andrej

Баш ме интересује када би ми десети део овога радили за Младића или Караџића, како би Хрвати и "бошњаци" то коментарисали? girl_jumping

pa ima li prikladnije teme za mene od ove o sodomi, gomori i incestu? 1000000001010 А какав став Ви, драги "маркиже" имате о инцесту? Live and let live - или...?

facenew22222222

Мене би само интересовало да ли је, и у ком својству, владика Артемије имао благослов СА Сабора за све ове сусрете? За неке од њих је јасно - пратио их је као епархијски архијереј. Али ипак, ни један епархијски архијереј не би требао да се сусреће са страним државницима без благослова свог Сабора - и поготово без подношења извештаја о тим сусретима Сабору. Такође, спомињана је и нека преписка владике Артемија са папом Јованом Павлом II: опет је питање - да ли је то радио с благословом (наравно, уколико је такве преписке заиста и било) СА Сабора и да ли је Синоду или Сабору о томе поднео било какав извештај? Иначе, као одговор на питање у теми, не верујем да је владика Артемије било када саслуживао са иновернима - чак је и имао став да иноверни не би смели ни да присуствују православној литургији (ово сам, сећам се, чуо лично од њега 1995). У том смислу, владика свакако није био синкретиста - а ове слике показују да се сретао са странцима и иновернима готово и више од оних архијереја које је СА Сабор задужио за спољну мисију Цркве.

Истини за вољу, брате Родољубе, али ово и није упућено нашој Цркви. Не верујем да ће јавно реаговати нити би, мислим, од такве реакције било неке превелике користи за нас. Али, сви ови изливи су за нас необориви аргумент да је "национални" принцип за који нас оптужују, присутан у много јачем виду код хрватске ркц. Наша Црква ће свакако и даље сарађивати са РКЦ и у Хрватској и у Србији, макар по конкретним питањима (рецимо, епархија СПЦ у Хрватској, безбедности наших верника и имовине тамо...итд). Наш "екуменски дијалог" са домаћим римокатолицима ионако је већ одавно сведен на ова, крајње конкретна питања (барем по ономе што од неких учесника у тим активностима ја имам прилике да чујем о томе). Такву врсту "дијалога" не треба прекидати, без обзира на ово жалосно проусташко оглашавање хрватских бискупа (који би више требали да се баве вером него нацијом - ствар која се нама толико често спочитавала). Наравно, СП Цркву ништа не спречава да на неки начин протестује у Риму. То неизоставно треба учинити сваки пут - на жалост са "јаком" црквом каква је хрватска, то неће имати исти ефекат као у случају покојног бискупа Марка Сопија - али, ово је, у суштини, проблем РКЦ - и она треба да га реши, на начин који сматра прикладним. Како год, овакве ствари сигурно неће утицати позитивно на иницијативе за посету папе Бенедитка XVI Србији. Рим мора да процени да ли му је ово битније него да допусти упорне и континуиране проусташке испаде, очигледно доминантног дела хрватског клера. Родољубе, слажем се с вама: није могуће увек од српске Цркве очекивати уступке, када друга страна показује минимум поштовања и ставља се у службу шовинистичке демагогије. Али, разговори по конкретним питањима вероватно неће и не треба да престају. Сви они који брину око могућности јединства са РКЦ не морају да брину - очигледно смо још увек предалеко од тога. Неће бити никаквог "јединства" све док народ на "обе стране" то не буде био расположен да прихвати и то је сигурно. Нико нас неће натерати на јединство, поготово не у варијанти било какве "уније." Та времена су прошла и то је јасно и Риму. Као што је јасно да никаквог значајног напретка неће бити са оваквим испадима хрватског клера. Само бих поновио: не знам колико ће све ово имати одјека на дијалог Москве и Рима - тим пре што и њих чека решење проблема унијаћења у Украјини, као и став пољског клера према Русима - умногоме сличан односу хрватског према нама.

Његова светост патријарх српски г.г. Иринеј је, од почетка до краја ове жалосне епизоде, поступао на пастирски и одговоран начин. Прво је експлицитно изјавио да овај чин није хришћански, а затим је позвао Николића да учини стварни хришћански чин и ово оконча. Слобода воље је, наравно, била његова и послушавши свог патријарха, учинио је "хришћански" чин и почео да окончава ову апсурдну фарсу, која би га политички оштетила да Србија није у толико очајном и летаргичном стању у каквом се сада налази. Овако, кампања "српског Обаме" који најављује "промене" per se, вероватно ће имати успеха и одјека - људи су жељни промене ПО СВАКУ ЦЕНУ, погрешно сматрајући ДА НА МОЖЕ ДА БУДЕ ГОРЕ - а на жалост, увек може!

Био сам слободан да издвојим неколико најзначајнијих сегмената ове изврсне и крајње реалистичне анализе. На толико других тема смо већ писали критичке осврте на недоследност домаће политике као један од наших најприсутнијих националних проблема. Жалосно је шта се у нашем друштву уместо јавне расправе по овим питањима, потенцирају опције које "немају алтернативу."

