Ненад

Енглески књижевник и филозоф Гилберт Кит Честертон рекао је да човек најобјективнији поглед има када почне сагледавати ствари као мало дете, без предубеђења и предрасуда; када одбаци све раније усвојене претпоставке и почне да сагледава ствари као да је управо пао са марса. Препоручујем свима да се опусте и уживају гледајући овај феноменални снимак (8 минута) дела предавања професора Дејвида Ментона, доктора антропологије. Говори управо о фосилу Луси, и то о њеним куковима који су због проблема са стопалима и коленом можда од пресудног значаја за усправан ход. Веома лепо и сликовито објашњено. Надам се да ћете сви уживати без обзира на наше несугласице: https://www.youtube.com/watch?v=p6RfIEVO6YQ

Све што сам желео да утврдимо је да ли креациониста може бити научник или не. На основу овога је очигледно да се слажеш са мном, а не са Млађом А то што мислиш да је у науци важан број гласова а не аргумент, то је већ други проблем.

У свом чланку "Истина о Луси" у коме оспоравам тачност уметничких реконструкција изумрле животињске врсте аустралопитекус афаренсис (иако су сви убеђени да се ради о покушају обарања теорије еволуције) у неколико наврата говорим о конкретним особинама фосила. Често се ради о веома једноставним стварима које свако од нас може размотрити и дати своје мишљење. Мислим да би било свима много и забавније и корисније да расправљамо о конкретним стварима, а мање једни о другима. Наредни пасус мог чланка је типичан пример онога што покушавам да покажем. Прочитајте: "Велики проблем за еволуционисте су и кукови. Карличне кости код људи су постављење паралелно и повезане мишићима са бутном кости тако да омогућавају усправан ход. Код мајмуна карличне кости нису паралелне већ су отворене ка напред тако да приликом ходања њихово тело не може да се задржи у усправном положају и пада напред. Ови мишићи који нас држе усправно, њих задржавају да не падну сасвим до земље. Како су ове кости оријентисане код Луси? Одговор је да је распоред костију код Луси идентичан ономе које данас проналазимо код шимпанзи!" Видите ли логику? Фосил нам говори једно, а закључак еволуционисте је супротан доказима, а у складу са његовим веровањима која су за њега светиња (мада они више воле да кажу епистемиологија). Еволуциноста је сада приморан да крене да истражује да ли је икако могуће да положај карличних костију не утиче на усправан ход. Антрополозима је проблем да поверују у тако нешто, али као у причи Лусиа Керола, еволуциониста може да поверује и у шест невероватних ствари пре доручка

Дошао сам само на брзину да се јавим и извиним што пар дана нећу имати много времена за писање. Успео сам на брзину да прегледам ових пар страница расправе које сам пропустио. Видим да није било много расправе око конкретних одлика фосила, већ је све углавном протекло у Млађином заклињању у званичне ауторитете (вероватно мисли и да је Обама заслужено добио Нобелову награду за мир). Хтео бих само да прокоментаришем следеће: Ако Млађа стотине доктора наука који оспоравају еволуцију не сматра научницима, имамо проблем. Једноставно се не може разговарати на тако ниском рационалном нивоу. Многи креационисти су били на истакнутим позицијама у научним институцијама, факултетима итд. Многи се и даље налазе тамо, али као и у политици, завидне колеге "искористе прилику" и смене их. Помињао сам Роберта Џентрија, научника који је објављивао радове у стручним часописима, и чије закључке није могла да оспори армија еволуциониста. Или на пример Мајкл Бихи (Michael Behe). Он је биохемичар на чије тврдње такође ни један еволуциониста нема одговор, а човек и даље ради као професор биохемије на два факултета у Америци. Поента је да тренутне званичне верзије не смеју бити светиња. Докази углавном нису недвосмислени а то посебно важи за палеонтологију. Закључај је вредан само колико аргументи на основу којих је донесен и човек не би смео да их усваја некритички. Надам се да ћемо моћи да се вратимо на анализу конкретних фосила и видимо шта нам они говоре, а не научници који као и сви други људи, често ради користољубља говоре оно што им доноси корист, а не оно што истина. Пре свега било би лепо да онај ко заступа теорију еволуције буде упознат са тврдњама друге стране, као што сам ја као противник еволуције добро упознат са мишљењем највећих еволуционистичких ауторитета и увек пратим њихова истраживања - на пример, Доналд Јохансон (проналазач фосила Луси) намерава ускоро да објави неколико нових "недостајућих карика" за шта ће примити тричавих пар милиона долара. Мислим да има веома јак мотив да ако буде потребно докаже да и данашње шимпанзе ходају усправно (само их мрзи), а камо ли да трвди је усправно ходало неко биће од кога имамо део костију, и то већином оних које нису везане за ходање

