tebi a ne o samom tekstu. Zato smatram da ne postoji nikakav objektivan moral. Jos nisam sreo nekog ko bi rekao na primer "nema nista lose u homoseksualizmu ali ga Bog zabranjuje, pa mu se i ja protivim". Prosto "ono sto hoce Bog" i "ono sto hoces ti" se nekako uvek poklapa (postoje cak i naucna istrazivanja na tu temu, doduse nisu bas preterano ubedljiva). Zato ti je lako da pomislis da svoj moralni kod crpis iz Biblije, zato sto zapravo Bibliju citas u skladu sa svojim unutrasnjim moralnim ubedjenjima... naravno neka recenica iz Biblije ce te pogurati na neku stranu, kao sto ce i mene i tebe pogurati ono sto su nas roditelji ucili kad smo bili mali... jer moralni kod koji nosis u sebi nije fiksiran.

To je moje verovanje, moj stav i iskreno ga iznosim i prihvatam mogucnost da gresim, narocito u delu u kojem iznosim moje vidjenje kako ti funkcionises... te se nemoj ljutiti na mene ako gresim.

Takodje prihvatam i to da nisam teolog i da je moje znanje o Bibliji i teologiji prilicno oskudno naspram mnogih koji ce ovo procitati...

Dakle, da pojednostavljeno odgovorim na pitanje zasto je npr. ubistvo nemoralno:

1) neki unutrasnji (emotivni) osecaj mi kaze da je to pogresno

2) naucen (vaspitan) sam da je to pogresno

3) racionalno sam razmotrio moguce drustvo u kojem je ubistvo dozvoljeno i zakljucio sam da bi u takvom drustvu ukupna patnja ljudi bila daleko veca nego u drustvu u kojem je zabranjeno, te mi je ta opcija neprivlacna.

Mislim da je svaki moj moralni sud kombinacija ova tri faktora.

[игорсима]

jer smo svi razliciti i nismo grupisani prema tome u sta verujemo, vec prema tome u sta ne verujemo...

Ово је најдуховитија реченица коју сам данас чуо.

[Avocado]

Па, кад упаднеш у сред расправе...

Погледај моју прву поруку на овој теми:

https://www.pouke.org/forum/index.php/topic,15890.msg496073.html#msg496073

А у овој поруци ја правим разлику између освете и кажњавања и зато њихове "суштине" супростављам једна другој.

Добро, претпостављам да сам могао и боље да се изразим али... не пишем докторску дисертацију, а сем тога добронамеран читалац може да схвати куд ми мисли иду.

Izvinjavam se... mada svakako sam napadao argument a ne tebe... cak i ako to nije tvoj argument, nije bilo zle namere niti ideje da tebe prikazem u nekavom losem svetlu, vise da pojasnim sta je sustina krivicnog prava i kaznjavanja, po mom misljenju.

Са тим се углавном слажем, што се из моје прве поруке да и видети. Али, није то све. Има нешто и у исказивању моћи оног ко ту моћ има.

Ако злочинци могу да нас убијају, а држава која нас штити и "дели правду" ту моћ нема - онда се губи поверење у државу. Злочинци постају моћнији. Они нас могу да убијају и да после издржане казне изађу да опет понове свој злочин, а ми њих не можемо.

Сувише олако узимамо државу здраво за готово. Олако подразумевамо да је она исувише моћна и да стално треба да се уздржава од "злоупотребе" своје моћи. Међутим, моћ која се не користи је непостојећа. Она постаје немоћ. Моћ тада прелази у руке неких других играча из сенке.

Оно што посебно узнемирава је званично одрицање од моћи: није суштина у томе колико ће годишње да се изврши смртних казни већ у јавним заклетвама да се ни у којем случају та казна неће користити. Зашто? Зато што се држава плаши, не сме да убија? Кога?

Зато то лоше делује, даје лош пример? Коме?

Зато што се држава плаши да погреши, да ће да убије невину особу? Ако се плашиш грешке, ниси ни за владање...

Zato sto ja smatram da je ubistvo lose i ne zelim da bilo ko u moje ime vrsi ubistva, osim ako nije apsolutno neophodno. Takodje, ne smatram da je onaj koji cini zlo mocniji od onog ko se od zla uzdrzava.

Vecina gradjana Srbije (ili bar njihovih predstavnika u parlamentu) se slaze sa mnom i to je to.

Не бих ја тако олако журио са закључцима на основу емпирије. Много пара, маркетинга и приче о људским правима стоји иза таквих закључака. А ни емпирију не треба прихватити без провере.

