Црква ће почети да говори на обновљеном језику (РПЦ)

[Grizzly Adams]

Како је настао црквенословенски језик је потпуно небитно. Нема никаквог смисла користити језик који нико не разуме.

Ако неко баш жели "изворни језик" на ком је све "у оригиналу" да се вратимо онда на Арамејски.

[Душко Дугоушко]

Liturgia Sancti Ioannis Chrysostomi

[Давид]

Знам да је у питању прилагођавање црквенословенског језика савременом руском језику, а не и увођење руског језика у Богослужење, али ме интересује да ли би то (увођење руског језика) уопште било могуће/дозвољено.

На уму имам овај део текста о архимандриту Јовану Крестјанкину:

....

Захваљујући сећању архимандрита Јована (Крестјанкина) до нас је дошло завештање Свјатејшег патријарха московског и све Русије Пимена (+1990), које је отац Јован предао у проповеди од 10. јуна 19990 године:

1) Руска Православна Црква мора да непоколебиво чува стари календар - Јулијански календар, по којем се непрестано из нараштаја у нараштај молила током хиљаду година Руска Црква.

2) Русија је призвана да, као зеницу ока, у свој чистоти чува Свето Православље, које су нам оставили наши Свети преци.

3) Свето чувати црквенословенски језик - свети језик молитвеног обраћања Богу.

4) Црква је основана на седам стубова - Седам Васељенских Сабора. Долазећи Осми Сабор плаши многе... Не смућујмо се тиме, већ само спокојно верујемо у Бога. Јер ако буде постојало нешто несагласно са седам претходних Васељенских Сабора, ми имамо право да не прихватимо његове одлуке.

* * * * *

Почетком деведесетих година појавили су се проповедници идеје црквене реформе или нео-обновљенства, како је тај покрет назвао Свјатејши патријарх Алексије. Пре свега најактивнији на том пољу били су московски свештеници-неообновљенци Георгије Кочетков и Александар Борисов, који су пропагирали реформе унутар црквеног живота, са жељом да прилагоде Цркву да служи духу овога света, по цену разрушења предања Руске Православне Цркве и одбацивања Свештеног и Црквеног Предања. Реформа богослужења по обрасцу обновљенаца двадесетих година 20. века година и Другог ватиканског концила, превођење богослужења на руски језик, позивање да се изврши реформа календара, супротстављање живота својих "харизматских" заједница животу васцеле Руске Цркве - све то је изазвало забринутост међу православним свештенством. Архимандрит Јован је, сјајно проничући куда све могу да заведу те "прогресивне баћушке" са њиховим незадрживим реформаторским нагоном, позвао је у тим годинама православне: "Ако ми не разоримо тај покрет, они ће разорити Цркву." И Црква, поставши свесна опасности нео-обновљенства, успела је тада да пресече разорну делатност необузданих отаца-модерниста Г. Кочеткова и А. Борисова: поткопавање црквене лађе слева крајем деведесетих година било је заустављено.

Тих година познати московски протојереј посетио је у Псково-Печерском манастиру старца-архимандрита Јована и поставио му питање:

- Баћушка, некако ми се не да да вадим честице на проскомидији за свештенике Георгија Кочеткова и Александра Борисова. Да ли се они могу помињати?

- Отац Јован је одговорио:

- Не могу се помињати! Они су похулили на Мајку Божију. (Реч Старца се односила на књиге свешт. А. Борисова "Побелеле њиве" и издања свешт. Г. Кочеткова, пре свега на његов јеретички катихизис "Идите, научите све народе")

....

[Милан Меденица :)]

протестантски утицај нео-обновљеноства у РПЦ није исто што и ова реформа која се треба спровести, аман.

https://www.pouke.org/forum/index.php/topic,7904.msg214807.html#msg214807

----------------------------------------------------------

него, овај иванј је измислио толико да не могу ни да се бавим толиким глупостима понаособ ...

елем, свака књига, енциклопедија, опит знања тврди да су свети Ћирило и Методије из околине Тесалоникија, илити Солуна, и да су били грчко-македонског порекла а да је старословенски настао, а не црквенословенски, као стандардизовање тог дијалекта језика и направили су први књижевни језик који је добио писмо и правило, а не да су измишљали цео нови језик и тако неке трипове.

