Додавање при јектенијама "Пресвета Богородице, спаси нас"- да ли је исправно?

[Guest - . . .-]

У току велике јектеније и малих пратећих јектенија, када свештеник или ђакон говоре: «Пресвету, пречисту...», појци додају и поју: «Пресвета Богородице, спаси нас.» Да ли је то исправно? Можда је то и догматски неумесно, те стога и у овом случају, као и у осталим случајевима, треба говорити «Пресвета Богородице, моли се за нас» ?

Ово питање има два огранка. Први се односи на исправност додавања «Пресвета Богородице, спаси нас» јектенији, а други на догматску тачност тог произношења. Почећемо од другог дела, који, као што следи, представља предуслов за одговор на први део питања.

1). Многи богословствујући појци и свештеници то «Пресвета Богородице, спаси нас» - које се, као што је познато, поје не само у јектенијама, него и уместо стиха (из Библије) пре тропара Богородичиних канона, као и у неколицини других случајева сматрају догматски нетачним и стога и нечим што треба избацити. Неки га исправљају у «Пресвета Богородице, моли се за нас». У том виду се оно може чути у одређеним храмовима, а некада и у преносима радио-станица, особито за време служења Акатиста у току Велике Четрдестнице. Аргумент за то је познат: човеку спасење долази само од Бога и ни од кога другога. То Он сам изричито говори устима пророка Исаије: „Нема праведног и спаситеља до мене" (45,22). Христос је Спаситељ, једини спаситељ човеков. По речима Апостола Петра: «Јер нема другог Имена под небом данога људима којим бисмо се могли спасти» (ДАп. 5, 12). Али, у самом Светом Писму се глагол „спасити" и реч „спасење" упоредо и у истом смислу, дакле не у смислу спасења од неке опасности или нужде, како и данас обично употребљавамо ту реч, него у посебном смислу вечног спасења човекове душе, не користе само када се ради ο Богу, или још прецизније ο Исусу Христу, него и када се ради ο људима, Апостолима или верницима, који сво- јим молитвама или поучавањем доприносе спасењу човека. Тако верујућа жена или верујући муж спасавају своје неверујуће брачне другове (1. Кор. 7,16), Апостол Павле спасава оне који верују у његову проповед (Рим. 11,14 и 1. Кор. 9, 22), Тимотеј ће својим примером и учењем спасити и себе самог и «оне који га слушају» (1. Тим. 4, 16), «онај који обрати грешника са пута заблуде његове ће спасити душу од смрти» (Јак. 5,20) и верни ће спасити остале људе «отимајући из огња» (Јуда 22-23). Наведени делови Светог Писма се не противе првим наводима. Опет се подразумева да спасење даје само Бог и да се верни спасавају само путем избавитељног дела Исуса Христа. Људи су оруђе Божије и сарадници Његови у делу спасења. Они својим речима, делима и својим животом у Христу изграђују Светитеље и чине их часним удовима тајинског тела Христовог, а Христос је глава и «спаситељ тела» (Еф. 5,23), дакле Цркве. По познатом отачком учењу, ван те Цркве, дакле ван тајинског Тела Христовог, не постоји могућност за спасење. Верни пак као чланови Тела и причасници његових благодатних енергија, и са- ми делају као «христоносни» и «богоносни» и спасавају у Христу, градећи и усавршавајући један другог. Пошто се пак та заједница тајинског Тела не разрушава смрћу, него сви у Христу живе, и претходно упокојени и у Христу скончали верни нас и даље спасавају, опет речју својом, која је записана у светим књигама, примером својим који се пружа као пример за подражавање, и пре свега својим молитвама и „делатним" молбама Богу. Стога и Црква, не само да вернима чита свештена учења Светите- ља, и њихову веру и дела наводи као пример за подражавање, него и непрестано призива у помоћ њихове молитве и прозбе. Ако ово важи за Светитеље, онда тим више важи и за Пресвету Богородицу, која се једина удостојила да буде Мајка Божија и да на тај јединствени начин непосредније учествује у спасавању света. Управо у том смислу се обраћамо њој, која се увек живо и неуморно

моли за све нас, и призивајући помоћ њену појемо «Пресвета Богородице, спаси нас», што је, као што смо видели, сагласно и са Светим Писмом и са догматским учењем Цркве.

