The Catholic Church: Builder of Civilization

[Grizzly Adams]

Веома занимљива серија која говори о позитивном утицају РКЦ (и Хришћанства уопште) на развој науке и савременог друштва и оповргава многе опште прихваћене митове у вези тога. Водитељ феноменални Dr. Thomas E. Woods:

Има 13 епизода, свака има 3 дела, наставци се могу погледати овде:

http://bit.ly/iwOrWi

[obi-wan]

Izgleda vrlo zanimljivo, bas cu da pogledam kad stignem... thank_you777

[uros]

Ево погледах прве 2 епизоде, и не знам, нисам баш одушевљен, али онако са хришћанске стране, не са историјске за коју сам сигуран да је Том Вудс одрадио дебело и ваљано истраживање.

Католици су се управо у том периоду о коме је до сад причао (12. век па надаље) најдаље удаљили од Христа (тј. православља) како теолошки (схоластицизам итд.) тако и у пракси (претварање Цркве у - државу, папски ратови за поседе по Италији, шпанска инквизиција, итд. итсл.), без обзира на то што су кренули да гурају науку (дакле не кажем да је то зато што су гурали науку, него упркос томе).

[Juan Valdez]

дакле не кажем да је то зато што су гурали науку, него упркос томе

Баш као што ни науку нису гурали зато што су били хришћани, него упркос томе. Баш као што и данас сваки мислећи црквени човек није мислећи захваљујући томе што црквен, него упркос томе.

Узгред, велико је питање да ли су они уопште гурали науку у то време, много је све то компликовано. Западна црква (и пре и после раскола) је била страховит кочничар модерне науке јер је форсирала Аристотела. Утицај Аристотела је видљив и код источних отава (Св. Василије Велики, школски пример), али су на западу настале (модерне) академије као носиоци научне мисли, а пошто су настале при западној цркви, аристотелизам је постао практично званична парадигма. За било какву модерну науку отклон од њега је био неопходан и то је постигнуто кроз коперниканску револуцију у астрономији и кроз Дарвинову револуцију у биологији. Злочини које су учинили према пионирима науке су са етичке стране срамота и катастрофа, али нису толико битни са историјске стране, нити су нанели штету развоју модерне науке и често су пренаглашени од критичара. Много је битнија та философска подлога. Ово не значи да је Аристотел нешто лоше, далеко било. Тај је почео све што се могло започети, суви геније. Али није било могуће да његова мисао природно еволуира, јер је, из мени тотално необјашњивог разлога, била усвојена као догма. Многи не знају, али чак и фиксизам (непроменљивост врста и немогућност преласка једне у другу) уопште нису толико библијски инспирисани, колико су инспирисани Аристотелом.

Поред тога, баш као што је за развој економије био неопходан капитализам, тако је су и за развој науке били неопходни хуманизам, ренесанса и коначно, просветитељство. Улога реформације је у целој овој причи такође незанемарљива...

Елем, након тог хаоса католици су се опаметили, што се науке тиче. Језуитске школе су вековима биле извор великих научника, а и данас имају прилично јаке школе, чак су и власници веома јаких научних институција. Протестанти од почетка нису имали таквих проблема (не рачунам ове мороне по Америци). Англиканци имају подобру научну традицију итд.

С друге стране, православна црква не воли просветитељсво. Довољно је погледати однос СПЦ према Доситеју све до дана данашњег. Или однос руске цркве према њиховим доситејима. Мрак... Данас је православна црква генерално међу најмрачнијим инститцујама у односу на науку и просветитељство. Ретких и сјајних изузетака има, али они су то упркос цркви, као што рече Урош.

[uros]

они су то упркос цркви, као што рече Урош.

Али ја то нигде нисам рекао. Рекох да је РКЦ отишла у тотални аут упркос томе што су они у то време били фактички једини који су гурали природне науке (погледај овај филм он је баш направљен за тебе, цео филм је о католичким поповима-научницима, језуитима-научницима, само још фале папе-научници).

Цео фазон је у томе што ти на Цркву гледаш из потпуно погрешне перспективе, оне спољне овоземаљске, тј. концентришеш се на јерархију као некакве "званичнике" Цркве кроз призму дневно-политичких тј. суштински личних изјава/ставова/дела њене јерархије.

Међутим Црква је "надвременска" институција (дакле и временска и есхатолошка истовремено) чија улога није просветитељство ни "хуманост" па чак ни доброчинство, него је Њена улога спасење људи у вечности. То се у нашем времену на земљи манифестује готово искључиво кроз евхаристију, све остало су наши индивидуални потези у животу, укљућујући и добра и зла дела, и лаике и јерархију. А то што је у историји понекад Она (тј. Њена јерархија) заузимала просветитељску улогу и сл. је обичан артефакт.

