Papa o ekumenskom dijalogu

[Zawisza]

Počeli ste sada vi da pastujete što reče syd, lakše je onda dati link na stranicu.

Treba imati u vidu da ovo o čemu pišem dešava se u XIX veku. U to vreme Srbi imaju već svoju državu a Hrvati teže tek da se upravno okupe i stvore institucije za narodni život u okviru jedne mnogonacionalne tuđe monarhije koja nema razumevanja niti sluh za narode koje su u okviru nje.

U tom kontekstu se rađa i nekakva ideja o jugoslovenstvu, ali ne unitarističkom niti sličnom kako se kasnije odigralo.

Treba reći i kad se govori o duši pa joj se dodaje epitet, ruska, srpska duša, hrvatska duša, to su pojmovi koje je nemoguće definisati. Radi se tu o spletu istorijsko afektivnih predispozicija i raspoloženja koje ovladavaju jednom kulturnom sredinom određenog vremena i gde se oseća ako se učini korak u novo drugačije, znači izdati ništa manje nego vlastiti indetitet, vlastitu dušu što u stvarnosti nema baš nikakve veze sa stvarnim crkvenim i hrišćanskim teološkim i religioznim pitanjima koje po definiciji znače uvek novo nadilaženje zatečene situacije.

[marko_13]

Највећи проблем у покушају дијалога јесу изневерена очекивања... Као карта Африке у Чеховљевом ''Ујка Вањи''!

[syd]

Mogli bi katolici da kazu da su u ime ekumenizma spremni da se odreknu papskog primata, tj. vlasti, onako lako kao sto su se odrekl filioque.

[marko_13]

Mogli bi katolici da kazu da su u ime ekumenizma spremni da se odreknu papskog primata, tj. vlasti, onako lako kao sto su se odrekl filioque.

То се граничи са невероватним! Па то је основа РКЦ теологије. Када би се тога одрекли, много штошта би било доведено у питање.

[Guest - . . .-]

Mogli bi katolici da kazu da su u ime ekumenizma spremni da se odreknu papskog primata, tj. vlasti, onako lako kao sto su se odrekl filioque.

То се граничи са невероватним! Па то је основа РКЦ теологије. Када би се тога одрекли, много штошта би било доведено у питање.

Тада би постали православни.

[marko_13]

Mogli bi katolici da kazu da su u ime ekumenizma spremni da se odreknu papskog primata, tj. vlasti, onako lako kao sto su se odrekl filioque.

То се граничи са невероватним! Па то је основа РКЦ теологије. Када би се тога одрекли, много штошта би било доведено у питање.

Тада би постали православни.

Управо тако.

[Batman]

Ne znam,vidim sada ovu temu,a nedavno procitah i tekst na svetosalvju :

ТАЈНА БЕЗАКОЊА

ВЛАДИМИР В. ВУКАШИНОВИЋ

Линк: http://www.svetosavlje.org/biblioteka/Izazovi/TajnaBezakonjaVukasinovic.htm