На крају многе такве приче прсну као мехур од сапуници,... као прича о ЕУ и благостању... као прича о САД као лидеру слободног света,....

Ok, proveri pa se javi. Sumnje u cinjenice su svakako pozeljne i uvek cu ih podrzati... ali sama sumnja ne negira istinitost cinjenice. Ako se pojave drugaciji podaci, moracu i njih da ukalkulisem.

Међутим, оно што је битно крије се са друге стране: ако смо закључили да смртна казна није боље средство за одвраћање од злочина, зашто не пробамо да још мало смањимо казну. Зашто највећа казна не би била 10 година затвора? Да пробамо... можда се ни тада не повећа број кривичних дела.

Заправо, можда се неће повећати број кривичних дела ни ако би казна била годину дана.

Јер пази, има логике. Нико не воли да убија. Убијају они који су плаћени за то, они којима пукне филм, они који су повређени и хоће освету, они који су луди,... и сви ће они да наставе да убијају истим темпом и кад се укину казне.

Није то као распродаја па ако буде џаба, сви ће да нагрну... људи не желе да прљају руке.

Затвори су толики трошак, људи у њима непродуктивни, мучење, патња,... чему то, ако већ нема повећања стопе злочина?

Cak i da jesi u pravu... to ne negira prethodno iznetu tvrdnju... tj. ne negira da smrtna kazna ne postize zeljeni efekat, te je beskorisna.

Рекао бих да се из приложеног да видети да се моје речи овде изврћу:

1. Нисам предложио да се тражи средина између оног шта злочинац и оштећени хоће - како би ми знали шта злочинци или оштећени хоће? То зависи од разних злочинаца и разних оштећених (није ваљда замисао да их све испитујемо па тражимо најмањи заједнички...)

Мој предлог је био да се при прављењу закона, као и при изрицању пресуде ствар треба сагледати и из угла оног ко је чини злочин и из угла оних који траже одштету, одмазду, правду.

Не видим други начин...

2. Нисам говорио о никаквој средини или компромису, већ о праведној казни. Дакле, не узимају се у обзир стварне жеље конкретних злочинаца и оштећених, већ положај замишљеног злочинца и оштећеног и при том, да обоје буде једна иста особа.

3. И, коначно, не видим зашто на тај начин не би могли доћи до непристрасности а самим тим и до, колико толико, праведне казне?

Opet, nisam imao nameru da ti izvrcem reci i izvinjavam se zbog toga, mozda sam se ja pogresno izrazio.

Nepristrasnost (po mom shvatanju tog pojma) nije da posmatras ocima obe strane (zamisljene ili ne) vec da posmatras sa strane, neutralno.

Kazna se ne razmatra iz ugla "оних који траже одштету, одмазду, правду" jer sustina nije ni odsteta ni odmazda, vec zastita drustvenih vrednosti.

Pravedno kaznjavanje je ista/slicna kazna za isto/slicno delo i vise je odnos izmedju dve kazne nego odnos izmedju dela i kazne.

Ne postoji nekakav objektivan razlog zasto neko delo (samo za sebe) se kaznjava sa maksimalnom kaznom od 5 godina... vec je za to delo propisana tolika kazna jer je ono lakse od nekih drugih dela za koja je odredjena max kazna od 10 godina a teze od dela za koja je odredjena kazna od 3 godine. Kao sto rekoh: Drzava (drustvo) odredi minimum i maksimum i u okviru toga grupise krivicna dela po tezini.

Међутим, кад се направе закони онда сваки судија добије гомилу посебних предмета за исто кривично дело. И он има могућност да слободно процени од .... до. А то од... до је прилично развучено. Рецимо, од 2 до 10 година завора.

Дакле, сваки судија мора да пресуђује за сваки појединачни случај. Како? По ком начелу они доносе пресуде?

Ја сам предложио један начин и не видим шта му фали. Можда му нешто и фали али ти ниси био убедљив...

Raspon kazne je odredjen opet radi nacela pravde (Postupaj isto/slicno u istim/slicnim slucajevima a razlicito u razlicitim slucajevima). Nije svako ubistvo isto, nije svaka kradja ista. Postoje propisane olaksavajuce i otezavajuce okolnosti na osnovu kojih se u okviru raspona kazna uvecava ili umanjuje. Naravno, to je cesto i uzrok zloupotreba ali jos nismo smislili bolji sistem.

[игорсима]

Zato sto ja smatram da je ubistvo lose i ne zelim da niko u moje ime vrsi ubistva, osim ako nije apsolutno neophodno.

