Tumacenje Nikeo-Carigradskog Simbola Vere

[Viktor Ljvovic]

Kako treba shvatiti sapostojanje telesnih i bestelesnih/vidljivih i nevidljivih sustina?

[Mиљан Танић]

Kako treba shvatiti sapostojanje telesnih i bestelesnih/vidljivih i nevidljivih sustina?

Kako treba shvatiti sapostojanje raznih agregatnih stanja tvari? Vode recimo?

[Viktor Ljvovic]

Mislim da sam pronasao odgovor na sopstveno pitanje, koji ipak zahteva dodatna rasvetljenja. ''Jер чулни свет налази се у духовном помоћу својих логоса, а духовни у чулном  помоћу својих отисака. И њихово је дело једно, као да је „један точак у другом” (Јез. 1, 16), како говори дивни видилац величина Божјих Језекиљ, изражавајући се, мислим, о ова два света'', sv.Maksim Ispovednik, Mistagogija.

[Milan Nikolic]

Kako treba shvatiti sapostojanje telesnih i bestelesnih/vidljivih i nevidljivih sustina?

Ово си поставио једно од важнијих питања која је данас потребно постављати јер се надовезује са свим актуелним темама, од првенства у Цркви до Есхатона. Дакле, питао си уствари како сапостоје анђеоски свет са земаљским светом. Надам се да ћемо убудуће имати довољно времена да развијемо и ову тему.

[Milan Nikolic]

Desiće se u istoriji.

Njemu, koji je iznad svega toga i gleda "odozgo", to se sve već desilo.

Ili hoćeš da kažeš da je i On podložan vremenu i - čekanju?

Разуме се да Бог није подложан времену, свакако. Међутим, потребно је да избегнемо апсолутизацију времена из било које перспективе, то јест, Богу не треба да намећемо нешто што Он још није урадио у времену.

Дакле, Богу треба оставити да изврши Своје дејство које је казао да ће извршити, и нико не зна када ће бити тај час до Отац Сам. Значи, и Син чека то иницијално дејство Првог Лица, односно Оца Свога, јер ће се тек тада показати шта је Бог наменио за нас.

[Mиљан Танић]

Desiće se u istoriji.

Njemu, koji je iznad svega toga i gleda "odozgo", to se sve već desilo.

Ili hoćeš da kažeš da je i On podložan vremenu i - čekanju?

Разуме се да Бог није подложан времену, свакако. Међутим, потребно је да избегнемо апсолутизацију времена из било које перспективе, то јест, Богу не треба да намећемо нешто што Он још није урадио у времену.

Дакле, Богу треба оставити да изврши Своје дејство које је казао да ће извршити, и нико не зна када ће бити тај час до Отац Сам. Значи, и Син чека то иницијално дејство Првог Лица, односно Оца Свога, јер ће се тек тада показати шта је Бог наменио за нас.

Ali upravo ti apsolutizuješ vreme.

Ja samo pokazujem kako ono što je nama budućnost Bogu predstavlja "sada".

Tako da se njemu s njegove tačke gledišta to sve već desilo.

U suprotnom ga činiš podložnim vremenu i našem čekanju, kao što zapravo i činiš...

[Milan Nikolic]

Desiće se u istoriji.

Njemu, koji je iznad svega toga i gleda "odozgo", to se sve već desilo.

Ili hoćeš da kažeš da je i On podložan vremenu i - čekanju?

Разуме се да Бог није подложан времену, свакако. Међутим, потребно је да избегнемо апсолутизацију времена из било које перспективе, то јест, Богу не треба да намећемо нешто што Он још није урадио у времену.

Дакле, Богу треба оставити да изврши Своје дејство које је казао да ће извршити, и нико не зна када ће бити тај час до Отац Сам. Значи, и Син чека то иницијално дејство Првог Лица, односно Оца Свога, јер ће се тек тада показати шта је Бог наменио за нас.

Ali upravo ti apsolutizuješ vreme.

Ja samo pokazujem kako ono što je nama budućnost Bogu predstavlja "sada".

Tako da se njemu s njegove tačke gledišta to sve već desilo.

U suprotnom ga činiš podložnim vremenu i našem čekanju, kao što zapravo i činiš...

Значи, по теби сада Бог има време у коме му се већ све десило? Али зар није Бог Творац времена Који ће да успостави то задње што се има десити?

