Да ли удржење "Атеисти Србије" прелазе границе закона Републике Србије?

[Душко Дугоушко]

Jaoj Жељко  greengrin

[Crveni Baron]

Jaoj Жељко  greengrin

[Sizif]

Znas kako, realno sumnja i opit su pozitivne stvari i prisutne u nauci ali u skoli nisu prisutni. Pokusaj da zamislis djaka u skoli koji sumnja da je prvi setski rat poceo 1914 god.

Slažem se s tobom da bi đak koji sumnja u opšte poznatu čijenicu kao što je datum početka Prvog svetskog rata loše prošao. Međutim, to u ovom slučaju nije toliko bitno, koliko činjenica da se do saznanja u naučnom metodu dolazi ispitivanjem, i da je svaki zaključak podložan proveri, kao i da je oboriv (falsifiable). Dakle, ako bi nekad, kasnije, u svojoj akademskoj karijeri taj đak uspeo da istim tim naučnim metodom pokaže da se to desilo 1915, i ako bi prošao "peer review", njegov zakjlučak bi morao biti prihvaćen. To je ključna razlika u epistemološkom pristupu kod naučnog metoda, i kod religijske dogme.

Sveto pismo je puno istorije i na njemu i potvrdjivanju toga sto je tamo napisano se bazira ljudska istorija. O postanku sveta itd sveto piosmo i ne pise sem u prvih nekoliko pasusa , autoru je to ocigledno bilo sporedno pitanje.

Medjutim konfuziju mogu izazvati i ucenja u skoli. Big Bang na primer. Prvo se pricalo da se svemir siri i polako usporava i da ce na kraju doci do impolozije a sada jok, svemir ubrzava i nece doci do implozije. Tako da ni nauka ne daje konacne i istinite odgovore i ja verujem da ne moze puno ni da otkrije. Nema tu puno razlike izmedju sedam dana i stvaranja sveta i Big Benga, te cas usporava, cas ubrzava. Covek te stvari tesko da ce saznati ikada.

Drago mi je da si to pomenuo, jer upravo je to najveća vrednost naučnog metoda, kao što već rekoh. SVAKA teorija može biti oborena i promenjena u svetlu novih dokaza, i to je dobro, jer znanje nije konačno, niti će ikad biti. Za "svete knjige" to u principu ne važi, pogotovo ne u avramskim eligijama, svi ti zapisi su predstavljeni kao manje-više nepogrešivi, iako ima dosta primera vrlo loših objašnjenja, i vrlo čudnih moralnih principa. Naravno, danas će svi reći da je robovlasnički sistem opisan u Bibliji, ili represivni odnos prema ženama u islamu NEKADA bio normalan i prihvaćen društveni model, u doba kada su pisane te knjige, ali to nikako ne može biti opravdanje za to što ih neko tako tumači i danas.

A da ne pominjem aksiome. U cemu je razlika u verovanje u tacnost aksioma i vera u Boga?Ni jedno se ne moze proveriti niti dokazati. A uzima se za tacno i istinito. I sada matematika u osnovi ima nekoliko aksioma koji su tu i niko ne pravi pitanje. Jeli matematika nauka ili vera?

Ovo je vrlo lepo pitanje, i vrlo lepa primedba. Ključna razlika između ideje Boga i ideje tačke recimo (koja se takođe definiše aksiomatski) jeste u uniformnosti: ne postoji konsenzus o tome šta je zapravo Bog. Svi vernici veruju da postoji Bog, ali još uvek, mnogo milenijuma kasnije, ne postoji ni najrazumniji konsenzus o tome: za hrišćanina je Bog jedno, za budistu drugo (ako je uopšte teista), za nekog pripadnika afričkog plemena nešto treće, itd. Nasuprot tome, u Indiji, Evropi, Africi, tačka je svugde isto, njena suština je toliko nedvosmislena da nema potrebe za redundantnim i oprečnim definicijama. Dalje, na aksiomatskim sistemima grade se vrlo stabilne teorije, koje na kraju krajeva dobiju i svoju empirijsku potvrdu, što bi svakako bilo nemoguće izvesti u slučaju (mnogih) definicija Boga.

Netacno postoji sumnja i u veri. Recimo kada je Bog obecao Avramu ulazak u obecanu zemlju Avram

je sumnjao i trazio dokaze. Mojsije takodje je sumnjao kada mu je Bog naredio da ide pred egipatskog

faraona. Pa apostol Toma nije verovao dok nije imao dokaze. Sam apostol Pavle kaze Sve ispitujte, ono

sto je dobro zadrzite.

Jakov 1:6:  "Ali neka ište s verom, ne sumnjajući ništa; jer koji se sumnja on je kao morski valovi, koje vetrovi podižu i razmeću."

Matej 14:31: "I odmah Isus pruživši ruku uhvati Petra, i reče mu: Maloverni! Zašto se posumnja?"

