XIO

Питање за свештенике СПЦ: 1) Да ли и како неко ко је крштен као дете, ал се сад преобратио у другу веру може званично да се одрекне чланства у СПЦ ако то пожели? (Ја нисам у овој категорији.) 2) Шта са тзв. ''православним атеистима''? Дакле крштени као бебе, ал сад су постали атеисти (или су као и ја од кад знају за себе одувек били атеисти). Јел они уопште треба или смеју да остану чланови СПЦ? Да учествују у сакраментима и сл.? 3) Поставио сам ово претходно питање јер ми је супруга верник и њој би пуно значило црквено венчање, те стога и мени значи. Већ смо у грађанском браку, ал нисмо још се црквено венчали због објективних околности које нису за овај форум, али ћемо за неколико месеци. Моје је питање да ли ћу имати неприлика што сам атеиста, те стога и она? Шта да очекујем у вези церемоније, и свега пре? Да ли уопште да кажем свештенику или не да сам атеиста? Унапред захвалан.

DEJAN: ''Da li verujete u večnost,u bilo kom obliku?'' По свему судећи овај свемир би требало да се бесконачно шири. Постоје јаке индикације да се брзина ширења убрзава. Дакле научни консензус је за сад да нема довољно материје и енергије (разунајући тзв. тамну материју и енергију) да заустави ширење. Дакле овај свемир би требало вечно да траје. Тј. има свој временски почетак, али не и крај. Могуће је да је и бесконачно велик, али ми видимо само докле је светлост допрла до нас од почетка великог праска (супротно увреженим веровањима то НИЈЕ 13.7 милијарди светлосних година, колко је трајао свемир, него око 128 милијарди година јер треба урачунати ефекат ширења свемира.) Међутим од Ајнштајна време не може изоловано да се посматра од простора јер не доживљавају сви исте догађаје да су се у истом тренутку десили. Заправо имамо четроводимензионо простор-време које постоји у ванвременском смислу као један математички систем. ''Materija prelazi iz jednog oblika u drugi i tako u nedogled,ni u takav oblik večnosti???'' karadjordje: ''Зар посматрајући материју не можете макар да наговијестите да је она вјечна јер нико није видио да она може да се уништи или да престаје да постоји?'' Не. По оној чувеној Е=мц на квадрат, материја може скроз да пређе у енергију. Пример: Хирошима и Нагасаки. Заправо у Церну они се сада и баве стварањем честица из чисте енергије. На субатомском нивоу НЕ ВАЖИ закон одржања масе. Заправо, у далекој будућности доминантна теорија за сада је да ће се сви протони распасти, да имају полуживот од неких 10 на 35ти година. Остаће на крају кад испаре све црне рупе само изоловани електрони, неутрини и фотони. ''У реду,али ако се материја мијења онда то значи да је нешто било прије материје од чега је настала материја па бисмо тако добили низ нечега што постоји.'' ''Е то што ви незнате, ми верујемо. Тачно, постоји први Узрок. Тај први Узрок је Бог. Дакле, дошли смо до тога да ни атеисти не негирају први Узрок.'' Нормална каузалност се руши на почетку великог праска, као да питаш шта је северније од северног пола, илити које парче иде десно од крајње десног парчета на слагалици. Заправо, сами закони природе се мењају како се човек ближи том тренутку. Силе се уједињују за почетак. Електромагнетна и слаба, па јака, па гравитација. Као и код слагалице временски тренуци нису поређани на основу неке замишљене стрелице која пролази него ИНХЕРЕНТНО на основу садржине! Примера ради, ти у СВАКОМ тренутку мислиш да је управо тај тренутак садашњост. Каузалност није ништа неголи опис односа i veya ИЗМЕЂУ тих тренутака. Али однос само сеже од ПРВОГ тренутка. Даље од тога, нема ни смисла причати о каузалности.