Другим речима, време не постоји само по себи већ постоји као воља Божија. Дакле, када буде дошло време за будуће ствари тада ће Бог деловати на тај начин који ће их остварити.

Ово је из друге теме где сам излетео сам овом темом:

Prvo, mislim da si promašio topic.

Drugo, tvoj problem je što ne uviđaš da i pored činjenice što Bog ima predznanje - budući da je van vremena - kakav će tvoj izbor biti, ti i dalje isti izbor moraš SAM da doneseš, i donosiš ga.

Мислим да није баш тако. Рецимо, ни Сам Бог није знао да ће Адам изабрати баш то што је изабрао. Одакле Теби такво тумачење да Бог већ све зна како ће са киме бити? Колико знам, у догматском учењу Зизјулас напомиње да је појам слободе толико значајан да ни Бог није био без изненађења када је Адам извршио другачије од послушања, односно преступ.

Знам да је ово сада и овде друга тема али само хоћу да укажем да ни то није тако безначајна ствар. Треба и у том домену правилно разумети ствари. Хајде реци да ли Бог зна шта ћу урадити у сваком тренутку ако то што ћу да урадим још није дошло до мог личног избора? Друго је то што Бог зна како ће се ствари одвијати ако до разних промашаја дође са наше стране.

[obi-wan]

Мислим да није баш тако. Рецимо, ни Сам Бог није знао да ће Адам изабрати баш то што је изабрао. Одакле Теби такво тумачење да Бог већ све зна како ће са киме бити? Колико знам, у догматском учењу Зизјулас напомиње да је појам слободе толико значајан да ни Бог није био без изненађења када је Адам извршио другачије од послушања, односно преступ.

QQ meni...

[Mиљан Танић]

Milane, izvini, ali naprosto ne razumeš pojam odnosa vremena i van-vremenskog, odnosno nad-vremenskog.

Uporno ograničavaš Boga istorijom i činiš ga robom istorije, iako je on iznad nje i širi od nje i ZNA sve vreme šta će se desiti, odnosno s njegove tačke gledišta "šta se desilo", jer je sve njemu jedno veliko "sada" - i prošlost, i budućnost, i sadašnjost. Ako kažeš da ni on ne zna šta će biti, zapravo kažeš da i za Boga teče vreme i da on zajedno s nama čeka nešto...

[Milan Nikolic]

Могу са Тобом да разговарам како би заједно разумели ту проблематику. То је тешка тема и неке ствари треба појаснити. Из Твоје приче још раније знам како мислиш о том питању и појму времена, а то је да је време Есхатона већ сада наступило и да се све одвија ,,већ сада'', у том смислу да када умремо одмах наступа наше васкрсење истовремено са свима. Барем сам то тако разумео а Ти ме исправи ако нисам добро.

Са таквим Твојим мишљењем не могу се сложити јер моје је мишљење другачије, и волео бих да Ти објасним како би ме лепо разумео. По Твом мишљењу сви који су се упокојили већ су васкрсли и живе у есхатолошком Царству Божијем. Дакле, са таквим ставом се не слажем. Ако желиш да полемишемо о томе бићу више него захвалан.

Сматрам да могу на јасан начин да објасним како ''функционише'' (условно речено) категорија времена и како се Божије енергије и Божја воља односе са том категоријом, јер је категорија времена једна од материјалних категорија којој припада логосна повезаност са поменутим Божијим енергијама и Његовом вољом. У том смислу, неке ствари у материјалној творевини још се нису десиле, супротно оном како Ти мислиш да је све већ одиграно у времену.

Међутим, мислим да је време (материјално и историјско) само исечак вечности онако како је владика Николај знао да објасни. По мени ова тема је веома комликована и треба је повезати са научним категоријама када је реч о појму времена, где имамо савремене Ајнштајнове постулате. То је та занимаљива прича која нам може појаснити како је време релативно а уз помоћ теолошких доктрина можемо решити питање остварења Царства које Долази, будуће и Есхатолошко.

[Mиљан Танић]

Upravo u tome i jeste problem - ti želiš da komplikuješ - potpuno bespotrebno.

Bog je iznad vremena, te samim tim može da vidi SVE vreme, a ne samo dati trenutak u kom mi živimo.