Овде је изречено доста ствари које су мешавина предрасуда, незнања и погрешног закључивања, мада сам ја реално против веронауке у школама. Ја сам за тоталну реформу нижег образовања.

Tu smo da raspravljamo! prstgore

A otkad se to prirodne nauke i vera bave istim pitanjima?

Otkad su Đordana Bruna spalili na lomači zbog bavljenja prirodnim naukama - znači da se interesuju.

Šalu na stranu, mislim da kao sinonime koristiš reči "vera" i "religija", to nikako nije isto...

[Душко Дугоушко]

Tu smo da raspravljamo!

greengrin  0110_hahaha  prstgore

[Александар Милојков]

Сизифе, што се тиче познања Бога, боље је тражити аналогију у познању личности а не у методологији научног познања. Природа Бога се не може познати (зато је научна методологија немоћна) јер је његова природа нешто сасвим друго у односу на нашу. Између Бога и нас (света, космоса) у том случају постоји непремостива онтолошка провалија. Ако тако тражимо Бога, као неког чичицу који чучи негде у космосу, или као неки емпиријски искусив објекат у ксомосу, онда га никада нећемо наћи. У том случају ћу и ја са вама рећи: нема Бога. Зато је боље да то познање посматрамо кроз познање личности. Постављамо питање КО је Бог а не ШТА је Бог. Кад поставиш питање КО је тај и тај човек, неће бвити чудно ако га много људи представи на различит начин. Личносно познање је такво - јединствено, непоновљиво.Зато је битно откривење и зато се хришћани позивају на откривење. Отривење (као што сам реч каже) значи откривање Бога људима, његово представљање нама КО је он. Тако ти је и са човеком. Упознајеш га онда када ступиш у личносни однос са њим - када ти каже ко је, када се упознате. Можеш ли човека, конкретну личност, Марковић Марка, упознати користећи научну методологију? Научном методологијом можеш упознати само његову природу - шта је он (биологија, хемија, физика).

[Душко Дугоушко]

Сизифе, што се тиче познања Бога, боље је тражити аналогију у познању личности а не у методологији научног познања. Природа Бога се не може познати (зато је научна методологија немоћна) јер је његова природа нешто сасвим друго у односу на нашу. Између Бога и нас (света, космоса) у том случају постоји непремостива онтолошка провалија. Ако тако тражимо Бога, као неког чичицу који чучи негде у космосу, или као неки емпиријски искусив објекат у ксомосу, онда га никада нећемо наћи. У том случају ћу и ја са вама рећи: нема Бога. Зато је боље да то познање посматрамо кроз познање личности. Постављамо питање КО је Бог а не ШТА је Бог. Кад поставиш питање КО је тај и тај човек, неће бвити чудно ако га много људи представи на различит начин. Личносно познање је такво - јединствено, непоновљиво.Зато је битно откривење и зато се хришћани позивају на откривење. Отривење (као што сам реч каже) значи откривање Бога људима, његово представљање нама КО је он. Тако ти је и са човеком. Упознајеш га онда када ступиш у личносни однос са њим - када ти каже ко је, када се упознате. Можеш ли човека, конкретну личност, Марковић Марка, упознати користећи научну методологију? Научном методологијом можеш упознати само његову природу - шта је он (биологија, хемија, физика).

Колико ја знам позитивисти признају само ἐπιστήμη, а не признају ништа друго укључујући ту и γνῶσις.

[Александар Милојков]

Њихов проблем. Питао бих како ћемо таквим приступом упознати личност? Уосталом, позитивизам је давно превазиђен. Треба рећи, слушао сам поеједине атеисте, како дефинишу појам атеизма. Заправо, кажу они, атеизам значи одбијање да се верује у Бога јер нема доказа да он постоји. Они, тако, не тврде нити да га има нити да га нема - они то не знају (у позитивистичком смислу познања) и зато су атеисти. Дакле, не тврде да нема Бога, већ не знамо, немамо доказе да га има.

Опет, то што ја не знам, у позитивистичком смислу, да ли нешто постоји или не, не значи да то нешто не постоји. Може постојати планета слична земљи а да ми људи никада то не дознамо (опет, у позитивистичком смислу). У том смислу - теизам вс атеизам: мртва трка. Зато нема основа да једни друге сматрају будалама, јер са овог становишта вера и невера су једнако оправдане.

[Душко Дугоушко]

Њихов проблем. Питао бих како ћемо таквим приступом упознати личност? Уосталом, позитивизам је давно превазиђен. Треба рећи, слушао сам поеједине атеисте, како дефинишу појам атеизма. Заправо, кажу они, атеизам значи одбијање да се верује у Бога јер нема доказа да он постоји. Они, тако, не тврде нити да га има нити да га нема - они то не знају (у позитивистичком смислу познања) и зато су атеисти.

Опет, то што ја не знам, у позитивистичком смислу, да ли нешто постоји или не, не значи да то нешто не постоји. Може постојати планета слична земљи а да ми људи никада то не дознамо (опет, у позитивистичком смислу). У том смислу - теизам вс атеизам: мртва трка. Зато нема основа да једни друге сматрају будалама, јер са овог становишта вера и невера су једнако оправдане.