а оно подметање о ретардима словенима који су муцали је стварно ниско чак и за ревнитеље, што му дође исто као кад бисмо питали српске роме одакле им богатство језика за све молитвене и литургијске радње и изразе, кад данас имају све лепо преведено.

или још горе, тврдње да старословенски има неизвесне грчке морфологије, који су данас непознати науци.

друго, у 9. веку су разлике у дијалектима словенских народа биле на нивоу српског, хрватског и босанског, тако да је бесмислено и улазити у полемику о ''новом'' језику и ''гигантском пројекту измишљања новог језика''.

треће, словенски језици припадају индо-европским језицима, и да је како си навео старословенски изведен из грчког, припадали би хеленским језицима а не балто-славским језицима.

што се тиче речи, очигледан утицај немачке латинске западне цркве се осећа и данас у изразу олтар, док се израз црква налази од стране утицаја грка. то је сасвим нормално да не постоје одговарајући изрази у неком језику, попут радија и сличних техничких израза и који се усвајају у нарастајући и никад непроменљиви језик који напредује како се и народ развија.

[Solomon Kane]

[quote author=Милан Меденица ака Меда Брутал link=topic=15318.msg477075#msg477075 date=1309839348]

Како да не, има сад омладина да нагрне у цркве к'о овце на солило... confused Па што су онда малтеретирали Кочеткова, кад на крају прихватају његову праксу? Некоме лекције из блиске историје заиста нису довољне...

Ma da, baš će nagrnut, sve će u redovima čekat da uđu u crkvu. Ko i kod nas poslije drugog Vatikanskog. Borite se da ostane crkvenoslavenski barem na velike blagdane i u sabornim hramovima. Sad će se i Rusi uvalit u isti taj cirkus koji mi imamo danas s novoorditama i tridentincima. Što se ne poučite od nas dok to još možete.

:291291291:

фала Богу, имали смо благодат да се јерес тројезичности (латинског, хебрејског и грчког) решила са светима Методијем и Ћирилом у 9. веку, док је Црква још била једна.

па нећемо ваљда да правимо неке нове око латинског, грчког и црквенословенског?  :bla:

njamnjam И још једном: womens

А ја какав сам глуп, све време сам мислио да су управо Ћирило, Методије и Петочисленици творци словенског језика (а посредно и његових потоњих редакција).

Или Меда Брутал можда мисли да је старословенски био "народни језик" тога времена, да је био разумљив свим Словенима који су га употребљавали у свакодневном говору - од Охрида до Прага, па све до Москве или чак Владивостока? 8084.gif 4chsmu1 smej.gif

Могу бити само редактори словенских писмена која су постојала а никако "творци".Цитирам извод из Житија св.Кирила и Методија:"У Херсону Константину пође за руком да нађе "Еванђеље и Псалтир, написан руским писменима" Значи,Словенске графеме,Словенска писмена су већ постојала...ова два света човека могу бити само редактори и ништа више!

Да...у оно време су сва словенска племена ,од Пелопонеза (на којем се словенски задржао скоро до 15-ог века) до Балтика и од Пруске па до бескрајних руских степа,говорила не идентичним,али међусобно итекако разумљивим језиком...скоро идентичним.Претпостављам да то знаш.Надам се да ниси још један у плејади оних који Словене убрајају у кретеноиде и идиоте којима неко други треба да "ствара језик".Сви су у далекој прошлости Европе (у којој су Словенска племена несумњиво живела али под својим племенским именима а не под много каснијим и уопштеним називом "Словени") поседовали неки вид писмености,савршенији или мање савршенији,са искључиво култном (као код Словена) или свеопштом употребом (Грци и Римљани)...и Келти,Германи,Етрурци,Трачани,Грци и Римљани,сви су поседовали писменост,само је Словени нису имали...ма важи! То једноставно представља ординарну лаж и цитирани текст из житија св.Кирила и Методија je само један у огромном низу сведочанстава о Словенима као великој групацији на коју се мора бацити мало другачије,објективно,историјско светло од оног увреженог историјског стереотипа,силом историјских околности, наметнутог са немачких "високоучених и истинољубивих" катедри...чисто да напоменем.