Што се костију стопала тиче њих сам помињао само да бих показао како су еволуционисти по правилу лаковерни. Никоме није било чудно што је скелет у цртаном филму комплетан, а највеће дебате у палеоантропологији последњих 40 година се воде баш око тих Лусиних стопала, још од како је Мери Лики покушала своје Лаетоли отиске да припише овој врсти упркос обесхрабрујућим резултатима датирања. Занимљиво је да јој проблем да тврди да отисци припадају врсти аустралопитекус афаренсис није претстављало то што су отисци идентични отисцима данашњег човека, при чему се види да је дете пратило родитеља његовим стопама, што се никада није нарочито гласно помињало јер се ради о очигледној одлици људи, а не мајмуна, а људска стопала је требало ставити на мајмуна, на Луси. И после свега Млађони пита што сам запео баш за та стопала...

Пеђа, тибиа (потколенична, гољенична кост) јесте међу 47 костију фосила Луси. Ја сам указивао на то да зглоб колена није део тог скелета већ неког сасвим другог, пронађеног годину дана раније, а та кост сама по себи не указује ни на шта.

Тачан одговор, мада сматрам да вам је Пеђа много помогао. Е сада, везано конкретно за Млађонијеву тибиу, Доналд Јохансон је годину дана пре проналажења фосила Луси, пронашао један други скелет који заиста има кости колена (и не много тога другог). Од првог дана након проналаска фосила Луси тврдио је самоуверено да се ради о истој врсти, мада један научник који просто пуца од научне методологије и епистемиологије не би требао тек тако да изјави нешто без чврстих доказа. Било је доста противљења од стране великог дела еволуционистичке палеонтолошке јавности. Многи су му се јавно преко научне литературе супротстављали тврдећи да његов претходни фосил не представља ништа осим обичног колена мајмуна. Не знам има ли потребе да говорим даље о овоме када му сами еволуционисти не верују. Он је до дан данас остао тврдоглав. 2009. године је у својој књизи Lucy’s Legacy написао да: "никада није одступио од своје почетне тврдње да је колено припадало бићу које је ходало на две ноге." Као што се види, нема ту никакве научне методе, већ само смелих тврдњи којих се неко тврдоглаво држи (док може). Тешко да би ико ко је упознат са нервозном палеоантрополошком потрагом за недостајућом кариком могао да каже да сигурно зна било шта, а нарочито да је чувена Луси (за коју се испоставило да је ипак мужјак) ходала усправно.

Ово је за сада моја омиљена епистемиолошка тврдња

Свака част Пеђа. Ови стручњаци за научну методологију после неколико страница расправе још нису дошли до порекла костију са њиховог цртаног филма кога су сами поставили као аргумент. Овиме си им много помогао јер је Доналд Јохансон заиста пронашао неке кости колена годину дана раније.

Млађони, претпостављам да си након ужурбаног гуглања побркао лончиће. Сила гравитације је пресудна за одређивање угла везе потколеничне кости и натколеничне кости са зглобом колена, а не са стопалом. Ако мислиш да је ипак пресудна веза са стопалом онда имаш много већи проблем - костију стопала нема. Са друге стране, ако је потребно да ЗНАШ угао везе са зглобом колена ни ту ситуација није ништа боља - фосил Луси нема зглоб колена Да ли и даље сматраш да ЗНАШ да је Луси ходала усправно? Која научна метода је васкрсла непостојеће кости стопала, али такође и зглоб колена за који се везује твоја тибиа?

Можда је 40% пута два 80%, али је нула пута два дефинитивно нула. (Нула је број костију стопала које има фосил "Луси") Питао сам која је то научна метода васкрсла кости стопала приказане у цртаном филму?

Не могу да верујем да неко ко је до малопре говорио о научним методама и епистемиологији поставља цртани филм за заглупљивање деце као аргумент у антрополошкој расправи. Пре свега овај цртани филм је потврда тврдње из мог чланка да еволуционисти кроз све медије покушавају већ 40 година да покажу да је Луси ходала усправно, супротно фосилним налазима. Поводом овог (чисто пропагандног) цртаног филма имам (за почетак) занимљиво питање: Којим су то научним методама васкрсле све приказане кости врсте аустралопитекус афаренсис када најкомплетнији фосил "Луси" има само 40% укупног броја костију? Која је то научна метода створила, на пример, комплетно стопало, када фосил "Луси" има тачно нула пронађених костију стопала? Ево слике из музеја у Етиопији: Да ли сте сада сигурни да заиста "знате" да је Луси ходала усправно?

Добро, значи управу сам када кажем да ви верујете да је Луси ходала усправно?