Данас сам присуствовао кремацији тела породичног пријатеља који је, иначе, чак био и верник. Наравно, одржано је и опело, као што и треба да буде. Некада се инсистирало на сахрањивању преминулих у земљу, пошто је спаљивање мртвих било препознатив пагански обред. Савремене кремације, пак, нису сакралне категорије него практичне. Не видим зашто би кремација посмртних остатака била проблем? Човек након смрти свакако васкрсава као психо-соматска целина, без обзира на стање његових земних остатака. Не видим зашто би се данас од ове погребне праксе правило "верско питање"?

sve u najboljem redu girl_jumping nenad je iskopirao raspravu koju sam imao sa njim na facebook.u i sada se ona ovde nastavlja Који ли нам је то ветар донео маркиза де Сада на форум?

О Мирољубу још само ово треба да се каже: http://www.youtube.com/watch?v=QWaMJ331oYM Све остало је јасно... dance67890 dance67890 girl_jumping girl_jumping sideways9 sideways9

Одговори на Ваша питања су, у суштини, садржани у горњим постовима које је у овој теми постављала Лазарица - ако Вас не мрзи да читате? Укратко, свети Јован је смењен незаконитим сабором "Под Дубом" који је, уз подршку двора, организовао Теофило александријски. Рим је дао подршку светом Јовану, мада је, традиционално, био у бољим односима са Александријском патријаршијом. Ови детаљи су Вам, Викторе, врло лепо и детаљно описани у књизи А.В. Карташова: ВАСЕЛЕНСКИ САБОРИ. Пренео бих само два краћа цитата из два врло детаљна поглавља која се баве "случајем" светог Јована: "Јован је бојкотовао двор. Године 403. императорска породица није дошла у Цркву; исто се то поновило и на Ускрс 404. године. Међу клиром се ширио раскол. Златоустог су држали у кућном притвору, тј. фактички jе био ухапшен. Најзад су његови непријатељи Северијан Каваљски, Аким Веријски и компанија, успели да добију од императорке Евдоксије дозволу да се судска одлука да на извршење. Одлука њиховог сабора је била удаљавање Јована Златоустог са константинопољске катедре, и то у мало познате регионе (данас бисмо рекли у Сибир) како би све пало у заборав. Петог дана после Педесетнице остварили су оно што су наумили. Одредили су да ухапшеник Јован 20. јуна крене на далеки пут преко Мале Азије, дозволивши му да се поздрави са блиским клирицима и ђаконисама. Приликом растанка Златоусти је оставио пријатељима у аманет да његов наследник буде покоран пред властима; једино их је молио да никако не потписује акта у којима се он осуђује. За то време је гомила народа опседала зграде у близини Свете Софије. Јована су тајним пролазима извели и одвезли." (стр. 245) Ову реченицу сам ја болдовао. Такође, Карташов описује и крај живота светог Јована: "Преписка Јована Златоустог са папом и Антиохијцима забрињавала је његове константинопољске непријатеље, Северијана и Порфирија. Они су молили императора Аркадија да уклони Јована из Кукуза, које је сад постало врло познато место и да га прогна у неку забаченију и удаљенију забит. Тако је било одређено приморско месташце Питиун, данашња Пицунда, па су заточеника који је као и раније био слаб, исцрпљен и неспособан да се пешке креће у удаљеније прогонство, ипак по беспућу повели према северозападу. Међутим, у близини насеља Комане Јован је буквално спао с ногу, издала га је последња снага. Однели су га у најближу цркву мученика Василиска у којој је предао Богу душу, рекавши: „δὸξα τῷ θεῷ πὰντων ἑνεκα!-"Слава Богу за све!" (стр. 248) Све у свему, Артемијев случај је потпуно неупоредив са случајем светог Јована Златоустог, по било ком замисливом критеријуму.

