Шта мислите о богословском дијалогу Православне Цркве са римокатолицима?

[Trifke]

Pa sad najviše i zavisi od cilja tih takvih dijaloga, ako uzmemo da im je cilj recimo opravoslavit sve koji još nisu pravoslavni onda bi o njima mislio sve najljepše, zar ne? A šta ako se ne vode ni zbog jednog ni zbog drugog, da bi se nekog tamo katoličilo ili opravoslavljivalo? Inače po definiciji ekumenski dijalozi su ustanovljeni tako da odbacuju u startu svako to neko pokatoličavanje i opravoslavljivanje, uniju u bilo kojem smjeru i iz bilo kojijeg pravca. Bez toga bi ti dijalozi bili besmisleni i suvišni, kad bi si svako tamo odmah na početku napisao da mi je glavi cilj tih dijaloga pokatoličavat ili opravoslavljivat. Ovi drugi bi samo rekli, baš nam je drago da ste nas upoznali  i obeznamili sa svojim tim uzvišenim ciljevima, okrenuli se i otišli. Sasvim nepotrebni bi bili takvi dijalozi u koje bismo ulazili mi da vas pokatoličujemo a vi da nas opravoslavljivate, kad bi tako bili definisani, zacrtani i zamišljeni ili osmišljeni s takvim tim ciljevima niko ih ne bi htio, kome bi takvi bili potrebni? Svi bi se lijepo uljudno zahvalili na pozivu i odbili a ti takvi "dijalozi" bi prije završili nego što bi uopšte i započeli.

Slazem se sa tobom mdjutim voleo bih da znam sta je do sada postignuto u tim dijalozima, dokle se stiglo. Po onome stosam procitao nidokuda. Npr citao sam jednu lepu knjizicu ,izdao KS, o komisiji koja je razgovarala na temu ishodjenja Sv Duha. Procitao sam sve dokumente i zavrsni i vidim da su ta zasedanja bila gubljenje vremena. Ispalo je po sistemu ovo su moji stavovi koje vi znate a ovo su vasi stavovi koje mi znamo. I na kraju nista. Samo se ponovilo sve sto se znalo. Malo je pomaka bilo kada se ragovaralo o shvatanju crkve kao zajednice vernih jer je tada RK delegacija prihvatila nesto sto je bilo dobro ali gle cuda ubrzo stize iz Vatikana objasnjenje da se nije mislilo bas to sto se mislilo.Takoda sto se tice dogmatskih pitanja neverujem da ce se tu ikada bilo sta promeniti. Ali zato postoje neke zajednicke teme iz hriscanske etike i zajednickih stavova o nekim drustvenim kretanjima.

[Trifke]

 

+!

Ma, tako je. Tu mislim na laike u svakodnevici. No, ako laik ne teži k svetosti, onda imamo ovakav svijet. Nekim katolicima znam reći, da je previše katolika na svijetu. Površnost, mlakost, ravnodušnost,... su ljudske osobine (ne samo katolika laika).

 

Lk 9,50 

Reče mu Isus: "Ne branite! Ta tko nije protiv vas, za vas je!"

 

Jasno mi je, što se na ovim prostorima piše.

No, pravoslavlje i katoličanstvo nisu stvorili laici. Laici nisu stvorili protestantizam, a ni anglikanizam.

Tko želi biti teolog, neka bude!

- No, koliko je teologa ujedno i teofila?

- Što je laiku korisnije, biti teofil i ispravno se služiti zemaljskim dobrima, a nebeskim težiti ili biti "vrhunski" teolog i pismoznanac?

 

Kad bi bili jedno u Duhu, onda bi nanijeli veliku štetu 'faraonskom sustavu'. Inače, biramo samo 'Barabu' (A, B, C,...), a ne Kralja nad kraljevima, kojeg nitko ni ne nudi, barem u državama, gdje su kršćani većina.

Lk 6,33 

Tražite stoga najprije Kraljevstvo i pravednost njegovu, a sve će vam se ostalo dodati.

 

 

Dokle god se ponašamo poput pismoznanaca (mislim na laike), svijet ne može upoznati Krista.

Ako budemo teofili, onda:

Iv 17,23

Ja u njima i Ti u Meni,

da tako budu savršeno jedno

da svijet upozna da si Me Ti poslao

i ljubio njih kao što si Mene ljubio.