Хајде ви још мало прогуглајте па ми онда реците да ли се уопште слажете са мном да је аустралопитекус афаренсис ходао четвороношке - нагет напред и користећи руке. За почетак бар толико. Препоручујем вам да почнете од мог чланка како не бисте од почетка пролазили целу еволуцију погрешних претпоставки антрополога

Сваком поруком започињемо нову тему, а нисмо закључили шта говори мој чланак због кога сам се укључио у расправу. "Истина о Луси" говори о томе да велики број људи из највиших научних кругова лажно представља палеоантрополошке налазе у циљу подржавања теорије еволуције. "Недостајућа карика" је одувек била проблем за теорију еволуције. Најважније је следеће: Јединке врсте аустралопитекус афаренсис нису ходале усправно већ четвороношке као шимпанзе, а сви уџбеници и сви музеји их приказују погрешно, и то намерно! Шта мислите о томе?

Млађони, ако се мало сконцентришеш видећеш да помињем неко суђење, неку пресуду итд. Видим да немаш представу о чему се ради и да си одмах прешао у контранапад, а уопште не питаш о чему се ради; а видиш, на том суђењу се десило баш онако како сам рекао - указивано је на творца, и због тога пресуда има део у коме објашњава да наука не може подразумевати натприродан, већ природан узрок. Дакле било је баш онако како ти тврдиш да није, при чему мене оптужујеш да лажем не знајући ни о чему говорим. Видим да си оно што сам рекао схватио као моје мишљење... а видим и да сте погрешно схватили мој чланак узимајући га за некакав научни рад... видим да Одахвиинг све погрешно поретпоставља о мени и факултету (немојте ме терати да се хвалим)... укратко... ви толико трчите пред руду да је изгледа немогуће озбиљно разменити понеку мисао са вама Не кривим толико вас саме колико неподобност интернет форума за озбиљнију филозофску расправу.

Управо тако. То је био најобичнији новински чланак у коме показујем да еволуционисти намерно лажу како би подржали своје претпоставке.

Најпознатији пример научника који је објављивао научне радове са не-еволуционистичким закључком је Роберт Џентри. На његовом примеру се веома лепо види да је званична научна заједница царство тоталитарне идеологије. Занимљиво је да ниси упознат са пресудом судије Џона Џоунса (кога је лично поставио Џорџ Буш) из децембра 2005. године у којој се експлицитно наводи да све што указује на творца не може бити наука, већ да наука подразумева само закључке који су у складу са натуралистичким принципима. Тако, правно-формално ја од 2005. године и нисам научник јер ми циљ није да нађем најбоље натуралистчко објашњење - мени је циљ истина!

Млађони, то што пишеш мени изгледа крајње неозбиљно, па би најбоље било да се вратимо на мој чланак. Ето прошло је око 6 година од како је написан и вероватно ти неће бити тешко да оспориш неку тврдњу из њега с обзиром да нисам објавио ни један научни рад из области палеоантропологије.

Млађони, ја сам Ненад - аутор текста "Истина о Луси". Написао сам га пре око 6 година након више година занимања за палеоантропологију. Текст је кратак преглед онога што сам пронашао у стручној литератури. Не бих да коментаришем твоје неосноване ad hominem глупости о мени. Ради се о веома једноставним стварима и никакав научан метод није потребан да се покаже колико палеоантрополози у еволуционистичким установама морају да се понижавају како би извукли закључке сагласне теорији еволуције. Сећам се видео снимка где научник саздан по твојој мери (еволуциониста који пуца од научних метода) бруси гипсану реплику карличних костију врсте аустралопитекус афаренсис тврдећи да пронађене кости (на основу којих се 100% види да су јединке ове врсте ходале нагете напред за око 90 степени) не одговарају очекиваном усправном положају тела, закључује да их је највероватније згазио неки јелен и зато их сада он бруси како би их довео у оригинално стање Данас ме више не запањују сулуди закључци научника еволуциониста јер је озваничено да наука више није потрага за истином већ тражење што рационалнијег натуралистичког (безбожничког) објашњења. Оно што ме запањује су људи који поред толиког варваризма Запада не виде да њихово макијавелистичко деловање итекако обухвата и сферу науке. Могу да схватим члана СНС-а који брани Вучића; могу да схватим научника који даје закључак сагласан теорији еволуције како би сачувао свој положај; могу да схватим и оног јадника који пред камерама бруси кости тврдећи да их је згазио јелен; али не могу да схватим људе који без стида долазе на овакве форуме и агресивно бране нешто због чега се већина осећа непријатно и ћути јер им основно људско достојанство говори да није врлина подржавати званичне научне памфлете; напротив.

Ако већ коментаришеш, напиши бар неки разлог. Као да ниси прочитао горњу расправу? Наведено атеистичко тумачење је правилније? Можда ја нешто не знам? Ту сам да научим.