До потпуно истих закључака долази и о. Епифаније Теодоропулос у једном свом чланку под насловом «Треба ли избацити «Пресвета Богородице, спаси нас»?» који је објављен у часопису «Ενορία» («Парохија») бр.13(1958), стр.121-122: «„Пресвета Богородице, спаси нас" уопште није нешто што треба избацити, јер певајући то и појући уснама и срцем својим, од пречисте Дјеве не тражимо да нас спасе својом силом и влашћу и природним правом, као што неки погрешно подразумевају, него да, користе- ћи своју безграничну, мајчинску смелост пред Богом Ло- госом, којем је од свог тела и посудила, својим молитвама допринесе да на крају стекнемо у Христу спасење и Бе- смртним се ослободимо смрти. Сходно томе... ово се не односи ни на шта друго до на њене топле молитве, којима она може допринети добром напретку опет нашег у Христу спасења.» Као сличне упореди и посебне књиге професора Јована Калогироса, «Μαρία η αειπάρθενος Θεοτόκος κατά την Ορθόδοξον πίστιν», Θεσσαλονίκη 1957 и Мегаса Фарантуа, «Η θέσις και η σημασία της Θεοτόκου εις την πίστιν και εις τηνζωήν», «Θεολογία», св. 44 (1973), стр. 136-156.

Али, да ови наши закључци не би били сматрани произвољним, биће потребно да се због поткрепљивања истих, вративши се уназад, обратимо литургијским тек- стовима наше Цркве. Почнимо од новијих Типика. «Типик Велике Цркве Христове» (Г. Виолакис) у свом «Предговору», ставка 24., предвиђа појање «Пресвета Богоро- дице, спаси нас» уместо стиха библијских песама код богородичиних тропара у канонима. Исто важи и за богородичине каноне ο Богородичиним празницима (8./21. септембар) и за Октоих. На основу ове уредбе је у Часослову у издању Αποστολική Διακονία (Атина, 1963, 1967) и испред тропара акатиста, као и самим молебним канонома, додато «Пресвета Богородице, спаси нас». И манастири Свете Горе се држе истог поретка. Α сви знамо колико су монаси увек били осетљиви на догматска питања.

Али, нека нико не мисли да је до увођења овог стиха дошло у вековима религијског незнања. У 2062. Атинском кодексу, л. 95, из 14. века, то сусрећемо као стих који се пева испред 9. песме канона Воздвижења Часног Крста («Тајни си Богородице...»). Ја бар не знам да у старијем литургијском предању имамо сведочанство ο кориштењу овог стиха у горе наведеним случајевима. Али, то није битно. У многим тропарима налазимо исту реченицу, са истим или сличним речима. Изабраћемо неке од њих: у тропарима алфабетског акростиха малог Водоосвећења, које већ у рукописима из 12. века сусрећемо у облику у којем их налазимо и у данашњим штампаним издањима, или пак у разним другим верзијама, наилазимо и на призивање Пресвете Богородице: «Дјево, која си примила од Анђела: „Радуј се!"... спасавај оне који те ве- личају», «Оживи ме... спаси молитвама твојим»,«... зачела Творца свих... молитвама твојим спаси душе наше», «По дугу... да се спасемо молитвама твојим», «Пресвета Богородице... спаси слуге своје...», «Дјево Богородице, спаси молитвама твојим све... », «Дјево... спасавај оне који те величају», «Отвори нам... јер си ти спасење рода хришћанскога». Сличан је, али можда и много старији, бого- родичин тропар 5. антифона јутарње службе ο Великом Петку: «...неизрециво... Дјево спасавај оне који те величају». Међу најдревније тропаре се убрајају и тропари Окто- иха, који садрже сличне изразе - навешћемо неке од тих израза: а) глас 1. «Обузети... вапијемо благодарно: спаси нас...», «Обнови се свет... верних спасење...» (стихире мале суботње вечерње службе, 3. и 4. тропар), «Марија, часно... јер си ти спасење грешних и помоћ... и спасаваш слуге твоје» (недељна јутарња служба, 2. катизма, 3), «Небесних сила радовање... пречиста Дјево, спаси нас» (недељна ве-