 

Prijatelju u Pravoslavlju ne postoje laici jer svi smo mi jedan narod ili na grckom laos prizvani u carstvo Bozje sabrani na euharistiji. Ta podela na laike i kler je specificna za vas kod nas to ne postoji.

[Zayron]

Svidja mi se sto je najzad neko iskren pa da otvoreno kaze sta misli.

Nazalost prijatelju vi mislite da nemate sto menjati. Trebalo bi da promenite sve novotarije koje ste uveli a za koje ste i vi svesni da su bezsmislene.

 

Za prvo: vrlo diskutabilan je sam taj pojam šta su to novotarije, za nekog su novotarije ono što za drugog nisu, za drugo tih nobotarija ima i kod vas kad ćemo već o tome, vrlo lako se da dokazat da je oženjweno sveštenstvo istočna novotarija koja nije bila poznata u ranom hrišćanstvu a zavedena bila na istoku, na zapadu međitim ne. To će vam potvrditi svaki crkveni istoričar koji iole drži do korektnih a ne propagandnih stavova. Možda ako stignem napišem vam više i o tome kako je zaista s tim celibartom to bilo i šta i da je oženjeno sveštenstvon ustvari novotarija i odnosu na rano hrišćanstvo a koju nismo zaveli mi već vi. Dokaz imate i u SPC: te navodne "liturgijske novotarije", ozverene ccarske dveri, glasno predčitanje molitvi itd. Teško sad objasnit neškolovanima i neupućenima da to nisu nikakve "novotarije" nego ustvaro vračanje na tip liturgije kakva se upotrebljavala još za vrijeme sv. Save i ranije. kad se vi niste u stanju objasnit i razjasnit i složit među sobom u svojoj "kući" na tom šta su "novotarije" onda ne očekijte da to bude lakše sad među katolicima i pravoslavcima raspetljat šta su to te novotarije. Za drugo: Filioque je bila skoro 700 godina stara "novotarija" koja do 1054 apsolutno nikom na istoku nije smetala niti mu je padalo na pamet da bi tamo moglo bit nečeg tako "jeretičkog" dok se neko nije sjetio exponirat je kao zastupni problem i predstavit kao glavnu tačku neslaganja u realnosti nekog drugog spora.

[Zayron]

Edit:

Za drugo: Filioque je bila skoro 700 godina stara "novotarija" koja do 1054 apsolutno nikom na istoku nije smetala niti mu je padalo na pamet da bi tamo moglo bit nečeg tako "jeretičkog" a to do dobe, do vremena sve dok se neko nije sjetio exponirat je kao zastupni problem i predstavit kao glavnu tačku neslaganja u realnosti sasvim nekog drugog manje važnog, skoro profanog i više političkog spora koji u suštini, u biti uopšte nije bio dogmatski. Dogmatskim je postao tek kasnije umjetnim intervencijama i utilitarnim "prefarbavanjem" na dogmatiku, tj. dovođenjem na teren dogmatike kako bi onda tim dobilo na značaju i dalo veću težinu, vagu argumentima, argumentaciju učinilo teološki pregnantnijom i urgentnijom, nabijenijom i opterećenijom navodnim dogmatskim razlikama. 

[Trifke]

za prvo diskutabilan je sam taj pojam šta su to novotarije, za nekog su novotarije ono što za drugog nisu, za drugo tih nobotarija ima i kod vas kad ćemo već o tome, vrlo lako se da dokazat da je oženjweno sveštenstvo istočna novotarija koja nije bila poznata u ranom hrišćanstvu a zavedena bila na istoku, na zapadu međitim ne. To će vam potvrditi svakii crkveni istoričar koji iole držo do korektnih a ne proopagandnih stavova. Možda ako srtignem napišem vam više i o tome kako je zaista s tim celibartom to bilo i šta i da je oženjeno sveštenstvon ustvari novotarija i odnosu na rano hrišćanstvo a koju nismo zaveli mi već vi. Dokaz imate i u SPC:: te navodne "liturgijske niovotarije", ozverene ccarske dveri, glasno predčitanje molitvi itd. Teško sad objasnit neškolovanima i neupućenima da to nisu nikakve "novotarije" nego ustvaro vračanje na zip čozirhije kakva se upotrebljavala još za vrijeme sv. Save i ranije. kad se vi niste u stanju objasnit i razjasnit i složit u svojoj međi sobom "kući" na tom šta su "novotarije" onda ne očekijte da to bude lakše sad međi katolicima i pravoslavcima raspetljat šta su to te novotarije. Filioque je bila skoro 700 godina stara "novotarija" koja dp 1054 apsolutno nikom nije smetala na istoku dok se neko nije sjetio exponirat je kao zastupni problem i predstavit kao glavnu tačku neslaganja.