Потпуно нетачно. Ове речи су једно велико упозорење људима да се чувају греха јер ће својим бесплодним животом у гресима заслужити бацање у огањ (геену, пакао). Свако ко се иоле бавио Светим Писмом зна да је одувек постојало само једно, управо овакво тумачење. Тврдити да је оно само интерпретација са интернет сајта је показатељ потпуне неупућености у тему. Ризница незнања показана у једној реченици: 1. Само неко ко је од целог Светог Писма прочитао само један пасус - о Содому и Гомору, може помислити да Бог убија људе огњем чим се почини грех. 2. Погрешно мишљење да је откривени грех оправдање за линчовање људи вероватно доводи до потпуно погрешног схватања и неразумевање једне једноставне реченице. 3. Какво је то слепило које чак и атеисту може довести до неуочавања разлике између Содомљана и Лотових кћерки? Содомљани су свакодневно, годинама, на најсрамнији начин одбацивали свога Творца, константно су на најгори могући начин погубљавали и своју душу и своје тело. Зар није за чуђење каква је то врлина у Лотовим кћеркама, када су оне у таквом граду (где су сви такви - незамислива страхота) очувале своју невиност! Очекивати да њихов било какав учињени грех мора одмах довести до спаљивања огњем, је одраз одсуства сваке разборитости. 4. Лотове кћерке нису из грешне пожуде легле са својим оцем, већ као што и пише, ради очувања потомства. Веома је чудно да неко расправља о овој теми а остаје толико неувиђајан. Овде видимо потврду тврдње да је незнање један од неколико основних узрока атеизма. Не увиђање вишег смисла је очигледно. Надам се да ће ова моја порука бар мало допринети разумевању "из другог угла". Истина. Свети Оци су веома мало заступљени на интернету. Постоји доста добрих Руских сајтова али на Српском и Енглеском је веома мало садржаја. Поново... 1. Чак и да јесу велике грешнице, а нису јер су чувале девственост у самом Содому, Бог често због једног праведника спасава и његове ближње. Тако десетак глава пре овог дела можемо прочитати да је уз јединог праведника Ноја, спасена његова жена, као и његова три сина и њихове жене. 2. Грех је подати се грешним страстима. Јасно се каже да то није био разлог њиховог дела већ очување потомства. 3. "sto znaci da je bog spasao gresnice (?!)" - Христос је управо сишао на земљу да би спасао грешнике. Онај ко се чуди овоме је апсолутни незналица и не би требало да се оваквом надменошћу упушта у расправу о Светом Писму које тражи да му се разјасни. Само смиреним и разумним приступом могуће је започети спознају сваког умнијег текста па тако и Светога Писма. Православно учење је исправно јер је засновано на Предању из кога је Свето Писмо и настало. Не може се Писмо тумачити без Предања. Католици су свесно почели постепено одступати од вере ради овосветске славе која им је постала дража. Протестанти су узели Свето Писмо пре пар векова и тумаче га свако за себе како му се прохте.