Драги у Христу брате Родољубе, пре свега, никако не бих желео да стекнете утисак да било шта покушавам да Вама "импутирам." Сваки од коментара на овим озбиљним темама, трудио сам се да оставим у складу с мојим укупним сагледавањем савремено историјско-еклисиолошког контекста. Тако, никако ми није била намера да, рецимо, Вама пребацујем или да "подразумевам" како сте Ви један од екстремиста који инсистирају на незахвалној дилеми: прекид екуменског дијалога или раскол. То раде само они људи којима је вера изговор за решавање (или тачније бежање) од Бог зна каквих личних проблема. Међутим, разумем зашто сте осетили потребу да овако реагујете на ово што сам написао. Вас су понекада људи прозивали (на, по мени врло непримерен начин) да сте (крипто)артемит или да нагињете расколницима. Стога ми је необично драго да сте у свом одговору мени и појаснили Ваше ставове по овим питањима. И заиста ми је драго што сте потврдили нешто што сам и сам мислио – да Ви не подржавате стварање раскола у име "борбе против екуменизма." Ваша критика пензионисања владике Артемија, тако, остаје у оквирима Цркве – као и Ваша критика екуменизма. Зато сам и споменуо пример владике Артемија – да је било среће да је један православни епископ и доктор теологије имао смирење какво показујете Ви или мој драги брат и пријатељ Влада Димитријевић. Ви сте, упркос свим својим неслагањима са поступцима неких архијереја ипак остали у СП Цркви. Наравно, неко ће рећи и да је, сада већ монах Артемије, и даље "у Цркви" – не бих желео да прејудицирам, али мислим да би сада било заиста потребно чудо да још дуго у њој остане (формално – а суштински, само Христос зна). Видите, јесам проширио опсег расправе, што Вама (поготово као човеку правне струке) свакако смета – али, мислим да се доста грешака поткрадало управо зато што смо имали тенденцију да се исувише лако "фокусирамо" на нека конкретна питања и да тако, понекад, изгубимо из вида укупни еклисиолошки контекст проблема. А све јесте део једне веће целине и заправо је немогуће разговарати о импликацијама које ово повампирено (а заправо никада ни упокојено) усташтво, чини се, приличног дела римокатоличког клера има на екуменски дијалог, не може да се одвоји од овог раскола у настанку – то је све повезано. Један поступак или одлука, утицаће на низ других. Не бих троловао ову тему, али већ неко време размишљам о потреби да се напише једна целовитија ретроспектива црквених дешавања од Петог октобра – или евентуално од мартовског погрома на космету 2004. Наравно, брате Родољубе, да Вам нико неће ускратити право да изнесете ове важне чињенице и критички осврт на оно, што сматрате недовољно одлучним реакцијама православног клира. Ипак, мени се чини да не можемо да очекујемо од римокатолика да "допузе ка нама на коленима" – или да, у крајњем случају, учине било шта више од онога што би ми, православни, учинили. Наравно и они тврде (посебно кардинал Левада који је на челу Инквизиције наследио садашњег папу Бенедикта XVI) да је око Рима окупљена та Једна и Једина Црква из Символа Вере. Нереално би било очекивати да по том питању имају другачији став од нас, зар не? Уосталом, као ни код нас, ни код њих ставови по том питању нису јединствени. Такође, у очигледној немогућности Рима да на озбиљнији начин контролише читаве дијецезе у Латинској Америци, а ето, као што видимо и у Хрватској, видимо колико је тзв. "ватиканска претња" ствар привида и пропаганде. Пошто, тешко би било поверовати да Ватикан "минира сам себе" допуштајући Хрватима оволико контрапродуктивне испаде. Риму је данас екуменски дијалог потребнији него православљу које је, пре свега у Русији, у видном успону (што је лако видети и са тема које прате руску патријаршију код нас на форуму). Очигледно је да хрватски клер поступа супротно жељама Ватикана – а да имају памети и далековидости и хрватски клерици би схватили да им ово форсирање усташтва штети на дуге стазе. И да им није немачке "заштите" прошли би вероватно и горе од Србије. Сложићу се с Вама Родољубе: наша Црква заиста може да додатно захладни односе са хрватским римокатолицизмом, обзиром на ове испаде. Али, ми не знамо због чега то наши архијереји не раде. Једно је сигурно – имају више увида у ситуацију од нас. Ми само можемо да претпоставимо који су мотиви одржавања мање или више блиских контаката са ркц у Хрватској: можда у тамошњем клеру постоји и нека "умеренија" струја о којој мање знамо, можда се одржавањем ових контаката колико-толико помаже Србима који су тамо остали... Разлози за настављање сарадње могу бити разни – исто као и разлози због којих јавност нема увида у њих. У сваком случају, не верујем да је у питању некаква "злонамерност" или "користољубивост" наших архијереја (на жалост има и таквих импутирања – наравно, не мислим да Ви то радите Родољубе – једноставно, подсећам Вас на чињеницу која је, верујем, и Вама позната). Да, али и те одлуке, као што сте рекли, пролазе кроз "рецепцију" верног народа који није само објекат, него и еклисијални субјекат, који каже "Амин". Да не истичем оно место из Окружне посланице источних патријараха из 1848. године о томе да је (крајњи) чувар православне вере верни народ, а не ни патријарси ни епископи. И овде се слажемо. Управо због тога је владика Артемије велики губитак за нашу Цркву. Он и они који су у Цркви поштовали његов приступ вери, били су свакако значајан део наше црквене савести – ништа мање, него с дуге стране, владика Иринеј бачки и они који поштују његов приступ. Богатство наше Цркве било је у неисказивој антиномијској слободи која је успешно деценијама обједињавала ове "полове." Заиста, били смо узор православља и његове антиномијске слободе у пуном смислу те речи. Сада, на жалост, имамо злоупотребу дела верног народа који је уведен у еклисиолошки понор. Приметио сам да и сами у скорије време, мало мање браните одавно неодбраниво понашање бившег владике Артемија и његових следбеника. Верујем да је и Вама, као и многим другима који су га подржавали, јасна еклисиолошка неодрживост овога што се сада дешава под његовим благословом. Тачно, саборска одлука о Артемијевом рашчињењу, очигледно није "глатко" прошла рецепцију Цркве – али, то нас незадрживо води ка расколу – ако настави овако, резултат ће бити да ће отпасти један део СП Цркве. То никоме неће бити на корист, али ће ови што величају усташтво и поново праве тзв. "хрватску православну цркву" вероватно бити задовољни. Надам се да нема потребе да патетично наглашавам како сам и сам у православној духовности стасавао на богомудрим делима нашег светог авве Јустина? Као и сви други свети оци и авва је писао у свом времену и под свима нам познатим историјским околностима. Већина његових ставова о српском епископату, производ је тешких околности Цркве под комунизмом. У много чему је свети авва био Боговидац, али, чињеница је и да је живео у приличној изолацији у Ћелијама. Ту га је, превасходно, посећивао верни народ, а клирици су (због УДБЕ) углавном зазирали. Дакле, да ли је чудно да је авва видео наду српске Цркве управо у верном народу? Коначно, упркос свим овим ставовима, авва је произвео неколико наших најеминентнијих архијереја чиме је, на најпрактичнији начин, демонстрирао свест о потреби нове елите која ће бити на челу наше Цркве. Док су "јустиновци" били релативно јединствани, под светим патријархом Павлом, наша Црква је заиста била "стуб и тврђава истине." А ја сам скоро сигуран да наш сабор ни синод НЕЋЕ реаговати, као што није ни до сада. Нажалост. Нисам ни ја овде мислио на јавну реакцију. Коначно, да ли нам је и потребна јавна реакција? На ове ствари је потребна ефикасна реакција, за коју постоје одговарајући канали. Да ли ће то бити реакција према хрватској РКЦ или директно према Ватикану, да ли ће ићи преко Москве, Цариграда или директно, за нас као лаике и није много битно, зар не? То ће бити процена оних српских клирика који за овакву делатност имају благослов СА Сабора и њему (преко СА Синода) одговарају за свој рад. Како било, ми у екуменском дијалогу не губимо ништа, а вероватно понешто и добијамо (макар и толико да ватикан рецимо није признао независност Космета – што сигурно није последица "брилијантне" државне политике). Сада се са дијалогом и фотографијама с екуменских сусрета и семинара манипулише ради распиривања раскола (мада, парадоксално, постоји и доста таквих Артемијевих фотографија – мада он није имао благослов СА Сабора да врши "спољну мисију"). Манипулише се недовољним знањем људи о Цркви и да није тога, овај и оволики степен "екуменизма" (знатно нижег интензитета него рецимо током седамдесетих када је свети авва Јустин писао своју критику екуменизма када се изметне у својеврсни синкретизам и саслуживање). Слажем се брате Родољубе. Али, Ваше мишљење, као познатог православног интелектуалца има посебну и специфичну тежину у Цркви, коју не бисте требали да занемарујете из скромности. Много је људи који цене Ваше мишљење, као и мишљење академика Миодрага Петровића и мог драгог брата и пријатеља Владе Димитријевића. Уосталом, и ја сам један од тих многих који цени ваша мишљења. Ово, међутим, додаје и одређени степен одговорности свему што овде пишемо. Мој примарни мотив у овој преписци, стога, није био да полемишем с Вама, колико да заједнички покушамо да разјаснимо наша размишљања и утврдимо да смо, по свој прилици, у складу са оним афоризмом који се приписује блаженом Августину: In necessariis unitas – У нужном – јединство; In dubiis libertas – У различитом – слобода; In omnibus caritas – У свему, пак – љубав. (превод је мој и намерно је мало слободнији)