Проблем о којем је овде реч јесте екуменски покрет и став који се према њему може и сме заузети. Екуменизам је најкрупнији проблем и централно питање са којим се наш век суочава. Он са собом доноси и покреће многа друга питања, ван којих је несхватив и необјаснив, као што су питања: јединства Цркве, аутентичности и важности Канона и Сведочанства Отаца, јереси и раскола и многа друга. Стога, никада и ни по коју цену не треба сметати са ума да је зло у свету врхунило не у ножу, не у маљу, не у гасној комори или крематоријуму — него у ПОЉУПЦУ, у том суштинском изразу и конкретизацији љубави. (А Исус рече: Јудо, зар целивом издајеш Сина Човечијег? Лк. 22, 48.) Могуће је да нечастиви данас опет игра на исту карту: „Циљ екуменског покрета није вештачко уједињење свих хришћана — што би било само прва етапа — него стварање 'духовног јединства' свих религија на земљи, али БЕЗ и ИЗВАН Христа).“ Шта то значи — без и изван Христа? То значи да се све оно што је по Христу и за Христа, прогласи за безумно, застарело, фанатичко, искључиво, неразумно; да се створи свест о томе да су сведочења Отаца и Исповедника застарела, неодговарајућа за 'данашњу реалност' да једноставно више 'нису у моди' — чак шта више, да се сваки онај који хоће тако да верује и живи, на најперфидније могуће начине гони — за сада подсмехом и игнорисањем, а сутра... Та тајна зла, која је тајна ЗАМЕЊИВАЊА Христа – Антихристом, и свега Христовог нечим и неким другим, стављања нечега и некога НА МЕСТО Христа и Христовог (у јелинском предлог — АНТИ — и значи: насупрот, уместо, за) и јесте она „тајна безакоња" (II Сол. 2, 7) која по речима Апостоловим делује у свету. Сам је Господ рекао песимистички: „Али Син Човечији када дође (парусија) хоће ли наћи веру наземљи?" (Лк. 18, 8.) И „Јер ће многи доћи у име моје говорећи: Ја сам Христос. И многе ће преварити." (Мт. 24, 5.) Када хоћемо да тумачимо ове стихове, треба да знамо да се речи ВЕРА и Христос, могу са пуним правом, у духу библијско предањске теологије идентификовати са речи — Црква. Јер, Господ Павлу на његово питање „Ко си ти господе?“ одговара: „Ја сам Исус, КОЈЕГА ТИ ГОНИШ." (Дап. 9, 5.) (а знамо да је Павле гонио „ученике Господње" (Дап. 9,1.) „оне који призивају Име ово (Христово)" (Дап. 9, 21) = „Цркву Божију" (Гал. 1, 13), Он ту поистовећује Себе са Црквом, и тако нам омогућује да претходни стих тумачимо на еклесиолошки начин. Када тако заменимо речи добијамо дијагнозу екуменског стања: Јер ће многи доћи у ИМЕ МОЈЕ говорећи: ми смо ЦРКВА. И многе ће преварити! Кроз своја свештена уста, свете Оце исповеднике и богослове, када је то било потребно Црква је вазда одговарала и правилно учила. Она је дала свој одговор и на гностицизам, и на монархијаство, аријанство, несторијанство, монофизитство, монотелитство, иконоборство, и на латинске јереси: Филиокве, папску непогрешивост, на унијатска настојања... Она мора да проговори и данас када је пред њеним дверима зарикао лав екуменизма. Да нас не би прогутао.

[Уредништво Светосавља]

Kad je ovo pisano, pre 25 godina kad je o. Vlada bio student, mnim. Moram da mu kazem da se antiekumenisti pozivaju na ovaj njegov tekst iz naftalina. Puci ce od smeha

[Batman]

Mogli bi katolici da kazu da su u ime ekumenizma spremni da se odreknu papskog primata, tj. vlasti, onako lako kao sto su se odrekl filioque.

Nema potrebe da se odricu primata, onda ce primat pripaasti drugom, a ako taj drugi iz primata izvuce iste zakljucke kao i RMK ovih 1000 godina i kusur, sta se to sustinski promenilo, nista.

Treba revidirati one za eklisiologiju opasne institucije koje su proizasle iz pogresnog shvatanja primata na Zapadu.

[syd]

Mogli bi katolici da kazu da su u ime ekumenizma spremni da se odreknu papskog primata, tj. vlasti, onako lako kao sto su se odrekl filioque.

То се граничи са невероватним! Па то је основа РКЦ теологије. Када би се тога одрекли, много штошта би било доведено у питање.

Тада би постали православни.

Управо тако.

Zato im to i predlazem. Da se lepo odreknemo nejasnih prica o ekumenizmu, trt/mrt, nego, lepo, da predjemo na stvar. Da se rimska crkva vrati pravoslavlju.

[syd]

Mogli bi katolici da kazu da su u ime ekumenizma spremni da se odreknu papskog primata, tj. vlasti, onako lako kao sto su se odrekl filioque.