Све је почело од недавног оптуживања митрополита Амфилохија Радовића за говор мржње... Атеиста "Mitropolit Amfilohije Radović se ovim govorom oglušio i o zvaničan stav Srpske pravoslavne crkve, koja je neposredno pred održavanje Parade ponosa eksplicitno pozvala na uzdržavanje od svakog nasilja sve građane i građanke, pa samim tim i velikodostojnike Srpske pravoslavne crkve." Теиста Којим речима је он дакле позвао на насиље? Атеиста ovim je pozvao na nasilje: "Isto tako i beslovesno raspaljivanje pohote muškog na muško i ženskog na žensko, ne predstavlja li obesmišljenje velike i sverodne tajne bračne ljubavi kako u vremenu tako i u večnosti? Ljubav je data čoveku da rađa; svako rođenje je rođenje za večnost, a ne za smrt i ništavilo. A drvo koje ploda ne rađa seče se i u oganj baca" zato ce mi biti drago kad zaglavi robiju. Теиста Ха ха, то је цитат из Старог Завета. Није он то рекао нама него је то Бог рекао јеврејима пре пар хиљада година. Заложи се лепо за забрану Светог Писма, а не против оних који га цитирају. Атеиста ha ha (broj 1): to nije stari zavet nego novi. i to nije rekao bog jevrejima, nego jovan krstitelj farisejima. hint: mateja, 3. ha ha (broj 2): vrlo jadan pokusaj da ga opravdas. on nije citao bibliju okupljenoj pastvi pa naisao na taj pasus, vec je to rekao u kontekstu parade ponosa u beogradu, cime ocigledno poziva na nasilje. cinjenica da citira nekog ili nesto ne opravdava njegovu odgovornost. ha ha (broj 3): ako bas hoces, mozemo da citiramo malo stari zavet. da vidimo cega sve mudrog i lepog tamo ima. i nadasve istinitog! ha ha (broj 4): jel znas uopste celu pricu o sodomi i gomori? (na koju se amfilohije u svom govoru takodje poziva). hint: postanje, 19. Теиста 1. Јесте Нови Завет. Мислио сам о Содому и Гомору док сам писао јер је то директно у вези са тим. Иначе, ако мислиш да фарисеји нису Јевреји, вараш се. 2. Уопште није јадан начин да га оправдам. Напротив. Јадно је да атеисти тумаче Свето Писмо. Како се то баца у огањ? Хајде да видимо. Хајде да видимо какав је то позив на насиље. Мужеложници из Содома и Гомора су толико били застранили да их је Бог уништио сумпорном кишом - огњем. Није подстакао хулигане да убијају друге људе. Исто се десило када су у Нојево време сви људи на свету отпали од Бога и постали као коров, па их је Бог Потопом истребио. Ипак, био је један поштен и он није погинуо. Спасен је и он и његова жена и његова деца. Дакле, рећи "да се дрво сече и у огањ баца" није метафора за хулигане, већ упозорење да ако кренемо тим правцем да ће нас Бог казнити. То што атеисти лоше тумаче Свето Писмо (онако како им тренутно одговара) не може им никако дати право да кажњавају друге како им воља! Теиста Eво сам Амфилохије потрвђује да је мислио управо ово што и ја причам и како је сваки Хришћанин то и требало да схвати: http://www.nspm.rs/hronika/itropolit-amfilohije-ne-osudih-gresnika-nego-greh.html Каже лепо да "свако има право да живи како мисли да је исправно", али он мора да осуди грех и да упозори људе на последице. Зар да ћути и не упозори људе да ће мо бити спаљени огњем као Содома и Гомора ако такве ствари постану нормалне! Зар толико мрзимо и себе и друге да ликујемо над претњама које се упућују овом човеку? Атеиста ‎1. da, pobrkao si price. i povezujes dve knjige u bibliji koje zapravo i nemaju direktne veze. ali posto si vec to uradio, a i amfilohije, moramo znati ceo kontekst price. jer nije lepo baratati delimicnim informacijama - to je na korak od lazi, a laz je smrtni greh. a ne bi bio red da takva moralna gromada poput amfilohija koketira s smrtnim grehom... dakle, malko kasnije u mateju, isus i ucenici njegovi putuju i desava se sledece: 18 A ujutru, vraćajući se u grad, ogladne. 19 I ugledavši smokvu jednu kraj puta dođe k njoj, i ne nađe ništa na njoj do lišće samo, i reče joj* : Da nikad na tebi ne bude roda do veka. I odmah usahnu smokva. *isus gde isus lepo demonstrira kako se resava problem "nerodnog drveca". obratiti paznju da on tu ne eliminise greh iz smokve, vec drvo. e sad, obzirom da se u beogradu na dan parade ponosa okupilo mnogo vrsnih poznavalaca biblije da se pomole protiv greha, ja uopste ne sumnjam da su oni znali za ovu pricu. te su mogli pogresno protumaciti onu besedu ristinu, i pociniti ono sto on nikako zeleo nije - nasilje. medjutim, nasilje se, iako je rista tako jasno govorio protiv njega, desilo. mora da je lukavi umesao prste svoje, jer rista nikad nije navodio rulju na nasilje. 