черња служба, богородичина стихира), «Најсветија од све- тих... владичице света, спаси нас...» (стиховне стихире ο јутрењу понедељка). б) глас 2.: «У часу судњем... девојко, вапијем ти... и спаси ме» (стихира вечерње службе понедељка) в) глас 4. «Одговори на молбе... и спасење душа наших» (стиховне стихире недељне вечерње службе) г) глас 7. «Под покров твој Владичице... и спаси душе наше» (стиховне стихире на суботњој вечерњој служби), «Надишла си редове... похитај, спаси ме» (стиховне стихире не- дељне вечерње службе). д) глас 8. «На пучини олује... Богородице, ти ме спаси милосрђем својим» (уторак, 2. катизма, 3). И неколицина тропара ο Богородичиним пра- зницима: «По рођењу Твоме... спаси род наш» (стихире вечерње службе 21. новембра), «Кад си изишла... спаси душе наше» (стиховне стихире 15. августа), «Прими од нас... и душама спасење подај» (15. август, Канон Св. Јо- вана Дамаскина, 9. песма, тропар 3.). «Радуј се, теби благо- вести Архангел Гаврил..» (24. март, 7. песма канона, тропар 2.).

И на крају веома познати тропар «Отвори нам двери милосрђа... јер си ти спасење рода хришћанскога».

Међутим, обично се против химнографије наше Цркве наводи аргумент да химне садрже догматски неи- справне изразе јер се ради ο поетским делима која се не пишу да би изразила догмате, него да би уз «поетску сло- боду» и у високој, дворској поезији уобичајена преувели- чавања величала свештене личности. Али то је једно пи: тање ο којем би се могло разговарати: 'свети химнографи су истовремено били и богослови и поседовали свест ο тачности догме и строго литургијском карактеру своје поезије. Црква, појући Богу и величајући Светитеље своје, православно богословствује и својим богослужењем изражава догме те свој народ учи правој вери. Али, ако бисмо тај став чак и на тренутак сматрали исправним, и «Пресвета Богородице, спаси нас» би као химна, као и упоредни изрази химни које смо изабрали, могло да се мери истом мером. Дакле, будући да би у другим химнама израз «спаси нас» за Пресвету Богородицу био прихватљив, онда би из истог разлога, бар као претеривање или као обраћање до којег такође долази по «песничкој слободи», био прихватљив и у «Пресвета Богородице, спаси нас».

Али, из сличних израза у другим, непоетским Отачким делима можемо да видимо да се ради ο чисто право- славном изражавању. Ево неких од тих израза: «Спасења нашега радионица...» (Св. Јован Дамаскин, Похвала ο препоштованом Успењу Богоматере 3, 5), «Радуј се... за- једничко спасење свих крајева земље уједно» (Св. Јован Дамаскин, Беседа на Благовести), «Њом (Богородицом) смо првом и једином спасени» (Симеон Солунски, «Ερμη¬νεία», 50), «Јер се њом осветљује све, и из ње прве се ми светињама спасавамо, јер смо се њоме и сјединили са Богом... она је заједничко спасење целом свету... њоме се надамо спасењу... јер нас она више од свих осталих може спасити» (Симеон Солунски, «Διάλογος» гл. 94, 99 и 359).

Мислим да је из свега горе наведеног постало апсолутно јасно и да више нема места ни за какву сумњу или противљење томе да је «Пресвета Богородице, спаси нас» исправно у свом догматском изразу, као и да га је у светом богослужењу исправно говорити тамо где је предвиђено.

2) Први део питања се односи на убацивање «Пресвета Богородице, спаси нас» у јектеније које говори ђакон, или у његовом одсуству свештеник, када се и име Пресвете Богородице наводи заједно са украсним придевима који га прате. Овај додатак не сусрећемо ни у једном рукопису или штампаном издању. То показује да се ради ο једној скоријој навици коју наше литургијско предање не потврђује. Зашто се то говори? То је лако објаснити. У нашем народу је поштовање према Пресветој Богородици било и јесте веома велико, и то са правом. Верни су чим чују њено име чинили знак крста и у себи изговара- ли у другим литургијским случајевима уобичајени призив Пресвете Богородице. Тако је и у Светој Литургији после освећења светих Дарова, на почетку читања диптиха, почело да се додаје њено величаније, које је напослетку и преовладало. Исто имамо и са «Спаси, Господе, народ свој...» на јутрењу, где многи појци додају и одговарајуће призивање Богородице и других Светитеља. То обраћање ни у овом случају, ни у завршецима јектенија није исправ- но. Бар га предање и правилан литургијски поредак не потврђују. Оно осим тога једним непотребним додатком прекида реченицу ђаконовог обраћања народу, засењујући тако њен целокупан смисао и преносећи њено тежи- ште са Христа и предавања нашег живота Њему на молитве Пресвете Богородице.