Зато се слажем са тобом да нису гурали науку зато што су били хришћани, али се не слажем да су то чинили упркос томе. Нису то чинили ни због тога ни упркос томе. Те ствари једноставно немају никакве везе једна с другом, осим утолико што неки од нас верују да је Бог Творац универзума па самим тим изучавајући Његову творевину можемо да Му се дивимо, чисто онако естетски, сентиментално. Али будући да то нема апсолутно никакву сотериолошку вредност, Цркву наука једноставно не интересује, али ич.

[Juan Valdez]

Зато се слажем са тобом да нису гурали науку зато што су били хришћани, али се не слажем да су то чинили упркос томе. Нису то чинили ни због тога ни упркос томе. Те ствари једноставно немају никакве везе једна с другом, осим утолико што неки од нас верују да је Бог Творац универзума па самим тим изучавајући Његову творевину можемо да Му се дивимо, чисто онако естетски, сентиментално. Али будући да то нема апсолутно никакву сотериолошку вредност, Цркву наука једноставно не интересује, али ич.

Ако је црква толико небеска, па је не занима да се бави науком, зашто уопште узима науку у уста? Зашто разни алфејеви на највишем нивоу пљују науку и научнике, па су и даље најугледнији теолози у православљу, а још их дочекују разни јеремићи и остале креатуре, имитирајући ваљда византијске симфоније, шта ли већ? Због чега зизјуласи и епигони изврнуше читаву науку наглавачке да би је уклопили у своје визије теологије? Ако њена улога није просветитељство, зашто га онда гуши на сваком могућем кораку и у сваком могућем аспекту живота? На крају крајева, да ти дам и позитиван пример: ако цркву ич не занима наука, због чега један од највећих отаца пише дело које је читаво интерпретација црквеног учења о ставарању у светлу тадашње науке (аристотелове парадигме)?

[Милан Меденица :)]

да могу да пратим  greengrin

[Grizzly Adams]

Веома занимљива тема, добри коментари.

Том Вудс је иначе написао и књигу на исту тему - "How The Catholic Church Built Western Civilization".

Јесте ли приметили "Господи помилуј" у паузама? 0205_whistling

[Душко Дугоушко]

...Грчка Православна Црква у овом свом саопштењу, које је 2000. године уживо емитовано преко свих радио и телевизијских станица (тако стоји у тексту), укратко каже:

"Свети Синод Грчке Цркве поздравља са задовољством... можда највеће откриће људске науке и технологије: декодирање људског генома. И диви се постигнућима, омогућавању стицања нових знања,...очекујући револуцију дијагностике, превентивне и терапијске медицине..."

Научно откриће, које поздравља Синод, је између осталог и најновија потврда о теорији еволуције.

Дакле, Свети Синод се диви чувеној теорији Дарвиновој и науци заснованој на њој. Има још текста везаног за нашу тему, стварно би било лепо да се преведе - извор: http://www.iospress.gr/ios2000/ios20000730a.htm...

...Рачунају ли се међу те "православне научнике природних наука", рецимо, Митрополит Месогее и Лавреотике Никола Хаџиниколау (постдипломске и докторске студије из области астрофизике и биомедицинске технологије завршио је на Харварду и на Технолошком институту у Масачусетсу, http://www.eparhija-zahumskohercegovacka.com/?q=node/1190), и епископ Александар Милеант (радио целог живота у НАСИ)...

[NinaD]

они су то упркос цркви, као што рече Урош.

Али ја то нигде нисам рекао. Рекох да је РКЦ отишла у тотални аут упркос томе што су они у то време били фактички једини који су гурали природне науке (погледај овај филм он је баш направљен за тебе, цео филм је о католичким поповима-научницима, језуитима-научницима, само још фале папе-научници).

Цео фазон је у томе што ти на Цркву гледаш из потпуно погрешне перспективе, оне спољне овоземаљске, тј. концентришеш се на јерархију као некакве "званичнике" Цркве кроз призму дневно-политичких тј. суштински личних изјава/ставова/дела њене јерархије.

Међутим Црква је "надвременска" институција (дакле и временска и есхатолошка истовремено) чија улога није просветитељство ни "хуманост" па чак ни доброчинство, него је Њена улога спасење људи у вечности. То се у нашем времену на земљи манифестује готово искључиво кроз евхаристију, све остало су наши индивидуални потези у животу, укљућујући и добра и зла дела, и лаике и јерархију. А то што је у историји понекад Она (тј. Њена јерархија) заузимала просветитељску улогу и сл. је обичан артефакт.