свештеник Иван: ''Како објашњавате Пастеров закон "Omne vivo ex vivo", тј. живо од само до живог?'' Па очигледно Пастеров закон је у сличној позицији као Њутнови закони. То је врло битан закон који је увео револуцију у биологији, као и уосталов сав Пастеров рад, али који очигледно није потпуно тачан, тј. има ограничен домен примене. Наиме, закон је настао кад су људи веровали да нежива материја може спонтано да направи компликоване облике живота. Да мишеви настају из сламе, да црви настају из земље и сл. Паскал је први показао да то уопште није тачно. И даље стоји да се нежива материја не може организовати у компликоване вишећелијске организме тек тако. Међутим не стоји да живот ГЕНЕРАЛНО не може од неживог да настане. Заправо чак не постоји ни оштра граница између живог и неживог. Јел су вируси живи? А приони? То су буквално једноставни репликатори. Молекулски системи који терају околне органске молекуле да се аранжирају у исту конфигурацију. На самом крају овог спектра имамо кристале где је то тривијалан случај репликације који инхерентно произилази из основних закона физике. Људи су само много компликованији пример овог. Миц по миц од зачећа нова јединка уносећи храну разграђује органску материју на најједноставније делове, аранжира је по својим потребама и након 30 година од једне оплођене јајне ћелије настаде одрастао човек. Човек је само једна врло компликована саморепродукујућа хемијска машина настала еволуцијом и природном селекцијом. Узгред, верујем да сте сви овде чули вест да је први вештачки живот створен недавно. Велика вест! Ово је први пример потпуно новог живота у задњих пар милијарди година на Земљи. Несумљиво, ово је тек почетак и у току овог века ова област ће пуно узнапредовати. Е сад питање које би многи верници сад поставили је, па добро зашто се данас природно не ствара живот? Зато што било која органска материја која би данас претендовала да буде живот би налетела на врло оштру конкуренцију од стране живота који већ постоји. Заправо нека бактеријица би ДАВНО поњупала ту органску материју пре него што би од ње настало ново живо биће. Живот који је први пут на Земљи настајао није имао никакву конкуренцију и имао је више него довољно времена да настане, и онда да се природном селкцијом усаврши.

Јој, јој, јој. Црна сотериологијо! Зашто кад верници покушавају да објасне проблем зла, њихова решења увек испадну гора од самог проблема? Први проблем у аргументу клинца: Зар није бог присутан свуда, барем хришћански бог? Зар није добар? Ако је тако, како онда да за зло, тј. одсуство добра, има места било где у овом универзуму? Други проблем: Врло су суптилни аргументи и експерименти потребни да би се доказало да је хладноћа одсуство топлоте, а не обратно. Који су аргументи да је зло САМО одсуство доброте? Може чак бити да само зло постоји, а да је доброта одсуство зла. Затим да и не говоримо о чињеници да је ово једна тешка и бестидна подметачина и превара. Наравно да не постоје никакви докази да је Ајнштајн икад водио овакав разговор са неким профом, а овај видео покушава да се представи као аутентични историјски догађај. Превртао би се Ајнштајн у гробу кад би знао да му се овакав врло лош аргумент против проблема зла приписује. А такође сваки профа који би у 19. веку овако нешто одвалио у доба кад атеисти нису ни могли у многим школама у Европи да предају или се упишу би одмах летео ван. Цвеле1993: ''Наука даје само релативне истине, ал' углавном ни то. Да нема Бога, ја би полудео. Не би могао да нађем смисао. Јер, зар је битно шта ћемо радити у животу, кад ћемо умрети.'' У преводу: Зашто да ја радим, трудим се и мучим се да овај свет оставим у барем мало бољем стању будућим покољењима кад ја нећу бити ту да у томе уживам. Није ли ово мало себичан начин размишљања? ''Верник је на два пута сигурнијем пут, него атеиста.'' То је као да кажеш да је особа која је себе (без основа) убедила да је освојила лутрију финансијски боље ситуирана од особе која није. Колико би твоје тврђење било тачно ако теизам није у праву? ''Јер да, да тако кажем, нема живота после смрти, онда ником ништа. А да има, онда тешко атеисти.'' aquilio: ''Nemoj ovo da koristis kao argument. Kako znamo da je taj Bog koji eventulano postiji Biblijski Bog? Sta ako nagradjuje likove kao sto su ateisti? Sta ako nikog ne nagradjuje?'' Слушај цвеле човека, паметно збори. На ово само да додам да се овај ужасно катастрофално лош аргумент у прилог бога зове Паскалова опклада, и да је врло врло ''ефикасан'' вид убеђивања да неком кажеш тешко њему ако се не приклони твом веробању. Нема шта. ''Ал' наравно да има живота псоле смрти. Они кажу да смо луди, јер верујемо у Бога, тј. верујемо у нешто (Некога) што се не види. Па ни памет, бол, радост, туга - ни то се не види, па опет они говоре да све то постоји. Дал' се памет може видети? Какве је боје, облика?'' Ког је мириса црвено, ког је укуса звук сирене? Питања овог типа као треба нешто да значе? Узгред, ''памет'' се врло лепо може видети на ЕКГу. Све појаве које си набројао имају јасне и препознатљиве последице на околину. Е сад, ти би рекао да и вера има ефекат на околину и на тебе, али која вера? Све ове друге појаве су универзалне, код свих људи света. Вера у Исуса Христа, ма колико захваљујући повољним историјским односима била распрострањена, свакако није универзална. ''Нека их Господ помилује и спасе. '' Шта по теби значи бити спашен?