1.1 kada neko nekoga nazove smradom, uporedi s uranijumom, nazove kugom, pa nerodnim drvecem i onda kaze da se nerodno drvece cupa i u oganj baca (i jos jednom: ne poredi greh njihov s drvecem nego njih!), moze posle da prica koliko god hoce o svojoj nevinosti i tome da je on protiv greha a ne protiv gresnika. jer to je jasan poziv na nasilje. uostalom, procitaj njegovu besedu, a ne samo interpretacije na nspm.u 2. opet nisi procitao onu o sodomi i gomori, a lepo sam te zamolio. posto si lenj (smrtni greh! pazi se!) ja cu ti je ispricati. dakle, sodoma i gomora su gradovi ogrezli u greh. i tu zivi jedan dobar covek lot sa svojom porodicom. bog resi da spali te gradove ognjem (gde on ne unistava greh vec gradove gresnike) ali posto je bog dobar i uvidjavan, resi da spasi lota i posalje andjele u dom njegov. i onda pocinje zabava. gresna rulja iz sodome resi da lincuje andjele, i onda lot izadje pred njih i ponudi im svoje dve cerke ("koje jos ne poznase coveka" - i.e., nevine) da im rade sta hoce. andjeli onda intervenisu, oslepe rulju. lot onda zapali iz grada. pritom - andjeli im kazu da nikako ne gledaju unazad sto lotova zena (eh te zene... gresnice) ne poslusa, okrene se i pretvori u kamen (kazu zli jezici da je komentar boga na to bio "i told ya biatch!"). onda lot i cerke mu dve odu u pecinu da prenoce, jer su u blagosti bozijoj ostali bez kuce. i nadje se tu neko vino (minibar?), i onda cerke rese da napiju lota i da spavaju s njim. (prim.ur. WTF???????) sto i ucine. i ostanu trudne. iz nekog, meni neznanog razloga, bog to ne vidi kao zlo/greh, te gresnice ne kazni ognjem, niti ih pretvori u kamen kao majku njihovu koja je pogledala u grad sto gori. jos zanimljivije, plodove tog greha, decu njihovu, bog posebno cuva i pazi (npr. peta knjiga mojsijeva, 2) citajuci ovu (meni odvratnu) pricu iz biblije, ja bih rekao da je bog jedan zesci perverznjak i bolesnik. no cenim da je to samo zato sto je moje ateisticko tumacenje biblije jadno. ne sumnjam da ces ti, kao pravi vernik i izvanredan poznavalac biblije pronaci dublji smisao u ovoj prici i izvuci neke pouke iz nje. Теиста Ако мислиш да преко Гугла можеш за час да скупиш информације којима би могао да расправљаш о тумачењу Светог Писма, веома се вараш. У претходној поруци си ми дао "хинт" одакле су речи које говори Исус, и кога цитира Амфилохије. Занимљиво како неко ко тражи преко Гугла прво нађе речи светог Јована Крститеља, а не нађе да је сам Господ изговорио те речи. Значи "хинт" ти није баш добар. Такође, ако поглеш тумачење Исусових речи видећеш да оне управо говре грешницима да бесплодни грех могу окренути на врлину. Дакле, управо прича о смокви говори грешнима да одбаце грех, а никако о убијању грешника! То је потпуно ван сваког Библијског контекста и само највећи незналица може манипулисати овим речима и рећи да се њима позива на линч! У ово последњој поруци кажеш да сам побркао приче, али нисам. Као што сам написао, мислећи о грани која се у огањ баца, заиста сам одмах помислио на Содому и Гомору. Управо се "бесплодна грана" веома често користи за опис "бесплодног греха" мужеложника. Заиста је директна асоцијација, а ти има IQ довољан да то уочиш. Бацање гране у огањ је невероватно добра аналогија са бацањем Содоме и Гоморе у огањ. Дакле, итекако ове приче имају везе. Атеиста Biblija kako je napisana, moze se tumaciti na razne nacine i tesko je reci koji je ispravan. nadji logicku pogresku u onome sto sam napisao pa mozemo diskutovati. reci da je to zlobno i pogresno naprosto nije argument, te time ni podlozno daljoj diskusiji. recimo u svim citatima i primerima koje sam dao - nije greh taj koji je eliminisan, vec gresnici (u primeru nerodnog drveta: drvo, iako ono mozda nije krivo sto je nerodno). to nije neka moja divlja interpretacija -vec bas ono sto pise u bibliji. dao sam ti jasne citate. isus je osusio drvo. a bog je uradio sledece sodomi i njenim ziteljima: "Tada pusti Gospod na Sodom i na Gomor od Gospoda s neba dažd I zatre one gradove i svu onu ravan, i sve ljude u gradovima i rod zemaljski." ti si taj koji pravi analogije koje s datim primerima nemaju direktne veze i pravis metafore gde ih nema. bog je ovde spalio ljude zbog greha, a ne neku granu, greh njihov, sta vec. verovatno postoje neki drugi citati ili delovi biblije koji su u skladu s doktrinom da se napada greh a ne gresnik, no to u ovim primerima naprosto nije slucaj za kraj, ja sam dao svoje tumacenje onoga sto je opisano u postanju 19. tekst koji sam napisao prilicno dobro opisuje ono sto je u postanju napisano. i ja zaista ne vidim tu neki visi smisao, vec jednu nekonzistentnu papazjaniju s elementima zestoke perverzije. zaista me zanima interpretacija te price iz nekog drugog ugla. ali cele price, ne "zgodnog" parcenceta koje se obicno predstavlja u javnosti: "sodoma bila puna pedera, doso bog i spalio je, a spasao dobrog coveka lota" Теиста Библија се не може тумачити на разне начине. То мисле протестанти и зато постоји на хиљаде деноминација. Једино право тумачење је оно које су нам