Ј.Ф.

[Сер Жиле]

Одличан текст! Одагнао ми је недоумице везане за речи "Пресвета Богородице, спаси нас". То сам разумевао у смислу да се од Ње тражи да нас "спасе својом силом и влашћу и природним правом", посебно што се светитељима никада не обраћамо на тај начин, већ јасно тражимо њихове молитве. Подсећало ме је на римокатоличко учење о Богородици суоткупитељици.

Ипак мислим да тако смеле речи могу људе довести у заблуду, а посебно што инославнима могу деловати чак и хулитељски и то треба имати на уму.

[Zayron]

Ovo je dosta teško pitanje, mi Bogorodicu nazivamo posrednicom Božijih milosti Mediatrix i zagovornicom i svjesni smo da je ona kao osoba svjesno primila na sebe sa svojim DA arhanđelu Gabrijelu pristanak suučestvovati u Božijoj tajni otkupljenja i zato u relativnom, posredničkom smislu je za nas katolike suotkupiteljicom. Ne zato što ona svojom snagom, voljom, moći ili pričinjenim otkupljuje ili spašava nekog, ne, tako to ni mi katolici ne vjerujemo. Spašava zaista samo Hrist a Bogorodica je na sebe primila svoj dio odgovornosti i tereta tog otkupljenja, pripada joj naziv i titul Majka Crkve prema Hristovoj volji na krstu: Ivane, evo ti majke.Znači nije suotkupiteljica po učešću u apsolutnoj Božijoj volji, sili, ljubavi, htijenju i i moći koja ljude spašava već po učešću u Božijem poniženju, mukama, stradanjima, patnjama i trpljenju. Spasenje nam nije donijela ona, to nam je na svijet donio Isus Hrist. Ali ona nam ju je posredovala jer je na svijet svojom voljom i pristankom donijela njega Isusa Hrista, sina Božijeg. Imam dojam da niste razumjeli o čemu se radi u toj nauci o suotkupiteljstvu Bogorodičinom. Svejedno mi nikada u litanijama, jektenijama ili bilo gdje u liturgiji pa čak ni u miimoliturgijskim molitvama kada se obraćamo Bogorodici ne upotrebljavamo glagol "spasi nas", taj je ostavljen samo Presvetoj Trojici. Ali sasvim dobro razumijemo o čemu se radi u vašim tim jektenijama, ja mislim da iako se pjeva spasi nas tim je mišljeno "zauzmi se za nas". Česi, Slovaci i Poljaci imaju vrlo lijep stari slovenski glagol koji bi najbolje i teološki i lingvistički tamo pripadao a to je "oroduj za nas". Oroduj za nas ne znači spasi nas ali je silnije od moli za nas a znači to "zauzmi se za nas, pribježište naše". Tako te litanije ili jektenija izgledaju na Češkom, Slovačkom i Poljskom a Bogorodica tu tako ima titul "Velike orodovnice". Ne znam da li crkvenosloveština koja se koristi pri liturgiji kod vas u Srbiji ima taj naziv, titul za Bogorodicu "Orodovnica" i glagol "orodovat" ali on vrlo tačno kod Slovena označava to o čemu ti pojci pjevaju a što nije spasavanje ali je istovremeno mnogo silnije od običnog zastupanja i primolbe.

[Сер Жиле]

Znači nije suotkupiteljica po učešću u apsolutnoj Božijoj volji, sili, ljubavi, htijenju i i moći koja ljude spašava već po učešću u Božijem poniženju, mukama, stradanjima, patnjama i trpljenju.

Imam dojam da niste razumjeli o čemu se radi u toj nauci o suotkupiteljstvu Bogorodičinom.