[IvanJ]

Па ја стварно не знам да ли пишем на старокинеском, или неко има потребу да ми стално пошто-пото реплицира, а да се у материју разуме као моја баба у теорију струна...

1. Нисам ни једном једином речју изрекао глупост коју ми спочитавате, да су св. Кирило и Методије измислили говорни језик Словена. -smileys-327.gif' class='bbc_emoticon' alt='0409_feel' /> Неколико пута сам напоменуо да им је он био полазна основа за њихов рад на уобличавању, а добрим делом и конструисању стандардног књижевног језика за све Словене (а шта би им иначе и била основа него народни говорни дијалекат?). Дакле, нису они били само неки средњевековни "Вуци Караџићи", већ би се евентуално могли упоредити са Ломоносовим, мада га по захвату свог дела неупоредиво превазилазе.

2. Солун је у Македонији, ако ниси знао, те израз "грчко-македонско порекло" означава да су света Браћа били етнички Грци из Македоније, а не македонски Словени.

3. Тврдњу да су словенска племена од Балтика до Охрида тја до Владивостока говорила истим дијалектом, иако су ни пар стотина година касније кренула у радикалне рецензије дотадашњег заједничког језичког стандарда, корективно га прилагођавајући локалним изговорима, заиста не бих коментарисао. То је већ питање елементарне логике, за које и није неопходна компаративна анализа сачуваних и објављених историјских извора, а чак ни елементарно познавање развоја словенског језика.

4. Ниво "писмености" коју су поседовали ретки огранци словенских етничких групација пре св. Кирила и Методија, најбоље је описан у 10. веку од стране Чернорисца Храброг који је написао да Словени, у недостатку књига и уместо слова, "писахон и гатахон чертами и резами".  Сапиенти сат. А сад, ако неки ентузијастички поклоници Деретића и Луковић-Пјановићке верују у приче о етрурско-винчанском-преадамовском пореклу Словена, посебице Срба, то је њихово легитимно право, само би претходно требало да у МУП-у региструју своју верску заједницу.

5. Апропо грчких узора: не само да су Словенима непознати библијски и светоотачки термини били аналогно конструисани из постојећих словенских лексема, него су многи остали непреведени, тј. само су транскрибовани на словенско писмо. И то нису у питању искључиво апстрактни и сложени богословски појмови, већ и они из свакодневног живота човека са Истока (медитеранска и блискоисточна флора, фауна, материјали, оруђа, итд.). Притом је чак и сама синтакса прилагођавана старогрчком обрасцу, често са усиљеном тенденцијом да се остане веран чак и редоследу речи у оригиналном тексту, на уштрб смисла преведеног. Вл. Атанасије Јевтић је можда мало пренаглашено, али у суштини тачно рекао да, кад би се неким случајем изгубили сви примерци Библије на грчком, она би се могла реконструисати преводом са старословенског, до мере да се и зарези поклапају.

[IvanJ]

По цену да тотално банализујем причу, покушаћу да објасним однос тадашњег говорног језика Словена и ћирило-методијевског старословенског, уз помоћ савременог хипотетичког примера. Замислите да вас неки чобанин са Шар-планине чује како изговарате следећу реченицу:

"Игрица коју сам малопре скинуо са мреже је најбоље одрађена аркада икада."

Ви бисте рекли да је ово стандардни српски језик, и да је евентуално неразумевање смисла те реченице последица чобанинове терцијарне неписмености. Међутим, није само у питању специфичан IT дискурс, ствар је мало сложенија:

- Наравно, пре свега постоји очигледна разлика у дијалекту аутохтоних Горанаца и модерне варијанте новоштокавског изговора, употребљеног у датом примеру, који је постао основа савременог књижевног језика;

- Као друго, имамо ситуацију да је широко распрострањеним српским лексемама (игра/игрица, мрежа, скинути) у преводу придодато потпуно ново значење, с обзиром на специфичну област на коју се односе;

- Затим, употребљен је, у српском језику до скора непознати, спој предлога/префикса "од" и глагола "радити", да би  била описана једна уже схваћена делатност из домена програмирања, као жаргонски пандан општијем појму "to design" у енглеском језику.