Ух колико нових порука, кад бих на све одговорио, поготово на ову велику дебату коју је комуниста почео остао бих за компом до сутра, тако да ћу морати избор да направим. aquilio: “Filozofija pak jeste izrodila prirodne nauku jer jedna od osnovnih principa u filozofiji postavljanje pitanja problema, analiza, donosenje zakljucaka. Bez ovoga se ne moze doci ni do prirodnih nauka.” Па све до појаве Њутна и Галилеја и нису се баш прославили по том питању. Него управо супротно, теорија сазнања је процветала тек развојем праве науке кад су филозофи покушали да кодификују шта је то што научници раде што је толико успешно. На крају крајева, и сам Попер је своју теорију фалсификације створио тек у 20. веку. Тако да је пре да је утицај у обрнутном смеру. Научници се ретко кад интресују за ову тему превише и углавном настављају да шљакају своје не обазирући се превише на то што филозофи науке кажу, јер многи и немају шта паметно да кажу на дату тему. Што је грешка, јер онда дозвољавају шарлатанима као што је Кун да формирају јавно мњење о науци. '' A za kognitivne nauke ovakve kakve su sada nemoj me zasmejavati. Ono jeste rade nesto ali Sumeri su ozbiljnije pristupili matematici nego Dennet, Pinker, Hawkins i ta ekipa svojoj oblasti.'' Иако су филозофија и лингвистика компоненте у врло мултидисиплинарној когнитивној науци, ја сам пре свега мислио на неурологију где се данас стварно феноменалне ствари откривају. Морам да се сложим око меметике. Иако основна идеја није за бацање, доста се траљаво радило кад је у питању она. Исто као и еволуционарна психологија и социологија. Ја: ''Позитивизам је мртав једино у главама постмодерниста и левичарских и десничарских, у које убрајам и тебе, који би место рационалности да пробају да продају свој бренд ирационалности, било да је реч о њу ејџу на левици или о организованој религији кад је у питању десница.'' aquilio: ''A ovo podvuceno ti je jedno vrlo bezobrazno podmetanje.'' Ма немој. А није безобразно кад министарка за једнократну употребу ''инспирисана светим Савом'' уводи креационизам на мала врата у наш образовни систем. Или кад на пример хомеопатија опељеши милијарде долара у свету и разни надри видовњаци чије су иначе најчешће муштерије често заклети верници. Или кад нестручни и грамзиви и зли људи под плаштом вере лече наркоманију лопатама. А онда кад се та будалаштина критикује левица виче напад на људска права од стране злих западних капиталиста, а десница виче напад на веру и слободу вероисповести. А и зашто би било другачије. Министарка је убеђена да је учење еволуције служење мамону, преплашени верници су убеђени да их ђаво и друге зле силе искушавају на сваком кораку и да апокалипса ево само што није дошла, док они у Црној реци верују да батинама истерују демоне из наркомана. И на све то ти, аурелијус и Ивица имате образа да кажете да се наука не бави истинама (упркос томе што морам да признам да су вам постови о еволуцији одлични, преко њих сам и дошао до овог сајта). Јес, него чим се бави, сакупљањем поштанских марака? Ви таквим изјавама ДИРЕКТНО подржавате овакве појаве које сам већ навео. Јер шта наука има право да каже овима да немају везе са мозгом, па наука није никаква истина, она је само ТЕОРИЈА, један од многих погледа на свет. Да се надовежем на нешто што си рекао у једној другој теми: aquilio: ''Nauka ne daje nikakve istine. U epistemiologiji je nemoguce postaviti definiciju istine. Nauka daje teorije kao krajnji i najvislji produkt naucnog metoda. A teorije bojasnjavaju mehanizam