Не, разумео сам добро и то баш у овом смислу. Морам признати да нисам консултовао Катекизам КЦ по овом питању.

"Budući je Isus svojim trpljenjem otkupio svijet i postao naš Otkupitelj, Marija je, jer je snažno suosjećala s njegovim trpljenjem postala naša suotkupiteljica." Тако кажу Католици на интернету.

Овакав став за мене је неприхватљив. Богородица као жена може у нашем спасењу учествовати само молитвама пред Сином својим. Њена патња не, јер у том смислу нема потребе за њом. Христово страдање је оно које нам отвара пут спасења и вечног живота. Шта ће нам више? И да ли било чија патња и понижење се могу поредити са Богочовековим страдањем? Све остало је сувишно и по мом мишљењу далеко од исправног односа који хришћани требају имати према Богородици.

[Zayron]

Dodatak: orodovat je ustvari značilo kod starih Slovena da ako imamo s nekim ili oko nečega nekakvih problema ili trebamo to riješiti a vrlo malo je vjerovatno da ćemo u tome uspjeti onda odemo za nekim od rođaka, rođacima te osobe koje poznajemo a ti ljudi se onda za nas tamo zauzmu. Tako i mi pošto nam se zbog naše grješnosti Hrist zaista često čini nedostupnim Bogorodica koja mu je majkom ioma tu moć kao njehov rod da se za nas zauzme a pomoć od nje očekujemo jer smatramo da je jedna od nas, bliskih nama i jer zna i upoznala je šta je stradanje i patnja.

[Zayron]

Не, разумео сам добро и то баш у овом смислу. Морам признати да нисам консултовао Катекизам КЦ по овом питању.

"Budući je Isus svojim trpljenjem otkupio svijet i postao naš Otkupitelj, Marija je, jer je snažno suosjećala s njegovim trpljenjem postala naša suotkupiteljica." Тако кажу Католици на интернету.

Овакав став за мене је неприхватљив. Богородица као жена може у нашем спасењу учествовати само молитвама пред Сином својим. Њена патња не, јер у том смислу нема потребе за њом. Христово страдање је оно које нам отвара пут спасења и вечног живота. Шта ће нам више? И да ли било чија патња и понижење се могу поредити са Богочовековим страдањем? Све остало је сувишно и по мом мишљењу далеко од исправног односа који хришћани требају имати према Богородици.

Priča kako vidim može postati vrlo besmislena jer ne razumiješ o čemu se radi. kad kažem da je točak supokretnom jedinicom, elementom auta tim mislim da on također učestvuje u kretanju tog auta a nikako tim ne mislim reći da je važniji od motora. Dakle rekao sam tačno ono šta sam htio reći i što je tačno - da je supokretnim dijelom vozila tj. učestvuje ili saučestvije ili suučestvuje u njegovom kretanju.

[Zayron]

Овакав став за мене је неприхватљив. Богородица као жена може у нашем спасењу учествовати само молитвама пред Сином својим. Њена патња не, јер у том смислу нема потребе за њом. Христово страдање је оно које нам отвара пут спасења и вечног живота. Шта ће нам више? И да ли било чија патња и понижење се могу поредити са Богочовековим страдањем? Све остало је сувишно и по мом мишљењу далеко од исправног односа који хришћани требају имати према Богородици.

Ne radi se se samo u suučestvovanju u Hristovim stradanjima, to bi zaista bilo malo, nedovoljno, slažem se. Taj nauk proizlazi iz drugog nauka o Mariji - Bogorodici Majci Crkve koji je usko s tim u vezi, no to bi morao poznavat kompletnu katoličku mariologiju, nauku o BDM da bi razumio o čemu se radi jer sve sa svim suvisi.

[Макрина]

Ми редовно већ годинама певамо"Пресвета Богородице Спаси нас!".

[Zayron]

Овакав став за мене је неприхватљив. Богородица као жена може у нашем спасењу учествовати само молитвама пред Сином својим. Њена патња не, јер у том смислу нема потребе за њом. Христово страдање је оно које нам отвара пут спасења и вечног живота. Шта ће нам више? И да ли било чија патња и понижење се могу поредити са Богочовековим страдањем? Све остало је сувишно и по мом мишљењу далеко од исправног односа који хришћани требају имати према Богородици.