- Појам аркадне игрице није преведен;

- Коначно (можда и најважније), сама реченична конструкција употребљена у конкретном примеру је потпуно туђа српском језику, и до пре неколико деценија је не би разумео ни просечни урбани Србијанац (само што се језичка решења у последње време до те мере рапидно мењају, да нисмо у стању ни да уочимо промену). Наиме, ово је изразити пример тзв. англо-српске синтаксе, по којој се стандардне фразе и лексички склопови из енглеског језика буквално транспонују у српски, иако већ постоји домаћа варијанта изражавања смисла реченог/написаног. Тако је на крају реченице, по узору на енглески колоквијални говор, уместо нпр. "најбоље дизајнирана аркаднa игрицa свих времена" употребљен неодређени временски прилог "икада" - "the best...ever", који код нас уопште није коришћен пре ере интернета, ако изузмемо утицај филмског језика.

Ово је само једна  блага, разводњена и недовољно прецизна аналогија која ми је прво пала на памет, али надам се да је поента јасна.

[Zayron]

IvanJ: 3. Тврдњу да су словенска племена од Балтика до Охрида тја до Владивостока говорила истим дијалектом, иако су ни пар стотина година касније кренула у радикалне рецензије дотадашњег заједничког језичког стандарда, корективно га прилагођавајући локалним изговорима, заиста не бих коментарисао. То је већ питање елементарне логике, за које и није неопходна компаративна анализа сачуваних и објављених историјских извора, а чак ни елементарно познавање развоја словенског језика.

Ako vas zanima nešto više o staroslavenskom ja ovdje na Moravi imam priliku i u mogućnosti sam kontaktovat najveće autoritete i kapacitete što postoje na svijetu što se tiče staroslovenštine a koji vam mogu odgovoriti tačno na to pitanje kakav je to bio staroslovenski kojim su govorili sveti Ćiril i Metodije, kakav je to bio taj staroslovenski kojim se govorilo ovdje na Moravi u Rostislavovo i Svatoplukovo vrijeme a kakav je to bio staroslovenski kojeg je papa Ivan VIII svojom bulom "Industriae tuae" 880. godine odobrio i proglasio liturgijskim jezikom i o kojoj se upravo danas spremam nešto objaviti ovdje:

https://www.pouke.org/forum/index.php/topic,10341.msg477085.html#msg477085

Koliko je meni iz relevantne literature poznato radilo se o nešto raličitim dijalektima kojim se govorilo oko Soluna i na Moravi ali koji su oba bili tada kolokvijalni, znači aktivni govorni jezici, u nikojem slučaju nisu to bili nekakvi mrtvi jezici tada. Upotrebljavali su se u tom obliku normalno kao i svaki drugi živeći standardni jezik, kao današnji ruski, poljski, njemački, engleski, francuski recimo. A taj jezik koji je papa Ivan VIII 880. godine odobrio i proglasio liturgijskim jezikom bio je ustvari vrlo uspješnom kompilacijom tih dvoje kolokvijalnih narječja, znači ipak tada savremenih, živih, aktivnih dijalekata, solunskog i moravskog. Još bih dodao da je razlika izmedju tih dijalekata tada u doba svetih Čirila i Metodija, Rostislava i Svatopluka bila zaista minimalna, kao recimo danas što su danas velike ili bolje reći male razlike izmedju savremenog ruskog, bjeloruskog, ukrajinskog i rusinskog jezika otprilike recimo. Dijalekti su zaista postojali ali razlike medju njima tada nisu nimalo i ni u čemu ometali Slovene u direktnom kontaktu niti bilo kako otežavali sporazumijevanje. Tada u IX stoljeću je postojao zaista minimalni broj različitih i posebnih, specijalnih riječi ili izraza i fraza koje je na primjer jedan narod imao i upotrebljavao a ti drugi nisu pa ih nisu ni poznavali, morali su ih se naučiti extra.

[IvanJ]

Наравно, Зајроне, начелно се слажем с тобом, с тим што ми се чини да си појам говорног језика помешао са књижевним стандардом.