И справом се, драги брате Родољубе, питате докле ћемо овако? Па, по свој прилици, до есхатона. Мислим да православна Црква никада неће одустати од молитвеног подвига "да сви једно буду." Одлуке по питању спољне мисије, како сте се раније и сами сложили, доносиће СА Сабор СП Цркве и неће нама полагати рачуне о томе. Зато ми је неизмерно жао што је Артемије отишао у раскол - и још горе, што га је, по свој прилици, одавно припремао. Многи су ми то говорили и раније, али нисам желео да у то верујем. Било је добро за нашу Цркву, што смо владику Артемија, у неком смислу, имали као савест Цркве по овим питањима. Коначно, чак и када бисмо сада, рецимо, прихватили да његови "аргументи" имају смисла - не постоји никакво оправдање да он, као како сам рече "доживотни епископ ЕРПКиМ" оснива ове псеудо-катакомбе по туђим епархијама. Због чега није локализовао своју делатност на "своју" епархију? Како год, у контексту ове теме, заиста нам владика Артемије недостаје у Цркви. Да није толико тврдоглаво и безобзирно бранио Виловског, можда је могао и да остане епископ на Космету. Али, очигледно, Виловски је припремао логистику овог раскола и владика није желео да га се отараси, по цену да и сам буде смењен. А, на жалост, изгледа и да верује за себе да је несмењив. И тако, с једне стране, њега више немамо у црквеним редовима, а с друге стране имамо ове проусташке клерике. Није проблем, брате Родољубе да се српска Црква у потпуности повуче из свих екуменских активности - али, да ли знате шта тиме добијамо, а шта губимо - и као Црква и као народ и као држава? Уосталом, колико год би се ми повукли, изговоривши се овим, по свој прилици масовним и неизлечивим усташтвом, дијалог православља и римокатолицизма ће се итекако наставити мимо нас. Конкретно, између Москве и Рима. Ако у томе колико-толико учествујемо, можда у некој мери можемо и да утичемо на ствари - али, ако се повучемо, нећемо имати никакав утицај на тај процес. И једнога дана, бићемо и као Црква и као народ и као држава (уколико је тада уопште и буде!) стављени пред нечија туђа, готова решења - и када се побунимо, с правом ће нам рећи: "па ко вам је крив, сами сте одлучили да нећете да учествујете - и ми смо поштовали ту вашу одлуку." Исто тако, поштовала би се и нека наша евентуална одлука да тај евентуални будући договор не прихватимо - само, тада бисмо, вероватно, на неки начин били одвојени од остатка православне Васелене. Почели бисмо, неминовно, да личимо на псеудозилотске секте које тврде да су оне "једина црква" - у православљу има неколико стотина таквих псеудоцрквених заједница. Дакле, били бисмо у статусу сличном као до скора Руска загранична Црква (сада својим већим делом уједињена са Москвом - а мањим са секташима флоринијанцима) и Јерусалимска патријаршија - која је ипак, управо из ових разлога, доста ретерирала у односу на тврду линију његове светости блаженопочившег патријарха Диодора. Наравно, Света Гора и даље остаје као антисинкретистичка савест православља, која ће нас и молитвено и богословски чувати од могућности да наш екуменски дијалог пређе у синкретизам. Саслуживања са иновернима за сада у православљу има - али, то су, ипак, за сада, издвојени инциденти а никако не неки доминантни принцип. За такве, сложићу се, штетне еклисиолошке праксе, ипак сносе одговорност они архијереји који то раде - њихова одговорност је, свакако, пре свега пред Христом - а затим, несумниво, и пред њиховим помесним Саборима. Ако их ти Сабори не укоре на неки начин, није ни на нама да им судимо. Коначно и суштина наше дилеме је у томе: одлуке о томе докле ће трајати дијалог и какве ћемо уступке давати, остају на нашем СА Сабору - и наравно, пуна одговорност за те одлуке. Да вас подсетим брате Родољубе: Јеврејима 13: 17, 18 Границе јасно постоје и увелико су дефинисане у историји Цркве. Било каква јерес, покушај Уније уместо јединства у истини, измене Символа Вере или чак нека догматска самовоља нашег СА Сабора која би нас одвојила од осталих православних, могли би бити повод за раскол. Овако, имамо основа за мање или веће незадовољство у погледу екуменског дијалога - али, све док нас нико не тера да прихватимо неку синкретистичку праксу или јерес - конкретно, ако рецимо неки архијереј исповеда и погрешно учење, али га износи као мишљење, а не као нешто што је обавезујући став за вернике - немамо основа за раскол. Лаици се укључују у одлуке Цркве пре свега кроз рецепцију саборских одлука - неке "пролазе," а друге не "пролазе" - али без рецепције, нису обавезујуће. Дакле, по питању екуменског дијалога (барем све док је то у границама дијалога) треба да дамо поверење и препустимо одговорност нашим архијерејима. Они ће, у то чврсто верујем, реаговати на ове усташке испаде римокатоличког клера - колико ће ефекат тих реакција бити задовољавајући, опет ће бити на СА Сабору да процени. Исто и по питању литургијског поретка - мени је лично, у духовном смислу пријатнија тзв. "новотарска" литургија - али, ни на крај ми не би било да рецимо напустим и ону "традиционалну" - а поготово не да јој одрекнем благодат (наравно, уколико је служе канонски православни свештеници). Ово питање ће, пре или касније решити СА Сабор - до тада треба да будемо, пре свега, смирени и стрпљиви. Волео бих да покушате да размотрите ове аргументе. Знам да имате капацитет да их разумете а и уверен сам да сте лично добронамерни. Неоспорна је чињеница да су неки спољашњи фактори злоупотребили наше унутрашње дилеме и поделе и створили овај раскол, који сигурно никоме у српској Цркви није на корист. На свима нама је одговорност да сада некако покушамо да га зацелимо - а ако то не успе, барем да га заједнички преболимо и да из тога нешто научимо. И ово се односи на све "фракције" наше Цркве, подједнако.