ili skup mehanizama i predvidjaju kako ce se oni ponasati.'' Јао, морам стварно засебну тему да отворим по овом питању, али нема веће глупости од ове прве реченице, а и ове друге. Истина= оно што се дешава, десило се или десиће се у овом универзуму. Наука се готово ПО ДЕФИНИЦИЈИ бави проучавањем истине, илити најистинијег и најкомплетније описа универзума у ком живимо. Београд је главни град Србије=ИСТИНА Београд је главни град Русије=НЕИСТИНА Коњи постоје=ИСТИНА Једнорози постоје=НЕИСТИНА Наравно ни за једну ствар коју наука каже не може човек СА АПСОЛУТНОМ СИГУРНОШЋУ да каже да је истина, али из тога закључити да се наука НЕ БАВИ истином је стварно фантастична ментална гимнастика. ''Posto je racionalna misao onako kako je ti zamisljaj prevazidjena pre cc 200 godina.'' Постмодернизам пар екселанс. Подсећа ме на пародију Сокалову. http://www.physics.nyu.edu/faculty/sokal/transgress_v2/transgress_v2_singlefile.html Ко да си ти писао прва два параграфа.

Лазар: ''Питање за Атеисте на овом форуму:Ако већ не постоји Бог како ви тврдите и (макро)еволуција је једино мјерило свега, шта ће онда људима умјетност и још неке друге области али за почетак само то ? Ако не постоји Бог онда иди убијај, отимај да ти што боље буде у овом краком времену док си на земљи јер после тога нема ништа па треба "проживјети" док се може ? Наравно, ово је само карикатурно приказивање стања.'' Да, врло карикатурно приказивање стања. Што се верници пре одрекну ове карикатуре у разговору са атеистима, то боље, мање ће се бламирати. Јер после оваквог питања, контрапитање се намеће само од себе: Па добро, јел је вера у бога, рај и пакао ЈЕДИНО што ТЕБЕ спречава да убијаш и отимаш? Јел ти ЖЕЛИШ да убијаш и отимаш и једног дана ако би се уверио да бога нема би то било прва ствар коју би радио? Извини молим те, ја бих те онда први у том случају убеђивао та твој бог постоји. Зато твоје карикатурно питање и не заслужује никакав одговор. Што се тиче првог питања, уметност је нус-појава маште, најважније алатке коју нам је еволуција икад дала. Способност да замислимо свет другачији од садашњег и деламо у његовој реализацији је последња велика способност коју смо добили, негде пре око 30000-60000 година, и она је директно одговорна за наше преживљавање. Уметност је сирова вежба креативности, а креативност је врло важна за преживљавање. Друга улога уметности је наравно у зближавању заједнице било да је реч о традиционалним плесовима у неком селу у Африци, литургији у манастиру или великом рок спектаклу. И узгред, еволуција није никакво мерило свега, поготово не у људској заједници која се заправо читаву историју борила да стане на пут њеном деловању. свештеник Иван: ''Нешто размишам, да ли је могуће да људи који свој живот заснивају на атеизму, овако инфантилно доживаљавају људе који верују у Христа? Морам да признам да простији текст који оправдава, наводно, атеизам или шта ли већ, нисам прочитао.'' Људе не. Јасно је зашто верници верују у бога, поготово оног доминантог у средини у којој су се родили и ту нема ничег инфантилног (осим што су врбовани још од малих ногу). На крају крајева, моја супруга је верник. Само веровање, са друге стране, је више него блесаво кад се гледа изван, из перспективе једног атеисте. Мени искрено нема никакве разлике између веровања у бога и тога да је Елвис Жив. Узгред, шта фали простоти овог текста? Ако су му аргументи лоши један свештеник не би имао никаквих проблема да их оповргне. Баш бих волео да видим које су фалинке текста о Сократу и Исусу.