пренели људи који су је и записали. Не може неко ко се јуче родио да зна шта је мислио онај ко је писао, а знамо шта су мислили. То што је теби нешто логично, у овом случају, је зато што ти то тако одговара. Последњих 2000 година се зна шта то значи, па би било лепо да се упознаш са тим - са Светим Предањем. У тим твојим примерима грешнике елиминише Бог који каже "моја је освета". Твоја интерпретација гране јесте дивља јер говориш супротно на пример Светом Јовану Златоустом који је пре 1600 година објаснио шта то значи. Грана која не даје плода је грешник, а огањ је пакао. Метафоре која сам су директне и то и сам можеш да видиш. Свети Оци их често помињу и нисам их ја измислио. Атеиста bilo bi lepo ako bi mi pomogao, kao sto si se sam javio juce, da najzad razresim misteriju o znacenju te famozne price o sodomu i gomoru. ja trazio po netu, al gugl ne nalazi nikakvog tumacenja za ovaj deo. ono sto nadjoh je uvek, jedino i samo o pocetku. (istina i taj pocetak je kontroverzan jer nije jasno sta je bio taj greh. tj nema konsenzusa o tome.) dakle, evo stihova kojima se zavrsava postanje 19: ***** A Lot otide iz Sigora i stani se na onom brdu s dve kćeri svoje, jer se bojaše ostati u Sigoru; i živeše u pećini s dve kćeri svoje. A starija reče mlađoj: Naš je otac star, a nema nikoga na zemlji da dođe k nama, kao što je običaj po svoj zemlji. Hajde da damo ocu vina neka se opije, pa da legnemo s njim, eda bismo sačuvale seme ocu svom. I dadoše ocu vina onu noć; i došavši starija leže s ocem svojim, i on ne oseti ni kad ona leže ni kad ustade. A sutradan reče starija mlađoj: Gle, noćas spavah s ocem svojim. Da mu damo vina i doveče, pa idi ti i lezi s njim, eda bismo sačuvale seme ocu svom. Pa i to veče dadoše ocu vina, i ustavši mlađa leže s njim, i on ne oseti ni kad ona leže ni kad ustade. I obe kćeri Lotove zatrudneše od oca svog. I starija rodi sina, i nadede mu ime Moav; od njega su Moavci do današnjeg dana. Pa i mlađa rodi sina, i nadede mu ime Ven-Amije; od njega su Amonci do današnjeg dana. **** Атеиста znaci ne znas odgovor. bas kao sto sam i ocekivao. zato, ajmo sad zajedno kroz pricu, jos jednom: sodom je spaljen zbog (nedefinisanog) greha. lot, zena i 2 cerke su spasili andjeli jer nisu gresni. zena se okrece i pretvorena je u kamen (nije poslusala boga, greh, "ok") e onda dolazi zabavan deo. naime, cerke za koje bog smatra da nisu gresnice (inace ne bi bile spasene iz sodoma) napijaju oca (greh) i siluju ga dva puta (megagreh). sto znaci da je bog spasao gresnice (?!) uostalom, ako je incest u redu u to doba kao sto ti tvrdis - zasto onda cerke napijaju i siluju oca? ne bi li se oni dohvatili u zdravlju i veselju i dok su trezni? (i time se postedeli 2 greha) obrati paznju da se bog nije ukazao ni lotu ni cerkama, niti su dobili instrukcije od andjela (kao sto je uobicajeno u bibliji kada dobri ljudi upadaju u neuobicajenu situaciju). dalje, lot i njegove cerke nisu poslednji ljudi na zemlji od kog zavisi buducnost ljudske rase (npr. postanje 18:10 najavljuje da ce avram i sara dobiti dete godinu dana nakon sto bog unisti sodom). tako da tvoje tumacenje ne samo sto promasuje temu, nego je i nekompletno. izgleda da si protracio tih 10 godina (koje su valjda trebale da me impresioniraju) "izucavanja" prave vere. a kad smo vec kod ostalih godina koje si pominjao: horoskop postoji 3600 godina, knjige o njemu postoje iz 4og veka pne, ali ga to i dalje ne cini nista manje glupim ili nebuloznim. tako da ti je i taj argument kilav. dalje, pozivas se na pravoslavnu dogmu i usvajanje onoga sto ona kaze. pa vidis, kod prihvatanja dogmi imas jos jedan problem. naime, ti (nekriticki) usvajas pravoslavnu dogmu. koja se u mnogim stvarima razlikuje od katolicke ili protestantske (da uzmemo za primer samo vece konfesije - postoji jos par hiljada manjih hriscanskih sekti, svaka sa svojom dogmom). e sad - kako ti mozes tvrditi da je pravoslavna dogma ispravna? da li bi to znacilo da je bog svemoguci i predobri doveo u zabludu milijardu katolika? i par stotina miliona protestanata? (vazi i obratno - ako je njihova dogma ispravna, onda znaci da je doveo u zabludu par stotina miliona pravoslavaca) situacija naravno postaje tek zanimljiva kad uocimo da postoji jos nekih 4-5 milijardi ljudi koji nisu hriscani, i koje je bog definitivno zajebao, jer njihovo nije carsko nebesko... (jerbo su pregazili njegovu prvu zapovest "Ја сам Господ Бог Твој; немој имати других богова осим мене.") za kraj, moram priznati da sam poslusao tvoj savet i prelistao tri toma ave popovica. delo je preobimno da bih mogao da ga procitam za ova dva dana, ali definitivno obecava. retko kada me nesto tako efikasno inspirise da se prisetim cuvenog teologa dzordza zlatoustog jr. karlina.

