Упореба олтарског звонца у Литургији- ђакон Златко Матић

[marko_13]

Свети Јован Златоусти каже да се свештенослужитељи разликују од мирјана једино по томе што приносе жртву. Дакле никакво тајно знање нити прикривено читање није допуштено. Анафоре када су састављане, састављане су тако да се оповргну јеретичка учења и највише се ослањало на Свето Писмо Новог Завета. Пример за претходно написано је најуочљивије у анафори Светог Василија Великог.

Чуди ме да литургичари ранијих векова то нису знали па је заживела пракса тихог (тајног) читања свештеничких молитава....

Пре свега мораш дефинисати шта значи ''литургичари ранијих векова''!? Литургика се као наука јавља у деветнаестом веку. Пракса читања тихо молитава је сурогат чије је постање детаљно и квалитетно описано у ''Анафори'' Успенског.

[marko_13]

Заст./упнику/ проте Пожаревачког

Из римске католичке цркве, прешао је обичај да се у нашим црквама унутра употребљава у светоме олтару звонце и да се звони онда, када се најважније врши свештенодејство, и хљеб и вино претвара се у тајну спасења, у тело и крв Христову, онда када се пева и молимтисја Боже наш и достојно јест.

Пошто оваквога обичаја нема нигде на истоку по православним црквама, то јављајући за ово српском православном свештенству, препоручујемо да се звонце на досадањи начин не употребљава и да се не звони овим малим звонцем у олтару, него само на звонари обично кад се пева достојно јест.

ЕБр: 1950.

20. Децембра 1889 год.

Београд.

Архијепископ Београдски

и Митрополит српски,

Михаило

Немојте тако, па мени рекли да су звонца и тропар трећег часа још од Немањића.  0706_read

Па наравно... Као што је и Свети Сава певао Мокрањца...  dada dada

[Guest Evgenik]

Мада рецимо гдје је логика зашто се онда тајно не читају и молитве за освећење темеља храма, крштењске и остале светотајинске свештеничке молитве?

ПС

Кажу ови савремени тумачи предања да је Свети Сава понекад преферирао хорско четворогласно појање, а некад Мокрањца, зависно од прилика.  0706_read

[Неша]

Свети Јован Златоусти каже да се свештенослужитељи разликују од мирјана једино по томе што приносе жртву. Дакле никакво тајно знање нити прикривено читање није допуштено. Анафоре када су састављане, састављане су тако да се оповргну јеретичка учења и највише се ослањало на Свето Писмо Новог Завета. Пример за претходно написано је најуочљивије у анафори Светог Василија Великог.

Чуди ме да литургичари ранијих векова то нису знали па је заживела пракса тихог (тајног) читања свештеничких молитава....

Пре свега мораш дефинисати шта значи ''литургичари ранијих векова''!? Литургика се као наука јавља у деветнаестом веку. Пракса читања тихо молитава је сурогат чије је постање детаљно и квалитетно описано у ''Анафори'' Успенског.

Мислио сам на свете оце који су пре више векова тумачили литургију ..нпр.Свети Дионисије Ареопагит,Свети Симеон Солунски..Свети Никола Кавасила...

Питао бих те да ми као потписани теолог кажеш када се у православној Цркви појавила пракса тихог читања одређених свештеничких молитава ?

[marko_13]

Мада рецимо гдје је логика зашто се онда тајно не читају и молитве за освећење темеља храма, крштењске и остале светотајинске свештеничке молитве?

ПС

Кажу ови савремени тумачи предања да је Свети Сава понекад преферирао хорско четворогласно појање, а некад Мокрањца, зависно од прилика.  dada

Логика!? То је одавно изгубљени код тих људи... 

Мислим да је у питању било расположење, а не прилике... Но ко зна.  0706_read

[marko_13]

Свети Јован Златоусти каже да се свештенослужитељи разликују од мирјана једино по томе што приносе жртву. Дакле никакво тајно знање нити прикривено читање није допуштено. Анафоре када су састављане, састављане су тако да се оповргну јеретичка учења и највише се ослањало на Свето Писмо Новог Завета. Пример за претходно написано је најуочљивије у анафори Светог Василија Великог.

Чуди ме да литургичари ранијих векова то нису знали па је заживела пракса тихог (тајног) читања свештеничких молитава....

Пре свега мораш дефинисати шта значи ''литургичари ранијих векова''!? Литургика се као наука јавља у деветнаестом веку. Пракса читања тихо молитава је сурогат чије је постање детаљно и квалитетно описано у ''Анафори'' Успенског.

Мислио сам на свете оце који су пре више векова тумачили литургију ..нпр.Свети Дионисије Ареопагит,Свети Симеон Солунски..Свети Никола Кавасила...

Питао бих те да ми као потписани теолог кажеш када се у православној Цркви појавила пракса тихог читања одређених свештеничких молитава ?

А где поменути Оци говоре да се чита тајно?

[Неша]

Заст./упнику/ проте Пожаревачког

Из римске католичке цркве, прешао је обичај да се у нашим црквама унутра употребљава у светоме олтару звонце и да се звони онда, када се најважније врши свештенодејство, и хљеб и вино претвара се у тајну спасења, у тело и крв Христову, онда када се пева и молимтисја Боже наш и достојно јест.

Пошто оваквога обичаја нема нигде на истоку по православним црквама, то јављајући за ово српском православном свештенству, препоручујемо да се звонце на досадањи начин не употребљава и да се не звони овим малим звонцем у олтару, него само на звонари обично кад се пева достојно јест.