Најзад и јесте тако... У суштини, као што сам већ и писао на другим местима, дијалог ће се водити између Москве и Рима. Ми остали ћемо, највероватније, бити по питању тих договора стављени пред свршен чин. Верујем да ће српски клирици некако и успети да објасне већини народа да су времена уније прошла - само, није ми јасно како би клер у Хрватској било шта успео да објасни народу тамо? Са оваквим ставовима, тешко да ће ту бити неких значајнијих промена. Кад немају Србе при руци да касапе, ови несрећници почну да касапе саме себе. Реално сагледавши, оволико хистерије око било ког политичког питања у Србији није било. На жалост, код дела хрватског народа (и то, изгледа, није мали део), србофобија је и више од политике - то је питање идентитета. Чак и сада, када имају своју неовисну државу, тај став се не мења нити се ублажава. А колико год нерадо, морамо признати да је клер КЦ у значајној мери био генератор те мржње од последње четвртине XIX века до краја НДХ. Много се писало и подстрекивало против шизме и бизантизма. Донекле је занимљиво да се ситуација није драстично изменила ни након Другог Концила - изгледа да се само повећала децентрализација и да је ојачао национални принцип у црквама, што је код вас својеврсна "новотарија," зар не? Коначно, заиста штета што КЦ нема могућност да у Хрватску доведе неке бискупе или клерике жуте и негроидне расе, пошто би то Хрватском народу данас стварно било потребно као јасна порука Рима по расним и националним питањима. На жалост, кажете да ни ово није могуће?

ψυχή - "душа" νοῦς или πνεῦμα - "дух" или "дах" Платон је говорио о троделној целини: дух, душа, тело. Његова мисао је имала утицаја на свете оце. Грчка реч "душа," означавала је засебну целину у односу на тело - јеврејска именица "nefesh" означавала је човека као психосоматску целину. Укратко, данас би, можда, условно могли да се сложимо да је "душа" односно "психа" интелектуални или рационални део у човеку - а "дух" би могао да буде емотивни - чак и у смислу оне "боголикости" којом смо створени. Наравно, било би могуће дати и потпуно другачија тумачења, пошто у суштини постоји недоумица око мешања ових термина код различитих аутора.