1. Није свако убиство лоше - рецимо убиство у самоодбрани.

2. Зашто сматраш да држава убија у твоје име? Ниси јој ти дао пристанак за то. Ти можеш да желиш да држава убија или можеш да не желиш али нема ту твоје одговорности.

То је као навијање за клуб: само фанатици верују да ако чврсто држе фиге - помажу свом клубу да победи.

Takodje, ne smatram da je onaj koji cini zlo mocniji od onog ko se od zla uzdrzava.

Не сматрам ни ја, али не видим да сам то рекао. Рекао сам да је онај који убија моћнији од оног ко не може да убија.

Vecina mojih sugradjana (ili bar njihovih predstavnika u parlamentu) se slaze sa mnom i to je to.

То је то, а? Па, не знам у ком то свету ти живиш, али без много ограде могу да ти гарантујем да огромна већина људи подржава смртну казну.

Што се тиче њихових представника у скупштини - немој да ме засмејаваш...

Cak i da jesi u pravu... to ne negira prethodno iznetu tvrdnju... tj. ne negira da smrtna kazna ne postize zeljeni efekat, te je beskorisna.

Не разумем како је бескорисна, како не постиже жељени ефекат? Док год се ти слажеш да треба кажњавати убиство, не видим како је смртна казна бескорисна. Можда си хтео да кажеш да би нека друга казна за исто дело била БОЉА, да би била КОРИСНИЈА. Али да је смртна казна БЕСКОРИСНА, то ми звучи као извртање чињеница.

Можда си пак хтео да кажеш да ако се са 40 година затвора постиже учинак као и са смртном казном, онда је смртна казна у себи садржи беспотребан ВИШАК.

Али, као што рекох, и 40 година је ВИШАК у односу на 10 година затвора. А и 10 година затвора је ВИШАК у односу на 1 годину.

А и то је вишак у односу на условну казну.

И ако ниси у стању да ми кажеш ГДЕ је граница где нека казна у себи НЕ САДРЖИ ВИШАК, онда не можеш ни да ми тврдиш то ни за смртну казну. Јер не знаш!

Nepristrasnost (po mom shvatanju tog pojma) nije da posmatras ocima obe strane (zamisljene ili ne) vec da posmatras sa strane, neutralno.

Непристрасност није исто што и неутралност. Знам да се скоро увек поистовећују, али... Неутралност је

неприпадање а непристрасност је поступање без страсти.

Непристрасни МОГУ да припадају, да се мешају, а неутрални не могу - они могу само са стране да посматрају.

У случају суђења, непристрасност је степеницу више од неутралности. Рачунар може неутрално да одреже казну на основу закона и чињеница. Али, судија гледа људе којима суди и на неки далеки начин - као да самом себи суди...

Можда је теби довољно да нам свима пресуђује рачунар, али мени се то никако не свиђа.

Kazna se ne razmatra iz ugla "оних који траже одштету, одмазду, правду" jer sustina nije ni odsteta ni odmazda, vec zastita drustvenih vrednosti.

Заштита друштвених вредности - наравно, али не само то.

Узмимо парницу за пример - судија пресудом штити друштвене вредности али мора и да пресуди у корист неке странке а против неке друге.

Чињенице и закон по мени нису довољни да би се донела довољно добра пресуда.

Знаш оно кад нека фабрика направи дебело срање и озрачи/отрује/превари већи број људи. Кад се доноси пресуда за одштету итекако се гледа КО је све оштећен, КАКО је оштећен, КОЛИКО је оштећен, ЗАШТО је оштећен, КО ГА ЈЕ оштетио. Онај ко је неутралан то не уме да сагледа, њему мора да се направи програм по коме ће да пресуђује, а не може за све да се направи програм. (Још горе ако може - то ће онда бити Матрикс у коме ћемо живети).

Raspon kazne je odredjen opet radi nacela pravde (Postupaj isto/slicno u istim/slicnim slucajevima a razlicito u drugim). Nije svako ubistvo isto, nije svaka kradja ista. Postoje propisane olaksavajuce i otezavajuce okolnosti na osnovu kojih se u okviru raspona kazna uvecava ili umanjuje. Naravno, to je cesto i uzrok zloupotreba ali jos nismo smislili bolji sistem.

Не може све да буде прописано. У образложењу пресуде судија наводи разлоге које му закон прописује и то је нормално. Али то је само формално образложење.

Ја сам пробао да дотакнем суштину, али можда да оставимо то за неку другу прилику...