Иначе, намера ми уопште није била да нагласим речи из наведеног цитата које говоре о бесмртности душе. Намера ми је била да у складу са темом додам још један детаљ из светоотачке мисли који говори о 5550 година од смрти Адама до васкрсења Христовог. Ово само повећава резултат на ко зна колико, према нула - колико су на овој теми верници еволуције и измишљених милијарди година нашли потпору у бибилијској и светоотачкој мисли. Чисто да споменем да у Новом Завету имамо родослов Исуса Христа, да Свети Јован Златоусти, Свети Василије Велики, Свети Јефрем Сирин, овде цитирани Свети Козма Етолски, и многи други, говоре о хиљадама година. Са друге стране нико није успео у Библији ни код светих отаца да пронађе бар неке милиончиће ако не може милијарде година. О њима говори само Ричард Докинс. Ако ми не верујете, питајте Ентони Флуа (Antony Flew). smej.gif

Ненаде, онтолошка теологија не може да појми да је нешто саздано и уједно бесмртно. Бесмртно подразумева да је нешто вечно, дакле нестворено. То је једино и само Бог који је вечно Биће. Човек који је и душа и тело, је створен за бесмртност али ако ступи у заједницу са Онимкоји има вечни живот- Богом. Овде је, колико видим, проблем што говоримо са различитих полазних тачака. Ништа свети Козма није рекао погрешно, али је потребно појаснити. Ево, мени није јасно шта значи да је душа ангеоска, но ако то поставимо у контекст онтолошке теологије веома је лако објаснити с тим што је потребно познавати бар основна начела онтологије. Оче Иване, ја сам овде цитирао речи светог Козме Етолског, али и када сам покушам да искажем ове мисли, ја користим исте речи. Зашто? Зато што годинама уназад читам Свете Оце и наилазим само на такво изражавање. Од Светог Јована Златоустог и Светог Василија Великог до најновијих дана, до светог оца нашег Јустина Ћелијског, сви говоре исто. Тако сам и ја научио и другачије не умем. Што се тиче бесмртности и вечности, мислим да су ту сумњиви термини и употреба језика. Пошто сам инжењер, послужићу се математиком као илустрацијом. Када неко каже да је права бесконачна (вечна), он наравно замишља линију која се у бесконачност протеже и унапред у уназад. Ипак, и полуправа је бесконачна. Ни она нема краја. Тако прешавши са просторне на времеску димензију, оно што је створено било када у времену а што ће постојати бесконачно дуго (људска душа) јесте бесконачно (вечно). Тако је крајње нелогично инсистирати да реч "вечно" означава само истовремену бесконачност у времену и унапред и уназад. "Вечност" је практично иста реч као "бесконачност" и редефинисати једну од њих личи на подвалу. Такође бих да додам да је резервисање термина "вечно", само за Бога, који је једини нестворен, сувишно јер је Бог једноставно ван времена. Не вреди на пример причати да је Он бесконачан (вечан) уназад у времену јер је Он постојао и пре времена. Наш језик објашњава ствари из наше перспективе, из времена, и тешко да ће икада имати одговарајуће речи за карактерисање Бога. Сама реч "бесконачно" је апстрактан појам који људски ум не може замислити, ни просторно ни временски. Само га логички прихватамо. Ово моје лично схватање термина не би било важно да се у пракси није показало да је сасвим у складу са свиме што сам годинама читао код Светих Отаца. Када они кажу да је душа вечна, они наравно не мисле да је она постојала од увек, већ да је од тренутка свог стварања па на даље вечна у времену, као полуправа, у једном смеру, унапред. Чак је и лингвистички, етимолошки очигледно исправно рећи да душа нема краја, нема конца, без конца, бесконачна. Душа неће умрети, без смрти је, бесмртна је. Овакво изражавање је спасоносно наглашавање бесмртности душе које би требало све да нас подсећа на велику одговорност коју носимо и да нас подстиче да увек радимо на спасењу наше душе са страхом и трепетом.