У суштини, поново бих се сложио с Вама. Међутим, морам да поновим да ће ово моћи да разумеју богословски утемељени верници, али, народ ће, на жалост, бити подложан пропаганди. Ми би требали да настављамо дијалог са Римом, не обраћајући пажњу ни на хрватске ни на домаће екстремисте, него само на Христову истину? Чак и када би српска православна Црква, као и небројено пута до сада, окренула други образ, да ли мислите да је могуће постићи било какав напредак уз овакво "расположење" великог и значајног дела хрватског клера? Има ли уопште дијалог смисла, ако један део РКЦ, који Рим очигледно нема под контролом, нема намеру да учини било какав уступак и бави се политиком уместо вером. Свакако, треба сачекати и званични став бискупске конференције - мада, прибојавам се да исход неће бити много повољан, пошто очигледно нема никаквих санкција, а итекако има политичких бенефиција у оваквој делатности хрватског клера. Горе сам Вам дао и један мали илустративни пример колико све ово иде на руку нашим расколницима.

U stvari...Kad taj sud presudi našima, onda je nepravedan, a kad presudi njihovima onda je fer...važi i za jedne i za druge. E sad, Hag je to koristio kao argument da je pravedan, jer, kao, kad niko nije zadovoljan onda je očigledno da oni kao rade dobro. U stvari očigledno je da rade bez standarda, pa sude kako je politički oportuno, zato niko i nije zadovoljan. Mislim da je greška bila u startu što nisu lokalnim pravosuđima stali za vrat i naterali nas da sami sudimo FER i uz žestoku kontrolu sopstvenim izrodima. Tada bi sve bilo ok. Ovako, nikad nisu niti će steći bilo kakav autoritet, osim onog - gole sile međunarodne zajednice. Ово је тачно 0442_feel klapklap

Da. SPC bi trebala ODMAH da reauguje i da upita Vatikan da li i Vatikan i Sveta Stolica misle isto i da li misle da na takav nacin vode ekumenski dijalog sa Pravoslavnima. Nasa Crkva ne sme da ostane pasivna na ovakve izlive glorifikacije zlocinaca. Jer ovakve stvari usporavaju ako ne i onemugacavaju dijalog izmedju Crkava. Mogao bi i poneki Rimokatolicki biskup da podeli Artemijevu sudbinu. klapklap, ljudi, šta je vama? Šta mislite da se Vatikan bavi svakom izjavom svakog biskupa na svetu, a posebno ovog tipa? I šta da mu urade? Šta mogu da mu urade - nit je stvar jeres, nit je protiv crkvenog poretka - a sa druge strane šta je sa pravoslavnim episkopima koji su osuđivali isti taj Hag zbog naših generala? Ni njima niko nije mogao ništa. Ima čovek pravo da priča šta hoče i to je to, i svako može da kuka na pravedne/nepravedne presude ovozemaljske - na onu nebesku neće imati pravo žalbe niko. Baš Hrvate briga za ekumenski dijalog, a brate, ovde kod nas je zločinac uvek onaj drugi a naši su svi anđeli. Čuj, da SPC reaguje i pita Vatikan da li misle isto?!?!? Svašta. Drugo ja je stvar što se malo ko od hrvatskih biskupa osvrnuo na srpske žrtve u Oluji - ali ni tu Vatikan ne može NIŠTA. Mnogo vi imate idealizovanu sliku o "moči" Vatikana. Taj Vatikan, od koga se pojedinci plaše, NE POSTOJI. To što rade oni u Hrvatskoj više brine nas katolike u Srbiji, jer oni zabrljaju, a Mi od vas nadrljamo, ali, nažalost ni mi tu ne možemo ništa. Велечасни оче, био бих слободан да Вас подсетим да је својевремено бискуп Марко Сопи био укорен од "централе" за неспретну политичку изјаву. И сами знате, боље од нас, да је "политика" према цркви у Хрватској другачија. Наравно, није лако сада исправљати "криве дрине" и гутати горке плодове вековне лоше политике. Али, свесни сте да ће ћутање Рима по овим питањима заиста нанети огромну штету свим покушајима дијалога (а како сте тачно нагласили, на жалост, и римокатоличкој заједници у Србији). Рим заиста има дилему на коју ће морати да одговори: да ли трпети недопустиви шовинизам дела хрватског клера (који је, у јавности, на жалост, "најгрлатији") и стално оправдавање усташтва (старог и новог) - или ће, као и са "педофилским аферама," да прихвати и неке "болне резове," како би у перспективи ојачао квалитет на штету квантитета верника? Заиста, шта је значајније: масовност ових и оваквих "верника" у Хрватској, чији је својеврсни "глас" Томпсон са "хитовима" попут "Јасеновац и Градишка Стара" - или покушај приближавања Западне и Источне Цркве? На жалост, оба пута неће бити могућа. Питате шта би Ватикан могао у оваквој ситуацији? Поуздано знам да је од хрватског клера из централе више пута одлучно тражено дистанцирање од усташтва - ти захтеви се, очигледно, игноришу. Знамо да РКЦ кад год може, избегава да јавно износи своје интерне проблеме - а без таквих јавних апела, стиче се утисак да Ватикан ћутањем одобрава овакав став хрватског клера. Због свега овога сам и питао: да ли би било могуће преместити неке од најпроблематичнијих хрватских клерика на неке друге континенте - а оданде довести клерике других раса? Зар то не би била јасна порука? Зар то није и могуће и логично решење у католичком еклезиолошком контексту? Да ли би Рим имао снаге и воље за такву акцију? Да ли има довољно мотива да реши на неки начин ову ситуацију која је очигледно проблем који ће, ако се не разреши, имати велике последице по наше односе? Ne, Andrej, nažalost, nije moguće. Iako se vama čini da je KC centralizovana - ona to jeste samo u malom broju funkcija. Vatikan može da se umeša SAMO u slučajevima žestokog kršenja Crkvenog poretka, finansijskih teških malverzacija i očigledno DOKAZANE jeresi. Ovo o čemu pričamo je politika i ma kako Vatikan bio politički igrač, nije moguće da se izvrši takav pritisak, posebno u ovom slučaju gde je ceo narod poprilično monolitan po nekim pitanjima. Sopi je bio "ukoren", ali Sopi je biskup koji ima šačicu vernika i finansijski i na svaki drugi način je direktno zavisan od Vatikana - pa se tu moglo nešto učiniti. Hrvatska nije kosovska crkva. Hrvatska je imala drugog čoveka vatikana do 70-tih godina, i sada imaju brdo sveštenika po raznim vatikanskim kongregacijama - SVAKA struktura zemaljskog tipa, a tu spada i zemaljska hijerarhija bilo koje Crkve je podložna svetskom načinu razmišljanja i ponašanja - kako Vatikan, tako i Sinod SPC. Kao što SPC ima problema sa svojim klerom, tako i KC ima problema sa svojim - pa pogledaj samo koliko ste rešavali pitanje Artemija... i JOŠ nije rešen. Potrebno je da se popne na glavu i Bogu i ljudima da bi se nešto uradilo - i čekali su ga na zicer. Da nije brljavio sa parama, još bi ludovao na Kosovu i NIKO mu ništa ne bi mogao. Хвала на искреном и целовитом одговору, којим сте само потврдили неке информације које сам у овом смислу имао. Ово је, у најмању руку, жалосно. Дакле, Други Концил је толико променио ствари? Ово што сте велечасни написали, разумеће теолози. Шта ћемо с народом: и српским и хрватским? Примера ради, видим да нас врло помно прате са facebook групе "Истина је само једна..." и ваљда у својој параноји умишљају да смо и ми са ЖРУ "усташе" већ самим тиме што нисмо присталице Артемија (пишу као да се чуде што се не слажемо са хрватским бискупима 0442_feel klapklap-smileys-327.gif' class='bbc_emoticon' alt='klapklap' />). Какво Ви решење видите за превазилажење ових екстремизама? Порука за нашу браћу артемите који дају овакве коментаре: Нека вам је браћо Богом проста оваква клевета. ЖРУ не прима никаква средства ни од онога што ви називате "синодалном Црквом" - а поготово не од римокатолика. Да ли су Вам мржња и параноја толико помрачиле ум да ни то не можете да видите. А што се тиче ЖРУ-логоа - о вама довољно говори чињеница да не умете да препознате ни Христов монограм (тачније, неки од вас), а дрзнули сте се да Цркву и њен Свети архијерејски Сабор учите еклисиологији. Жалосно. Пренео сам ове жалосне и срамне коментаре, за случај да оданде буду уклоњени. По мени, ово је горе и од оног "лајковања" текста митрополита Зизјуласа. Ево и слике: И ето где смо: разапети између проусташких бискупа с једне стране и наших расколника с друге стране. Заиста, које су перспективе екуменског дијалога у оваквим условима и под оваквим околностима?