To o celibatu mozes samo ti tvrditi a i vrapci na grani znaju da toga nikada nije bilo u crkvi do pokusaja da se to nametne na saboru u Elviri Spanija. Brojni su primeri ozenjenih svestenika i na Istoku i na Zapadu iz najranijeg perioda. A kada bih poceo da citiram Svete oce to bi tek bilo zanimljivo.

Filioqve je postojalo kao privatno misljenje i nikome nije smetalo dok nije pocelo da se namece kao dogma. Nije bas postojalo 700 godina. Tako npr jedan od Velikih Otaca i ucitelja Crkve je zastupao pod uticajem Origena apokastaziju i nikome to nikada nije smetalo jer nije izazvalo nikakvu buru u Crkvi ali Origenovo ucenje je izazvalo veliku buru i zato je morao biti osudjen na vaseljenskom saboru. Slicno i sa tri poglavlja na petom saboru.

Tako prijatelju da znas da u Crkvi uvek postoje ljudi sa razlicitim misljenjima i to je dobro sve dok ta misljenja ne izazivaju buru i komesanje u crkvi.

A to sa dverima nije nista narocito zanimljivo ni bitno jer liturgija ne zavisi od otvorenih i zatvorenih dveri. Inace samo da znas ta novotarija sa zatvorenim dverima dolazi pod vasim uticajem kao i retko pricescivanje.

[Zayron]

To o celibatu mozes samo ti tvrditi a i vrapci na grani znaju da toga nikada nije bilo u crkvi do pokusaja da se to nametne na saboru u Elviri Spanija. Brojni su primeri ozenjenih svestenika i na Istoku i na Zapadu iz najranijeg perioda. A kada bih poceo da citiram Svete oce to bi tek bilo zanimljivo.

Filioqve je postojalo kao privatno misljenje i nikome nije smetalo dok nije pocelo da se namece kao dogma. Nije bas postojalo 700 godina. Tako npr jedan od Velikih Otaca i ucitelja Crkve je zastupao pod uticajem Origena apokastaziju i nikome to nikada nije smetalo jer nije izazvalo nikakvu buru u Crkvi ali Origenovo ucenje je izazvalo veliku buru i zato je morao biti osudjen na vaseljenskom saboru. Slicno i sa tri poglavlja na petom saboru.

Tako prijatelju da znas da u Crkvi uvek postoje ljudi sa razlicitim misljenjima i to je dobro sve dok ta misljenja ne izazivaju buru i komesanje u crkvi.

A to sa dverima nije nista narocito zanimljivo ni bitno jer liturgija ne zavisi od otvorenih i zatvorenih dveri. Inace samo da znas ta novotarija sa zatvorenim dverima dolazi pod vasim uticajem kao i retko pricescivanje.

 

Imaš sasvim pogrešne i istorijski netačne informacije, naročito te o celibatu, informiši se prvo pa diksutuj ali kod znalaca, iz kritički napisanih objektivnih knjiga crkvene istorije koje su prihvaćene istoričarima a ne iz propagandnih pamfleta.

[Trifke]

Imaš sasvim pogrešne i istorijski netačne informacije, naročito te o celibatu, informiši se prvo pa diksutuj ali kod znalaca, iz kritički napisanih objektivnih knjiga crkvene istorije koje su prihvaćene istoričarima a ne iz propagandnih pamfleta.

To bih i ja tebi preporucio. A pod tim pojmom objektivnog  istoricara neznam sta podrazumevas ni koga . Npr za mene je recimo jedan od najvecih autoriteta kao crkveni istoricar Jaroslav Pelikan a pored njega moglo bi se tu navesti i more drugih kako sa istoka tako i sa zapada pa i onaj vas Humbert Jedin..

[Zayron]

To bih i ja tebi preporucio. A pod tim pojmom objektivnog  istoricara neznam sta podrazumevas ni koga . Npr za mene je recimo jedan od najvecih autoriteta kao crkveni istoricar Jaroslav Pelikan a pored njega moglo bi se tu navesti i more drugih kako sa istoka tako i sa zapada pa i onaj vas Humbert Jedin..