Зато се слажем са тобом да нису гурали науку зато што су били хришћани, али се не слажем да су то чинили упркос томе. Нису то чинили ни због тога ни упркос томе. Те ствари једноставно немају никакве везе једна с другом, осим утолико што неки од нас верују да је Бог Творац универзума па самим тим изучавајући Његову творевину можемо да Му се дивимо, чисто онако естетски, сентиментално. Али будући да то нема апсолутно никакву сотериолошку вредност, Цркву наука једноставно не интересује, али ич.

0205_whistling

Jedino ovo boldovano ne bih ovako rekla. Mislim da nije stvar u tome da Crkvu nauka ne interesuje već jednostavno Crkva nauku ostavlja naučnicima i ne bavi se njome kao Crkva.

С друге стране, православна црква не воли просветитељсво. Довољно је погледати однос СПЦ према Доситеју све до дана данашњег. Или однос руске цркве према њиховим доситејима. Мрак... Данас је православна црква генерално међу најмрачнијим инститцујама у односу на науку и просветитељство. Ретких и сјајних изузетака има, али они су то упркос цркви, као што рече Урош.

Takođe, ovo boldovano nikako ne stoji. Naprotiv, svaki pripadnika pravoslavne crkve ima slobodu da deluje u skladu sa svojom savešću ma šta da radi i čime god da se profesionalno bavi. Na osnovu čega je ovo zaključeno?

Ако је црква толико небеска, па је не занима да се бави науком, зашто уопште узима науку у уста? Зашто разни алфејеви на највишем нивоу пљују науку и научнике, па су и даље најугледнији теолози у православљу, а још их дочекују разни јеремићи и остале креатуре, имитирајући ваљда византијске симфоније, шта ли већ? Због чега зизјуласи и епигони изврнуше читаву науку наглавачке да би је уклопили у своје визије теологије? Ако њена улога није просветитељство, зашто га онда гуши на сваком могућем кораку и у сваком могућем аспекту живота? На крају крајева, да ти дам и позитиван пример: ако цркву ич не занима наука, због чега један од највећих отаца пише дело које је читаво интерпретација црквеног учења о ставарању у светлу тадашње науке (аристотелове парадигме)?

Upravo zbog ovoga što sam prethodno rekla. Svaki pripadnik pravoslavne crkve, laik ili klirik, ima slobodu da postupa ili govori u skladu sa svojom savešću. To što neko na najvišem nivou crkvene hijerarhije iznosi svoje mišljenje o nečemu, osim o teološkim pitanjima, za mene ne mora imati nikakvu važnost. Što bi naš narod rekao "i pop je čovek", dok sam kod katolika primetila da kažu za sveštenika "on je Božiji čovek". Mi verujemo da su svi ljudi jednako Božiji pa samim tim i jednako podložni padu.  

[Душко Дугоушко]

[Zayron]

Meni je sad komplikovano o tom bilo šta napisati jer samo kad bih potegao ikakvu tu temu svaka bi potom bila na sljedećih najmanje godinu dana rasprave. Ukratko, jedini najrealniji odgovor kjoji tu sasvim "paše i sjedi" je takav "nasrudinhodžinovski": u mnogim stvarima gdje se govori o nekakvoj izvanrednoj zasluzi katoličke Crkve ili uopšte bilo koje Crkve i hrišćanstva, znači i pravoslavne i protestantske o nauku i tehnološki napredak se preuveličava jer uopšte to tako nije bilo! I tamo gdje se o katoličkoj Crkvi ili uopšte o bilo kojoj Crkvi i hrišćanstvu, znači i pravoslavnom i protestantskom govori kao o nekakvim glavnim neprijateljima i kočnicama razvoja nauke i tehnološkog napretka se preuveličava jer uopšte to tako nije bilo! A to je sva istina!

[Grizzly Adams]

Не знам заиста одакле тај став да је Православна Црква "најмрачнија институција" када је у питању наука. Наша Црква се скоро никада није мешала у науку нити ометала научнике да раде свој посао. Појединци се оглашавају са својим ставовима, али на то имају пуно право без обзира да ли су у праву или не.

Веома занимљива епизода ове серије је о Галилеју, погледајте обавезно:

[obi-wan]

Зашто разни алфејеви

Alfejevi?

[Grizzly Adams]

Зашто разни алфејеви

Alfejevi?