To sam već napisao ali si to previdio, taj nauk o suotkupiteljstvu proizlazi iz nauka o njenom Bogomaterinstvu i njenog titula Majka Crkve, nikako samo iz pukog saučestvovanja u Hristovim stradanjima pa ma koliko i kako veliko to njeno suučestvovanje bilo:

Spašava zaista samo Hrist a Bogorodica je na sebe primila svoj dio odgovornosti i tereta tog otkupljenja, pripada joj naziv i titul Majka Crkve prema Hristovoj volji na krstu: Ivane, evo ti majke.Znači nije suotkupiteljica po učešću u apsolutnoj Božijoj volji, sili, ljubavi, htijenju i i moći koja ljude spašava već po učešću u Božijem poniženju, mukama, stradanjima, patnjama i trpljenju. Spasenje nam nije donijela ona, to nam je na svijet donio Isus Hrist.

[Сер Жиле]

Priča kako vidim može postati vrlo besmislena jer ne razumiješ o čemu se radi. kad kažem da je točak supokretnom jedinicom, elementom auta tim mislim da on također učestvuje u kretanju tog auta a nikako tim ne mislim reći da je važniji od motora. Dakle rekao sam tačno ono šta sam htio reći i što je tačno - da je supokretnim dijelom vozila tj. učestvuje ili saučestvije ili suučestvuje u njegovom kretanju.

А ја тебе једноставно питам: Зашто нам је потребно суоткупитељство поред Христове крсне жртве? Као што каже један лик из цртаћа "Чему то служи, а уз то и не ради?!" И зашто се Богородици која је људско биће придодају божански атрибути кроз то учење о искупљењу и њеним патњама? Зар смисао Христове патње није и у томе што Он страда људском природом, али и као носилац божанске природе? Да је Христос био само човек, као што је била Богородица, Његова крв не би имала никакав спасоносни значај за нас. Зато ти кажем да онда ни њено трпљење, колико год било велико није могло имати за нас спасоносни карактер, као што је то било са Христовом жртвом.

Наравно, нисам ни мислио да си рекао или да КЦ учи да је Маријина патња и бол важнија од Христове. Само сматрам да је то учење сувишно и погрешно.

[Zayron]

А ја тебе једноставно питам: Зашто нам је потребно суоткупитељство поред Христове крсне жртве? Као што каже један лик из цртаћа "Чему то служи, а уз то и не ради?!" И зашто се Богородици која је људско биће придодају божански атрибути кроз то учење о искупљењу и њеним патњама? Зар смисао Христове патње није и у томе што Он страда људском природом, али и као носилац божанске природе? Да је Христос био само човек, као што је била Богородица, Његова крв не би имала никакав спасоносни значај за нас. Зато ти кажем да онда ни њено трпљење, колико год било велико није могло имати за нас спасоносни карактер, као што је то било са Христовом жртвом.

Наравно, нисам ни мислио да си рекао или да КЦ учи да је Маријина патња и бол важнија од Христове. Само сматрам да је то учење сувишно и погрешно.

Opet ti ponavljam da taj nauk proizlazi iz nauka o Bogorodičinom Bogomaterinstvu i o njenoj ulozi u povijesti spasenja koja je završena ili usavršena, izvršena tim što je postala prema Hristovim riječima Majkom Crkve koja dalje ima kako ljudske tako i božanske atribute. Dakle nikakvi se božanski atributi Mariji ne pridavaju ni dodavaju ni izmišljaju. A taj nauk bi bio suvišan i pogrešan ukoliko bi vjerovanje u postojanje i svrhu Crkve postalo suvišno ili bilo pogrešno. Opet ponavljam ne radi se tu toliko ni o tom nekom saučestvovanju u stradanjima Hristovim, to je marginalna stvar, mnogo važnije su ove koje sam spomenuo gore: Marija Bogorodica je materom Isusa Hrista, Theotokos i Crkve istovremeno! Iz tog to proističe, okani se više tih stradanja i muka!

[Сер Жиле]

Ne radi se se samo u suučestvovanju u Hristovim stradanjima, to bi zaista bilo malo, nedovoljno, slažem se. Taj nauk proizlazi iz drugog nauka o Mariji - Bogorodici Majci Crkve koji je usko s tim u vezi, no to bi morao poznavat kompletnu katoličku mariologiju, nauku o BDM da bi razumio o čemu se radi jer sve sa svim suvisi.