Nema potrebe da se odricu primata, onda ce primat pripaasti drugom, a ako taj drugi iz primata izvuce iste zakljucke kao i RMK ovih 1000 godina i kusur, sta se to sustinski promenilo, nista.

Treba revidirati one za eklisiologiju opasne institucije koje su proizasle iz pogresnog shvatanja primata na Zapadu.

Ma, ne. Niko sa toliko upornosti, zelje i strasti nece u Crkvi teziti vlasti kao rimski papa. Vlast je srz te organizacije (rkc): zato se i ne odricu primata pape. Ukoliko bi se moglo odricanjem od sopsvene dogme mogla prosiriti vlast pape, i na to pristaju: filioque ukidaju posto je to prepreka za uniju.

[Batman]

Potpuno je neosnovano tvrditi da je vlast i moc najvece iskusenje za RMK, ko da smo mi pravoslavni imuni na to. Kako bi to lepo bilo.

 

Sto se onda mi ne odreknemo primata i priznamo ga Papi ako sve ostalo sto mi trazimo oni prihvate.

Insistirati na odricanju Primata Rimske crkve je prikrivena zelja za preuzimanjem istog od strane Pravoslavnih.

Neka ostane Papa prvi sto mu priznaju svi Vas.Sabori pocev od 1.og., ali neka prestane da episkopuje nad vaseljenskom Crkvom kao da ne postoje Pomesne Crkve, i episkopi pojedinih eparhija, to. je problem, a ne Primat sam po sebi.

Uvek je bilo i bice Prvog. Ako ne Papa, onda ce biti neko drugi. Od 1054. to je Carigrad, ali uvek neko mora biti Prvi, u eparhiji, u Saboru jedne pomesne Crkve, u Vaseljeni.

Ne smeta nama Papa tj forma nego sustina a to je mesto i uloga prvog. Ne valja ni Carigrad ako ce igrati isto ko i Rim, ne valja ni Moskva, Beograd, Sofija....

[Zawisza]

Da bi razumeli uopšte pojam ekumenizma pođimo od perioda kada ga nije bilo, odnosno kad nije postojalo ekumensko kretanje. U toj eri pogled na Crkvu je bio bitno pravnički. Dominantna stvarnost koja se u govoru o Crkvi isticala je vlast. Kad se određivalo ko je u jedinstvu sa Crkvom onda se vrlo jednostavno govorilo  - u jeinstvu Katoličke Crkve je onaj koji prihvata jurisdikciju rimskog biskupa. To naravno po našoj dogmatici ni danas nije pogrešno ali nije više ni dovoljno.

Pored pravnog momenta postoji i drugi važniji moment a to je neporeciva dogmatska činjenica za svakog katolika da onaj koji se krsti u pravoslavnoj Crkvi ulazi u pravu Hristovu Crkvu. Na primer, imate baku na Uralu, krštenu u pravoslavnoj Crkvi, istinski živi svoju pravoslavnu veru i nema pojma o Mihailu Cerulijanu nekom davnom patrijarhu carigradskom a još za čudo ne zna za Humbertusa kardinala De Silva Candida koji su se međusobno posvađali i prokleli i gde su onda odnosi između dve hrišćanske pole pukli  na katolicizam i pravoslavlje. Ima i druga baka visoko gore u Andima, krštena kao katolkinja , koja isto to čini, istu tu veru u Isusa Hrista živog, žari je oko sebe i prenosi.

Jesu li one u istoj Crkvi ili nisu?

Hrišćanski osećaj kaže bez oklevanja jesu, ali pravno bi se ranije reklo - nisu. To je jedam primer koji upućuje na mnogo ozbiljniji problem u Crkvi.

Mi katolici smo rekli da Hristova Crkva subzistira u Katoličkoj Crkvi. To Katolička Crkva veruje o sebi. Ali II Vatikanski Sabor kaže da elementi crkvenosti postoje i izvan vidljivih granica Katoličke Crkve u različitim stupnjevima u različitim Crkvama i hrišćanskim zajednicama  u zavisnosti koliko su ih sačuvale.