 

da, znam oba, imamo još jednog takvog, prof. Radomír Malý od njega je to o celibatu, stvarno sad nemam vremena na prevođenje, valjda poslije 18.12.2013. prije ne mogu:

 

Církev a kněžský celibát?

http://gloria.tv/?media=540309

 

Malé dějiny koncilů - Hubert Jedin

1. konstantinopolský (cařihradský) koncil (381)  

http://gloria.tv/?album=5144

[Trifke]

Da ne zaboravim. Ima dosta interesantan clanak o celibatu u Novoj Katolickoj ecklopediji koji ti preporucujem da procitas pre nego sto napises bilo sta o ovoj temi. I jos jedna stvar celibat je stvar izbora i to je tako bilo uvek u Crkvi. Ako se zenis ides u tzv mirsko svestenstvo a ako ces u monahe ides u monasko svstenstvo. Znaci niko nije protiv celibata ako je on stvar izbora i nikada niko i nije bio sem protestanata ali nemoze biti nametnut kao uslov za svestenstvo u Crkvi jer to nikada nije ni bio.

[Zayron]

Da ne zaboravim. Ima dosta interesantan clanak o celibatu u Novoj Katolickoj ecklopediji koji ti preporucujem da procitas pre nego sto napises bilo sta o ovoj temi. I jos jedna stvar celibat je stvar izbora i to je tako bilo uvek u Crkvi. Ako se zenis ides u tzv mirsko svestenstvo a ako ces u monahe ides u monasko svstenstvo. Znaci niko nije protiv celibata ako je on stvar izbora i nikada niko i nije bio sem protestanata ali nemoze biti nametnut kao uslov za svestenstvo u Crkvi jer to nikada nije ni bio.

 

Besmisleno se sad o tome toliko raspravljat jer mi već vijekovima imamo oženjeno sveštenstvo i pored tog neoženjenog, imam ih nekoliko poznanika na FB takvih. Ovdje smo raspravljali o tome u istorijskom kontekstu i situaciji kakva je bila prvih 5-6 vojekova a tada je redovno oženjeno sveštenstvo koje se počelo praktikovat na istoku bilo novotarijom u odnosu na stanje nekoliko vijekova pred tim. Ako si mislio na postojanje oženjenih sveštenika kojim je glavni uslov svešteničkog služenja bio praktični život u celibatu jer formalno iako oženjeni oni više nikakve bračne obaveze nisu vršili niti su dalje taj brak konzumirali - da i takvi su tada na Zapadu postojali po principu ikonomije, snishodljivosti ali većina ih je bila sasvim celibatarnih, nikad ne oženjenih. Poslije je to bilo izbačeno iz prakse a svešteničkom redu su se pripuštali isključivo celibatarni kandidati. To je sasvim druga situacija nego na Istoku gdje su sveštenici taj svoj brak uporedo konzumirali i vršili bračne obaveze služeći kao sveštenici a pri ređenju se znalo da će živjeti ispunjavajući svoje bračne obaveze i pri tom se nisu obavezivali na nikakvu seksualnu suzdržljivost a ta se od njih kao uslov ređenja nije ni tražola. Zato nemoj da prodaješ maglu po forumu, radije se ti obeznami sa tačnim faktima.

 

http://www.katolik.hr/krscanstvomnu/sakramentimnu/622-kleriki-celibat-biblijsko-i-tradicijsko-utemeljenje/

[Zayron]

@Trifke

Meni se čini da i ti sve to što sam gore napisao odlično znaš ali samo pokušavaš malkice manipulovat tim faktima gdje se to da i stigne, jel da?

 

 

Tada je pženjeni sveštenik značilo samo ovo:

 

istim danom zaređenja za sveštenika su ti ljudi prestali sa svim aktivnostima koje su se ticale braka osim onim neophodnim za vaspitanje i staranje p već postojećoj djeci koju su stekli prije zaređenja, u naprostoj većini slučajeva čak više nisu živjeli u istoj kući a apsolutna seksualna uzdržljivost im je bila obavezom, i njemu i njegovoj ženi koja više nije mogla tražit ni drugog muža a ni imat bilo kakve kontakte a kamo li seksualne s njima. Dakle to su bili praktično celibatarni a formalno te oženjeni sveštenici tj. klir. I još ovo, takav muškarac koji se kao već pženjen htio zaredit morao je imati saglasnost žene za to, biskup ga bez njene saglasnosti nije htio zaredit. Zašto?n zato što njegova žena samo dobrovoljno može pristati na takav način života jerr je saktamenaz braka jednako vrijedan kao sakramenat i bez njenog pristanka se ju nije moglo nasili nazjerat postati sveštenikova žena i ostatak života potom provodit u seksualnoj apstinenciji i čistoti. I za tako nešto su se tada odlučivali večinom stariji ljudi, stariji bračni parovi a vuši vijek je bio u neku ruku i garancijom za dobru svešteničku službu, nekakva prednost, smatralo se da su je takvi smireniji i rasboritiji i zreliji ljudi dostojniji od tih mlađih.