Опрости, нисам видео твоје последње поруке.

Не да би било мало и недовољно, било би немогуће и потпуно непотребно.

Можеш ли ми укратко објаснити о вези учења о Мајци Цркве и њеном суоткупитељству или барем упутити где бих могао да прочитам у некој свареној верзији.

Иначе, није ми први пут да разговарам са католицима о овој теми, па ми ни учење КЦ није баш потпуно непознато.

[Zayron]

Опрости, нисам видео твоје последње поруке.

Не да би било мало и недовољно, било би немогуће и потпуно непотребно.

Можеш ли ми укратко објаснити о вези учења о Мајци Цркве и њеном суоткупитељству или барем упутити где бих могао да прочитам у некој свареној верзији.

Иначе, није ми први пут да разговарам са католицима о овој теми, па ми ни учење КЦ није баш потпуно непознато.

O toj literaturi bi ti mogao najbolje dati reference za te knjige i autore o. Midrash. Ja ću pokušati da to objasnim kako Česi kažu "po lopatě" ili po narodski. Jedno od savremenih teoloških učenja koje je ustvari bilo povodom za razvoj svih daljih teoloških istraživanja je teologija spasenja, tj. istorije spasenja koju su mislim započeli istraživati kao prvi protestantski teolozi. Tamo se onda počelo govoriti o povijesti spasenja ili istoriji spasenja i o tom ko je kakvu ulogu u toj povijesti spasenja imao ili nemao. Iz tog aspekta se onda o Marijinoj ulozi počelo govoriti kao o visoko aktivnoj i vrlo zaslužnoj za razliku od nas ostalih ljudi, koji kad bismo bili i najvećim podvižnicima nikad nećemo dostići takav stepen odgovornosti ali i zasluge kao Marija u momentu kad je reklla pred arhanđelem Gabrijelom Evo službenice Gospodnje, neka mi bude po riječi tvojoj. Dakle ta usporedba se odnosi na ljude, među te ljude spada i Marija i zato se sva eventualna poređenja ustvari svode na objašnjavanje kako veliku i koliko aktivnu je imala Marija ulogu u povijesti spasenja za razliku od nas običnih ljudi smrtnika i grješnika. Postoje i drugi nazori, protestanti to vide sasvim drugačije i ne smatraju da se Marija u tom pogledu liši od svih nas običnih smrtnika. No mi smatramo da se liši a to u mnogome jer je Majkom Božijom i majkom Crkve. Dakle ta nauka bi se mogla tačnije nazvati i naukom o Marijinoj ne pasivnoj ali vrlo aktivnoj, odlučujućoj ulozi u povijesti spasenja tim što se svojom voljom aktivno i svjesno odlučila, opredijelila poslati dijelom tog otkupiteljskog promisla, plana. Tako kako je to bio otkupiteljski plan ona je znači učestvovanjem u njemu postala suotkupiteljicom isto kao što na primjer za nekog ko pomaže nekom u izvršenju nekog zločina kažemo da je saučesnik, sukrivac, supočinitelj. Ili kao što za nekog ko radi na istom projektu ili poslu s nama kažemo da nam je saradnik. Pri tom se ne radi o tome da se istražuje ko je tu učinio više ili manje ali da se naglasi samo njena takva uloga kao aktivnom u odnosu na nas sve ostale obične ljude koji i kad bi razvili i ispoljili ne znam kakvu aktivnost i podvižništvo, kao majka Tereza na primjer, nikad nećemo dostići takvog tog stepena odgovornosti i zasluge koju je što se tiče njene uloge u sveukupnom djelu i povijesti spasenja imala Blažena Djevica Marija tj. Bogorodica.

[Сер Жиле]

Драги брате, немој се наљутити на мене што ћу ово написати, али мени твоја прича не држи воду. Те је Богородица патила, али није само због тога суоткупитељица, већ јер је Мајка Цркве (а будући да је Црква богочовечанска...), али и зато што има улогу у домостроју спасења. По српски речено: округло, па на ћоше.