Što se konkretno tiče Pravoslavne Crkve , ona sadrži sve što ima Katolička Crkva; veru u Boga Oca, Sina i Duha Svetog, Isusa Hrista Spasitelja, Bogorodicu, ima Sveto Pismo, ima sve sakramente, ima apostolsko nasleđe, među sakramentima ima sakrament reda, dakle hijerarhiju, ima istu veru.

Šta nema ?

Nema formalno pravno juridičko jedinstvo s rimskim biskupom za kojega je Katolička Crkva uverena da je on glava sveukupnog biskupskog zbora i da ima u Crkvi prvenstvo. Samo to nema a to je vrlo tanka razlika jer dokle god ima valjanog krštenja dotle ima vidljivog jedinstva za koje se ne treba boriti. Ali to je fundamentalno jedinstvo, ono za čemu se teži je potpuno jedinstvo kakvo Isus želi.

Mi tu znamo tačno kako su dešavale deobe a tačno je samo da su one plod ljudskog greha. Čijeg, kojeg čoveka tu već zna samo Bog. Zato On može jedino ponvo uspostaviti jedinstvo.

Ekumenizam je jedino put koji vodi u obraćanje nas samih ka dubljoj vernosti onim elementima onim dobrima crkvenosti što ih svaka Crkva poseduje. Ako u zajednicima zavlada taj napor dubljeg proživljavanja crkvenosti onda je to put ka jedinstvu. A kad će se to dogoditi i kako zna samo Sveti Duh. Ako kažemo da je korak ka jedinstvu obraćanje na dublju vernost svako svome, onda to znači da smo na istom nivu, da smo što se kaže na ravnoj nozi.

Prema tome nije više reč o povratku jednih drugima ne može više da se jedan postavi apsolutnim merilom za drugog nego se svi moraju postaviti prema veri Isusa Hrista  i poslušati njegov Duh. U međuvremenu mora se naučiti da se izbegavaju uvredljive reči, moramo se dublje upoznati, razgovarati, koristiti ono što je zajedničko što nam vera omogućuje ili nalaže i to bi bio ekumenizam.

nastaviću....

[marko_13]

Пошто је сам папа Бенедикт 16. изјавио да је православна Црква дефектна у односу на РКЦ, па и унијате јер не признаје папски примат, али да у себи садржи елементе црквености, постаје јасно да је основни проблем признати папу. Е, сад чињеница је да су РКЦ богослови убацили у пету након куршлуса који је настао када је озваничен догмат о непогрешивости папе (старокатолици) да би са јуридичког пронашли и теолошки аргумент који ''доказује'' ту тврдњу.

Нико неће оспорити да је папа бранио православље у раној Цркви и да су највећи Свети оци истока говорили - Кад Рим говори васељена ћути, и да смо ми спремни да прихватимо да је папа први по части, али то да он има право да суди или бира, тј. поставља епископе, то нећемо и то је кључ проблема. Рим жели универзалну власт (била она и богословски поткована), а не ''протоколарну'' предност.

[Batman]

Пошто је сам папа Бенедикт 16. изјавио да је православна Црква дефектна у односу на РКЦ, па и унијате јер не признаје папски примат, али да у себи садржи елементе црквености, постаје јасно да је основни проблем признати папу. Е, сад чињеница је да су РКЦ богослови убацили у пету након куршлуса који је настао када је озваничен догмат о непогрешивости папе (старокатолици) да би са јуридичког пронашли и теолошки аргумент који ''доказује'' ту тврдњу.

Нико неће оспорити да је папа бранио православље у раној Цркви и да су највећи Свети оци истока говорили - Кад Рим говори васељена ћути, и да смо ми спремни да прихватимо да је папа први по части, али то да он има право да суди или бира, тј. поставља епископе, то нећемо и то је кључ проблема. Рим жели универзалну власт (била она и богословски поткована), а не ''протоколарну'' предност.