[Zayron]

Edit:

u naprostoj većini slučajeva čak više nisu živjeli u istoj kući a apsolutna seksualna uzdržljivost, apstinencija ili čistota hrišćanskim rječnikom rečeno im je bila obavezom,

 

I kako sad nekom uopšte može past na pamet poredit ovo sa svešteničkom službom oženjenih kakva se praktikuje danas?

[Zayron]

Vi ne shvatate da je prvih 5-6 vijekova postojalo daleko strože, neko bi današnjim rječnikom rekao i puritanskije shvatanje svešteničke službe. Bilo je apsolutno nepojmljivo, neshvatljivo, nezamislivo, nepripustno i nemoguće da neko ko se svojim rukama dotiče žene u spolnom aktu se potom dotiče Svetih Tajni na Misi ili u Liturgiji. Takvo je to bilo njihovo tadašnje shvatanje i percepcija posvetnosti i predstava sakralnosti. Oženjeno sveštenstvo je postojalo ali mi je glavni uslov bio prekid svih bračnih funkcija, naročito tih seksualnih, maksimalno se moglo a i bilo dužno još pozabavit djecom dok ne odrastu. Ali kako sam rekao za oženjene sveštenike su se tada prijavljivali naprostom većinom stariji bračni parovi više vjekove kategorije koji u većini slučajeva čak nisu već godinama prije toga bili seksualno aktivni i živjeli u seksualnoj čistoti i apstinenciji. Dakle je to bila iznimka a ne pravilo i to uz uslov apstinencije. Znači u praksi je postojalo samo uslovljeno oženjeno sveštenstvo koji su istim danom zaređenja a najčešće već fodinama prije toga bili van bilp kakvih seksualnih odnosa i potom su nastavili živjet kao rastavljeni od stola i postelje - praktično.To od stola nije nužno moralo i tolerisalo se ali od postelje je moralo, to se nije tolerisalo.. To su bili stariji ljudi, danas bismo to rekli penzioneri, tačno takvog vijeka koji su potom imali zajedničke ručkove za istim stolom, kuvali si zajedno, dakle taj stol nije nužno bio smetnjom ali postelja jeste. O djecu se više nisu starali jer su već davno bila odrasla pa s te strane nisu imali nekakve dužnosti i obaveze a spavali su svaki u svom krevetu, ne u istom jednom bračnom ili i svaki u svojoj sobi ili često i sasvim odvojeno živjeli u raznim kućama. Tako je tada izgledalo to "sveštenstvo oženjenih"..

[Zayron]

Za njih su sveštenička služba i sexualna aktivnost pa makar i bračna bile apsurdne stvari koje se nisu mogle zamisliti upražnjavane zajedno, oximoron, proturječje, besmislica, nesmisao. Nikom tada još nije ni padalo na pamet da bi to moglo ići zajedno i uporedo jedno s drugim.

[Trifke]

Mnogo ti napisa i osta citav. Nema nikakvog prodavanja magle niti bilo cega drugog. Nateraces me da napisem nesto o svemu tome mada nisam raspolozen.

U prvih 5 do 6 vekova je tu i tamo bilo takve prakse ali nije bila opsta kao sto ti tvdis i nije svuda znacilo da stupanjem u svstenstvo covek treba da apstinira od zene. Imao bih da ti puno primera navedem iz zivota raznih svetitelja ali evo ovde cu se zadrzati na Sv Grigoriju Ninskom bratu Sv Vasilija Velikog koji je postao episkop tek posle smrti svoje zene. A dalo bi se i navesti sto sta crkvenih kanona o tome kao i primera svetitelja svestenika koji su imali dece. Pa nije im valjda roda donela decu.

Da nezaboravimo da su manje cise skoro svi apostoli bili ozenjeni a i ono sto apostol Pavle govori. Pa sada vidi ko prodaje maglu.