Koliko je meni iz relevantne literature poznato radilo se o nešto raličitim dijalektima kojim se govorilo oko Soluna i na Moravi ali koji su oba bili tada kolokvijalni, znači aktivni govorni jezici, u nikojem slučaju nisu to bili nekakvi mrtvi jezici tada. Upotrebljavali su se u tom obliku normalno kao i svaki drugi živeći standardni jezik, kao današnji ruski, poljski, njemački, engleski recimo. A taj jezik koji je papa Ivan VIII 880. godine odobrio i proglasio liturgijskim jezikom bio je ustvari vrlo uspješnom kompilacijom tih dvoje kolokvijalnih znači ipak tada savremenih dijalekata, solunskog i moravskog.

званични језик, након што су га света Браћа изумела, тј. вештачки конструисала, узимајући за основ различите словенске дијалекте које су потом миксовали, чак и пре "националних" рецензија (...) него су комбиновали различите језичке облике у говору словенских житеља Македоније и Моравске, који су се (ови потоњи) очували чак и после локалних редакција (нпр. моравски датив у данашњем руско/црквенословенском).

[Zayron]

Ovdje imate jednu takvu analizu tih razlika u staroslovenskom na primjeru molitve Oče naš iz najstarijih slovenskih izvornika, analizu proveo jedan naš poznati češkomoravski slavista Gabriel Fiala, morate tamo imati nainstalovane ćirilićne fonte, ako nemate nainstalujte ih na linku koji je tamo u tekstu ili ovdje dole:

MODLITBA PÁNĚ STAROSLOVĚNSKY (Gabriel Fiala)

http://www.volny.cz/gabriel.fiala/modlitba_pane_staroslovensky.htm

Ćirilićni fonti za taj text:

http://www.volny.cz/gabriel.fiala/Cyrilice.ttf

[Zayron]

Još jedna slična takva analiza, ovaj put se tiče velike doxologie, slavoslovlja Slava vo vyšnich Bohu, Gloria in excelsis Deo.

HYMNUS "SLÁVA NA VÝSOSTECH" STAROSLOVĚNSKY (Gabriel Fiala)

http://www.volny.cz/gabriel.fiala/hymnus_gloria_staroslovensky.htm

Ćirilićni fonti:

http://www.volny.cz/gabriel.fiala/Cyrilice.ttf

[IvanJ]

Хвала на текстовима, али мени рачунар не препознаје инсталирани ћирилични фонт. Не знам зашто.

[Zayron]

Хвала на текстовима, али мени рачунар не препознаје инсталирани ћирилични фонт. Не знам зашто.

Trebaš ih nainstalovat, nije ih dovoljno samo preuzet, imaju to biti obični ćirilićni fonti Písmo TrueType.

Bez fonta se vide samo ta takozvana podkladova, temeljna češka pismena.

Ti fonti ih konvertuju potom na ćirilicu, tako bi to trebalo bit.

Ja imam česku abecedu ali ne konvertuje mi ništa jer je linux.

Ovdje ima više o tim fontima, ja imam linux pa to kod mene ne funkcionira.

To su fonti za Windows valjda, da nemaš i ti linux? Ili Mac?

Konstantin-Cyril a Metoděj - raskrsnica

http://www.volny.cz/gabriel.fiala/konstantin-cyril_a_metodej.htm

FONTY KE STAROSLOVĚNŠTINĚ (Gabriel Fiala)

http://www.volny.cz/gabriel.fiala/fonty_ke_staroslovenstine.htm

[IvanJ]

Инсталирао сам их, наравно, али ништа. 0442_feel Користим ХР.

[Zayron]

Инсталирао сам их, наравно, али ништа. 0442_feel Користим ХР.

E onda mu je možda neaktualan link, oni često sami sebi prave fonte pa to svakako završi, pitaću ga šta je s tim, on se mota po tim našim slavističkim grupama i po novoslavjanštini na FB pa ću ga napast za te fonte, hahahaha. Ni meni nisu radili ali sam mislo da je to zbog linuxa. Ali ovaj bi trebao biti na True Type, probaj stavit bilo kakav drugi, neki najstandardniji ćirilićni od True Type, možda mu je sad drugi link. Problem je što nemam predstavu o kakvoj se to ćirilici radi i njih je mali milon, što nacionalnih, što starih.

greengrin