Ivica: ''Рођаче, философија је изнедрила све природне науке.'' Да, отприлике као што је алхемија изродила хемију. Филозофија као рационална спекулација није лоша, али без емиријске провере је доста ограничене употребљивости. Примећујеш да је тренд да наука потискује филозофију (остале видове филозофије, ако је третирамо као подкатегорију филозофије) у свим областима. Некад се филозофирало о природи космоса, а сад имамо физику, некад се филозофирало о особинама ума, а сад се полако рађа когнитивна наука где се многе хипотезе ранијих филозофа о уму могу експлицитно проверити. ''Друго, као математичар си сигурно упознат са Геделовим делом? '' Какве црне везе Геледова теорема има са било чим што је Математичар рекао о математици. Геделова теорема је да се конзистентост аритметике не може доказати у оквиру саме аритметике, и да у аритметици постоје недоказива тврђења која су истинита. И ништа више. Да поновим шта је човек рекао: Recimo matematika je praktično korisna, a uzeta sama po sebi donosi duhovnu radost svojom čvrstom unutrašnjom konzistentnošću, svojom neumitnošću, unutrašnjom logikom, svojim rezultatima. Дакле нигде везе. ''Треће, индукција је превазиђена у савременој науци. Попер је раскрстио с њом једном за свагда.'' Мало сутра. Иако је његов допринос теорији науке љеговом теоријом фалсификације несумљив далеко да је раскрстио са индукцијом. Како ћеш знати кад је нека теорија прекршена? Ево студенти у мојој лабораторији ''крше'' Њутнов закон сваке недеље, али је много плаузибилније да су направили грешку у експерименту или уносу података. Индуктивни критеријуми плаузибилности и даље улазе у игру. Не може човек да раскрсти са индукцијом докле год се налази у свету о коме нема све информације и који не може да контролише. ''Коначно, иако си на речима против философије (чиме си себе, што се мене тиче, једном за свагда дисквалификовао из свих могућих расправа, а камоли из расправа о религији), твој поглед на свет се потпуно заснива на једној философији и то пропалој и превазиђеној - на позитивизму.'' Са обзиром на то да је и сам Стивен Хокинг позитивиста, мада ми је увек дегутантно кад крену аргументи тај-и-тај познати лик верује у дату ствар, ја нешто не видим да је позитивизам мртав. Неке вулгарне и ектремне интерпретације јесу (наука ће све решити, наука може све да открије, наука је увек у праву, циљ науке је да све може да предвиди...), али основа свакако није што се тиче већине научника. Позитивизам је мртав једино у главама постмодерниста и левичарских и десничарских, у које убрајам и тебе, који би место рационалности да пробају да продају свој бренд ирационалности, било да је реч о њу ејџу на левици или о организованој религији кад је у питању десница. Да подсетим све овде шта је позитивизам, узето из Википедије: Positivism is an epistemological perspective and philosophy of science which holds that the only authentic knowledge is that which is based on sense experience and positive verification. Positivists are guided by five principles: 1. The unity of the scientific method – i.e., the logic of inquiry is the same across all sciences (social and natural). 2. The goal of inquiry is to explain and predict. Most positivists would also say that the ultimate goal is to develop the law of general understanding, by discovering necessary and sufficient conditions for any phenomenon (creating a perfect model of it). If the law is known, we can manipulate the conditions to produce the predicted result. 3. Scientific knowledge is testable. Research can be proved only by empirical means, not argumentations. Research should be mostly deductive, i.e. deductive logic is used to develop statements that can be tested (theory leads to hypothesis which in turn leads to discovery and/or study of evidence). Research should be observable with the human senses (arguments are not enough, sheer belief is out of the question). Positivists should prove their research using the logic of confirmation. 4. Science does not equal common sense. Researchers must be careful not to let common sense bias their research. 5. The relation of theory to practice – science should be as value-free as possible, and the ultimate goal of science is to produce knowledge, regardless of any politics, morals, or values held by those involved in the research.