Позитивисти кажу да је терет доказивања на оном ко износи тврдњу (у овом случају о постојању).

[Александар Милојков]

Знам. Али то и даље не утиче на постојање/непостојање нечега. Верификација није једини епистемолошки метод. Постоји и фалсификација. Опет и опет - мртва трка.

[Sherlock H.]

I sada dolaze ateisti, uzimaju našu hrišćansku nauku, ostalo i tako dalje.. Kad im se toliko sviđa naša hrišćanska nauka, zašto onda nisu Hrišćani?

Ne postoji hriscanska nauka.To sto su oni bili hriscani nema veze sa njihovim naucnim dostignucima.

[Александар Милојков]

I sada dolaze ateisti, uzimaju našu hrišćansku nauku, ostalo i tako dalje.. Kad im se toliko sviđa naša hrišćanska nauka, zašto onda nisu Hrišćani?

Ne postoji hriscanska nauka.To sto su oni bili hriscani nema veze sa njihovim naucnim dostignucima.

Тачно. Али исто тако не постоји ни атеистичка наука. Те се ствари морају разграничити. Атеизам је једна философија, један поглед на свет. Такође и хришћанска вера је један поглед на свет, једна философија постојања. Зато је наразумно својатање науке од стране атеиста. Научници су и верујући људи, а не само атеисти. Кроз историју много је више славних научника који су били верујући људи.

Некада је однос појединих атеиста према науци заиста небулозан и смешан. Скоро ми је један приговорио: причаш против атеиста а куцаш на атеистичкој тастатури! Ја се онда питам: ко је овде стварно шашав?  prstgore 0110_hahaha greengrin

[Sherlock H.]

Otkad su Đordana Bruna spalili na lomači zbog bavljenja prirodnim naukama - znači da se interesuju.

Šalu na stranu, mislim da kao sinonime koristiš reči "vera" i "religija", to nikako nije isto...

A RKC i PC su isto?

Takodje,papa Jovan Pavle se javno izvinio zbog svih zlocina pocinjenih u ime Crkve.

Koja je sustinska razlika izmedju vere i religije?

[Sherlock H.]

I sada dolaze ateisti, uzimaju našu hrišćansku nauku, ostalo i tako dalje.. Kad im se toliko sviđa naša hrišćanska nauka, zašto onda nisu Hrišćani?

Ne postoji hriscanska nauka.To sto su oni bili hriscani nema veze sa njihovim naucnim dostignucima.

Тачно. Али исто тако не постоји ни атеистичка наука. Те се ствари морају разграничити. Атеизам је једна философија, један поглед на свет. Такође и хришћанска вера је један поглед на свет, једна философија постојања. Зато је наразумно својатање науке од стране атеиста. Научници су и верујући људи, а не само атеисти. Кроз историју много је више славних научника који су били верујући људи.

Некада је однос појединих атеиста према науци заиста небулозан и смешан. Скоро ми је један приговорио: причаш против атеиста а куцаш на атеистичкој тастатури! Ја се онда питам: ко је овде стварно шашав?  prstgore 0110_hahaha greengrin

Slazem se.Niko nema pravo da prisvaja nauku.

[NinaD]

Овде је изнет став атеиста да веронауци није место у државним школама. Како сам разумела разлог за то је бојазан да ће се изучавање веронаука на децу негативно одразити, а у смислу да ће им "сузити" поглед на свет, научити их да буду послушници и смањити њихову способност да трагају, испитују, проверавају, доказују...те ми не бисмо у будућности више имали научнике који трагају за новим одговорима и постижу научна достигнућа. Занимљива поставка, али не држи воду јер су управо наши најистакнутији и светски признати научници (Никола Тесла, Михајло Пупин, Милутин Миланковић...) расли у време када је веронаука била у школама и када никоме није ни падало на памет да је одатле избаци. Да су сви имали прилике да у школи уче веронауку, то не значи да би сви били верници, али би барем знали о чему говоре када се упусте у разговор о овој теми. Овако, све што овде прочитам од стране атеиста препуно је предрасуда и погрешних претпоставки па човек не зна дали да се смеје или да плаче.

[Александар Милојков]

Никола Тесла је чак био из свештеничке породице.

Занимљива поставка, али не држи воду јер су управо наши најистакнутији и светски признати научници (Никола Тесла, Михајло Пупин, Милутин Миланковић...) расли у време када је веронаука била у школама и када никоме није ни падало на памет да је одатле избаци. Да су сви имали прилике да у школи уче веронауку, то не значи да би сви били верници, али би барем знали о чему говоре када се упусте у разговор о овој теми. Овако, све што овде прочитам од стране атеиста препуно је предрасуда и погрешних претпоставки па човек не зна дали да се смеје или да плаче.

Управо тако. Одлично речено.