Već rekoh, svojim konceptom ograničavaš Boga na istoriju, a on to nikako ne može biti.

A to što on zna i vidi šta si ti uradio u budućnosti ne znači da ti nemaš izbor.

A evo ti malo da mozgaš - ako se to u njegovoj vanvremenskoj ravni zapravo nije već desilo, kako se mi to na liturgiji sećamo drugog dolaska, kad se on nije zbio?

[Milan Nikolic]

Није добро ни тако буквално тумачити ту ставку о ,,сећању''.

А што се тиче да је Бог изнад времена то ипак не значи да је Бог неповезан са временом као са Својом творевином. Бог познаје творевину као Своју вољу - то си можда требао читати у догматици Зизјуласа - а не као нешто тек тако друго изнад чега је Он и од чега је у потпуности одвојен.

Наша творевина има конкретан циљ који је у Есхатону, а то је коначни преображај творевине у тој мери да постаје све ново. Чак ни време неће постојати као што постоји у категоријама садашњег искуства. То значи да ће материја да се промени, преобрази, а појам времена је неодвојив од појма материје. Надам се ћеш увидети да појам времена морамо престати да апсолутизујемо и да га одвајамо из категорије материјалне творевине.

[Mиљан Танић]

Izvini, ali nemam više snage.

Prvo - ne vidim šta ima u liturgiji da se tumači ovako ili onako - to je tako i to je to.

A sve više imam osećaj da nisi baš najbolje razumeo ni Zizjulasa, al' nije ni bitno.

Ti bi da komplikuješ, nepotrebno, kao što rekoh, a ja stvarno ne želim da se vrtim u krug.

[Milan Nikolic]

И то је то што се тиче дијалога са Тобом?

Нико Те није ни терао, само хоћу да Ти покажем да Твоје убеђење о вечној садашњости, коју помиње патријарх Павле, није аутоматски пренесена из вечности у историју.

Дакле, Бог држи у Својим рукама целокупну творевину, али време је такође творевина која треба заједно са осталом творевином да се преобрази. Да би лакше разумео, знај само да је вечност сагласна са хронологијом догађаја, како на небу тако и на земљи. На пример твоје дете још не постоји све док га не родиш, иако је оно предодређено вољом Божијом. Или ћеш можда рећи да је творевина већ од вечности?

[Mиљан Танић]

То је то што се тиче дијалога с тобом, а не са мном.

Рекох већ икс пута - немам снаге, а ни воље да се вртим у круг и око непотребног компликовања свега и свачега, чему си ти нажалост склон - колико год да си ми драг - а чему су људи по форумима и генерално склони.

Ја мислим да Бог и време види као већ преображено, јер као што рекох небројено пута - он је изнад свега тога, њему је све то једно вечито "сада", те он нема потребу да чека исход историје као ми. Ја данас не знам да ли ћу икада имати деце, нити шта ћу сутра узети да једем (дакле, слободно одлучити), али Бог то зна - не јер сам ја предодређен да то урадим, него зато што је то њему све један "тренутак" - он "види" "целу слику", док се ми крећемо као кроз пазл део по део. Не видим шта се ту треба и како је могуће правити компликованије, кад је просто. Уколико Бог не би видео и то после са своје ванвременске дистанце, онда би и он био роб времена као и ми.

Што се тиче овог питања о творевини и вечности - не знам откуд ти то питање сад. Како творевина може бити вечна кад је створена? Какво је то питање уопште? Бог је постојао и пре времена. То ваљда не морамо да цртамо. Али и то "пре времена" је по нашем поимању онда неко "време". Управо зато и настају све заврзламе око којих се не вреди ломити. Но, чињеница је да ми учимо да је Он изнад свега - па и изнад тога, те самим тим најпростија логика наводи на то да - ако је пре и изнад почетка, да је онда "истовремено" и изнад краја.

И не знам откуд ти да сам ишта говорио о преношењу вечне садашњости у историју? Како год обрнем, имам утисак да не можеш да замислиш барем да посматраш ствар с две тачке гледишта (наше и ванвременске - Божије), него да упорно све сводиш на нашу - историјску.

Али рекох већ, заиста, али заиста немам снагеда се вртим у круг и компликујем безвезе, нарочито не кад ти на сваку реченицу узвратиш са "Зизјулас рек'о"...