Da. SPC bi trebala ODMAH da reauguje i da upita Vatikan da li i Vatikan i Sveta Stolica misle isto i da li misle da na takav nacin vode ekumenski dijalog sa Pravoslavnima. Nasa Crkva ne sme da ostane pasivna na ovakve izlive glorifikacije zlocinaca. Jer ovakve stvari usporavaju ako ne i onemugacavaju dijalog izmedju Crkava. Mogao bi i poneki Rimokatolicki biskup da podeli Artemijevu sudbinu. 1127_battle, ljudi, šta je vama? Šta mislite da se Vatikan bavi svakom izjavom svakog biskupa na svetu, a posebno ovog tipa? I šta da mu urade? Šta mogu da mu urade - nit je stvar jeres, nit je protiv crkvenog poretka - a sa druge strane šta je sa pravoslavnim episkopima koji su osuđivali isti taj Hag zbog naših generala? Ni njima niko nije mogao ništa. Ima čovek pravo da priča šta hoče i to je to, i svako može da kuka na pravedne/nepravedne presude ovozemaljske - na onu nebesku neće imati pravo žalbe niko. Baš Hrvate briga za ekumenski dijalog, a brate, ovde kod nas je zločinac uvek onaj drugi a naši su svi anđeli. Čuj, da SPC reaguje i pita Vatikan da li misle isto?!?!? Svašta. Drugo ja je stvar što se malo ko od hrvatskih biskupa osvrnuo na srpske žrtve u Oluji - ali ni tu Vatikan ne može NIŠTA. Mnogo vi imate idealizovanu sliku o "moči" Vatikana. Taj Vatikan, od koga se pojedinci plaše, NE POSTOJI. To što rade oni u Hrvatskoj više brine nas katolike u Srbiji, jer oni zabrljaju, a Mi od vas nadrljamo, ali, nažalost ni mi tu ne možemo ništa. Велечасни оче, био бих слободан да Вас подсетим да је својевремено бискуп Марко Сопи био укорен од "централе" за неспретну политичку изјаву. И сами знате, боље од нас, да је "политика" према цркви у Хрватској другачија. Наравно, није лако сада исправљати "криве дрине" и гутати горке плодове вековне лоше политике. Али, свесни сте да ће ћутање Рима по овим питањима заиста нанети огромну штету свим покушајима дијалога (а како сте тачно нагласили, на жалост, и римокатоличкој заједници у Србији). Рим заиста има дилему на коју ће морати да одговори: да ли трпети недопустиви шовинизам дела хрватског клера (који је, у јавности, на жалост, "најгрлатији") и стално оправдавање усташтва (старог и новог) - или ће, као и са "педофилским аферама," да прихвати и неке "болне резове," како би у перспективи ојачао квалитет на штету квантитета верника? Заиста, шта је значајније: масовност ових и оваквих "верника" у Хрватској, чији је својеврсни "глас" Томпсон са "хитовима" попут "Јасеновац и Градишка Стара" - или покушај приближавања Западне и Источне Цркве? На жалост, оба пута неће бити могућа. Питате шта би Ватикан могао у оваквој ситуацији? Поуздано знам да је од хрватског клера из централе више пута одлучно тражено дистанцирање од усташтва - ти захтеви се, очигледно, игноришу. Знамо да РКЦ кад год може, избегава да јавно износи своје интерне проблеме - а без таквих јавних апела, стиче се утисак да Ватикан ћутањем одобрава овакав став хрватског клера. Због свега овога сам и питао: да ли би било могуће преместити неке од најпроблематичнијих хрватских клерика на неке друге континенте - а оданде довести клерике других раса? Зар то не би била јасна порука? Зар то није и могуће и логично решење у католичком еклезиолошком контексту? Да ли би Рим имао снаге и воље за такву акцију? Да ли има довољно мотива да реши на неки начин ову ситуацију која је очигледно проблем који ће, ако се не разреши, имати велике последице по наше односе?