Пошто смо зашли на терен моје струке, морам ти рећи да саучесништво може попримити више видова. Оно може бити саизвршилаштво (у овом случају сасвим упоредиво са суоткупитељством) или помагање, што бисмо нпр. могли упоредити са Богородичином стварном улогом у спасењу. Оба појма подразумевају свесно делање. Колико год личиле ове две улоге, оне се ипак разликују, пре свега по степену активног учешћа у неком делу. Суоткупитељство је саизвршилаштво и значило би да је Богородица заједно и равно са Христом, својом патњом учествује и активно делује у нашем спасењу. Мени је ипак ближе схватање да је она својом Богомајчинском улогом само помогла да до спасења дође.

Оно што ти хоћу рећи је да је термин суоткупитељство пре свега погрешан. Оно што је још погрешније је покушавати улогу Богородице у спасењу уздизати на начин што би се њена превелика туга и патња за Сином као и саосећање са Његовом муком сматрали релевантним за помирење људи с Богом и наше спасење.

У једној од прошлих порука сам ти написао да све то може врло лако довести до уздизања Богородице на ниво Свете Тројице што би значило похулити на њу удељујући јој место које јој не припада.

[Zayron]

Драги брате, немој се наљутити на мене што ћу ово написати, али мени твоја прича не држи воду. Те је Богородица патила, али није само због тога суоткупитељица, већ јер је Мајка Цркве (а будући да је Црква богочовечанска...), али и зато што има улогу у домостроју спасења. По српски речено: округло, па на ћоше.

Пошто смо зашли на терен моје струке, морам ти рећи да саучесништво може попримити више видова. Оно може бити саизвршилаштво (у овом случају сасвим упоредиво са суоткупитељством) или помагање, што бисмо нпр. могли упоредити са Богородичином стварном улогом у спасењу. Оба појма подразумевају свесно делање. Колико год личиле ове две улоге, оне се ипак разликују, пре свега по степену активног учешћа у неком делу. Суоткупитељство је саизвршилаштво и значило би да је Богородица заједно и равно са Христом, својом патњом учествује и активно делује у нашем спасењу. Мени је ипак ближе схватање да је она својом Богомајчинском улогом само помогла да до спасења дође.

Оно што ти хоћу рећи је да је термин суоткупитељство пре свега погрешан. Оно што је још погрешније је покушавати улогу Богородице у спасењу уздизати на начин што би се њена превелика туга и патња за Сином као и саосећање са Његовом муком сматрали релевантним за помирење људи с Богом и наше спасење.

У једној од прошлих порука сам ти написао да све то може врло лако довести до уздизања Богородице на ниво Свете Тројице што би значило похулити на њу удељујући јој место које јој не припада.

Ja sam to objasnio kako je to s tim, ali ako tebe više zabavlja izvrtati svaku moju riječ samo tako se zabavljaj i dalje, na taj način se ne vodi razgovor. A tvrditi da je okruglo pa na ćoše nešto što je sasvim jasno je šta onda, da nije to također izrugivanje. Da li je okruglo pa na ćoše da je Marija Bogomaterom? Da li je okruglo pa na ćoše da je majkom Crkve? Da li okruglo pa na ćoše da je ona bila tom koja je svojim odgovorom dala pristanak svjesno i voljno uključiti se u taj plan spasenja. To je sve bilo okruglo pa na ćoše. Imam dojam da ti smeta ili ne razumiješ tom našem nazivu Bogorodica Majka Crkve. Pa dokaži da Majkom Crkve nije. U čemu je problem. Ne boj se, nikad mi nismo postavili Gospu na mjesto Presvete Trojice, ovdje je upravo rasprava radi toga jer to činite vi tj. ti vaši pojci pa makar formalno ako ne i bitno, esencijalno a ne mi, niti naši pojci, ni mirjani a ni klirici. Znači plačeš na pogrešnom grobu, ne postoji ni jedna molitva u katoličkoj Crkvi u kojoj bi se mi Bogorodici obraćali riječima spasi nas a nikada ni neće postojati, tako da se "madonolatrije" ne moraš kod nas pribojavati. Pa više osnova za takva pribojavanja ima kod vas kad već tako i pri liturgiji u jektenijama pjevate "spasi nas" iako i vi i mi znamo da to tako bukvalno ne mislite.