Тема не служи да би се ти брате осетио прозваним, него да у њу и убудуће иду сличне спам поруке. Самим тиме, нема потребе ни да се брише тема. И убудуће ћемо је користити за такву и сличну врсту спамовања, без обзира ко то буде радио. Ја стварно нисам имао "пик" на тебе - једноставно, имамо договор у администрацији да почнемо мало више да уводимо ред на форуму. Многе значајне теме су због троловања постале потпуно непрегледне и неупотребиве. То нема везе с тобом, почели смо да рашчишћавамо и друге теме - наравно, у мери могућности. У том смислу сам споменуо и време: не као прозивку тебе што то радиш у то доба, него као објаснење зашто вас нико није упозорио и одмах спречио да тролујете једну тако озбиљну тему. Што се тиче великих слова, на "интернет-језику" су она обично синоним за викање и њихова употреба у таквом контексту, сматра се некултурном (друга је ствар када се која реч напише великим словима да би се нагласила њена важност). За спам се јеси извинио - и то пре него што си почео да спамујеш. И није ти први пут да се извиниш за нешто неприлично што намераваш да кажеш - па да онда то и урадиш. Умео си и ти овде да увредиш људе понекада - али, немам намеру да те на то сада подсећам. Али, тим пре, не разумем чему онда опет потезање приче око расизма? Ти људи су бановани на овом форуму. Можда за твој укус реакција администрације није била довољно брза и ефикасна, али заиста не видим да због тога било ко треба да се извињава. Нама је у администрацији било потребно неколико дана да се договоримо на који начин да решимо проблем, пошто се одједном регистровала читава група корисника и на целом форуму је избио хаос. Да ли можда очекујеш да ти се сада и ми извињавамо, мада је јасно наглашено да ставови корисника форума нису и ставови администрације? Видим да изгледа од мене очекујеш да будем пренеражен постојањем расних предрасуда у Србији? Жао ми је брате, мене то стварно не пренеражава - напросто, на такве ствари се ни не обазирем. С друге стране, заиста ме пренерази понашање људи који су, за разлику од расиста, православни хришћани а понашају се у супротности с нашом вером. Жао ми је, али од тебе сам ваљда очекивао више одговорности него од неких анонимних провокатора. Ако ти желиш да се по значају изједначиш с њима, ја ту не могу да те спречим. Најзад, ако на овакав начин реагујеш зато што још увек ниси преболео ту ситуацију, извини брате, али мислим да претерујеш. Тих људи више на форуму нема (а то, веруј ми, није било лако постићи) и нема потребе да се то поново потеже.

Мач са две оштрице...? 1000000001010 Свакако, у смислу оне Ничеове: "Све што нас не уништи, ојача нас." А оно што нас ојача је за нас добро - па макар то био и бол. Е сада - да ли тврдити да "волимо" бол? Апсурдно. Љубав је лична и личносна категорија - не могу се "волети" појмови - само личности. Мазохизам није "љубав према болу" него уживање у болу, зар не?

Мислим да је само "декодирао" одакле потиче она прва песма - тј. чиме је инспирисана. 1000000001010

Браво Моцарте, ово ти је ремек дело мајкл мајкл 1000000001010

Не могу да верујем да ово ниси читао? Па већ сам постављао делове и раније на форуму. Обавезно је купи и то друго, допуњено издање... Књига је ВРХ! 1000000001010

Ја сам покренуо тему и рекао да је честитка бизарна: да уважимо сав "труд" који је у њу уложен, мормонске слике и web адресе попут "ђаволице" дисквалификују овај "производ" у смислу било какве "употребне вредности." Као што рече и Макијавели: "Пут до пакла, поплочан је добрим намерама". 1000000001010