ЕБр: 1950.

20. Децембра 1889 год.

Београд.

Архијепископ Београдски

и Митрополит српски,

Михаило

Немојте тако, па мени рекли да су звонца и тропар трећег часа још од Немањића.  0706_read

Нашли тебе да преваре,срам их било...

[marko_13]

Свети Јован Златоусти каже да се свештенослужитељи разликују од мирјана једино по томе што приносе жртву. Дакле никакво тајно знање нити прикривено читање није допуштено. Анафоре када су састављане, састављане су тако да се оповргну јеретичка учења и највише се ослањало на Свето Писмо Новог Завета. Пример за претходно написано је најуочљивије у анафори Светог Василија Великог.

Чуди ме да литургичари ранијих векова то нису знали па је заживела пракса тихог (тајног) читања свештеничких молитава....

Пре свега мораш дефинисати шта значи ''литургичари ранијих векова''!? Литургика се као наука јавља у деветнаестом веку. Пракса читања тихо молитава је сурогат чије је постање детаљно и квалитетно описано у ''Анафори'' Успенског.

Мислио сам на свете оце који су пре више векова тумачили литургију ..нпр.Свети Дионисије Ареопагит,Свети Симеон Солунски..Свети Никола Кавасила...

Питао бих те да ми као потписани теолог кажеш када се у православној Цркви појавила пракса тихог читања одређених свештеничких молитава ?

Хронолошки гледано пракса тихог, односно полугласног читања се јавила онда када је утихнула борба са јересима, јер су управо анафоре биле најзначајније и најснажније оружје у борби са истим. Поготово када је реч о утицају на верни народ.

[Guest Evgenik]

Јес' видио мој Нешо.

ПС

Ја прелиставао скениране служевнике старе скоро 'иљаду година, и ни у једном оне одренице у загради о тијом читању. На крају баладе, не разумијем што ти је то "тајно" о главу кад неће у Храм банути Турци селџуци па прекидати Литургију. Што се не буниш више што се наопако причешћује, пости, крштава, проповиједа итд.

[Неша]

Свети Јован Златоусти каже да се свештенослужитељи разликују од мирјана једино по томе што приносе жртву. Дакле никакво тајно знање нити прикривено читање није допуштено. Анафоре када су састављане, састављане су тако да се оповргну јеретичка учења и највише се ослањало на Свето Писмо Новог Завета. Пример за претходно написано је најуочљивије у анафори Светог Василија Великог.

Чуди ме да литургичари ранијих векова то нису знали па је заживела пракса тихог (тајног) читања свештеничких молитава....

Пре свега мораш дефинисати шта значи ''литургичари ранијих векова''!? Литургика се као наука јавља у деветнаестом веку. Пракса читања тихо молитава је сурогат чије је постање детаљно и квалитетно описано у ''Анафори'' Успенског.

Мислио сам на свете оце који су пре више векова тумачили литургију ..нпр.Свети Дионисије Ареопагит,Свети Симеон Солунски..Свети Никола Кавасила...

Питао бих те да ми као потписани теолог кажеш када се у православној Цркви појавила пракса тихог читања одређених свештеничких молитава ?

А где поменути Оци говоре да се чита тајно?

Пишу на више места,па ваљда си као теолог читао њихово тумачење Свете Литургије ?

Јел треба да ти наводим цитате ?

[marko_13]

Треба! Јер се тако паушално позивање и таксативно набрајање имена може узети у обзир у кафанском, али не и у оваквом разговору. Такође треба цитирати контекстуално, а не секташки извлачити из контекста. Читао сам и зато кажем, а и одговорио сам ти кад је почело.

[Неша]

Јес' видио мој Нешо.

ПС

Ја прелиставао скениране служевнике старе скоро 'иљаду година, и ни у једном оне одренице у загради о тијом читању. На крају баладе, не разумијем што ти је то "тајно" о главу кад неће у Храм банути Турци селџуци па прекидати Литургију. Што се не буниш више што се наопако причешћује, пости, крштава, проповиједа итд.

У праву си...много тога неисправног је заживело у Цркви и то треба народу објаснити....

Реци ми онда ти када је у православној цркви уведена пракса тихог читања одређених свештеничких молитава ?

[Guest Evgenik]

Па јесте, треба све светотајинске праксе довести у ред, али пажљиво, са страхопоштовањем и љубављу, никако преко кољена или некаквим револуцијама.

Што се тиче литругичких пракси које ми се не чине "о главу" битне, лично не доживљавам као драматичне праксе интонирања молитвословља и двери-завјеса. Игром случаја сам истраживао неке старе неумске записе и искрен да ти будем, заиста још нисам наишао на неумски запис "Достојно и праведно" у облику како појемо данас (споро и са додатим текстом) него покретљиво и са краћим текстом.

Иначе у питањима литургике пратим светогорске записе и праксе, што због непрекинуте традиције, молитвености и предања, што због тога јер ми је мука да читам данашње руске и српске теологе који литургичке теме схватају као некакво сујетно препуцавање професорских ега и некаквих измишљених "школа", а не нешто чему треба ужасно обзирно, са великом љубављу, пажњом, расуђивањем и страхопоштовањем приступити.

[Неша]

Треба! Јер се тако паушално позивање и таксативно набрајање имена може узети у обзир у кафанском, али не и у оваквом разговору. Такође треба цитирати контекстуално, а не секташки извлачити из контекста. Читао сам и зато кажем, а и одговорио сам ти кад је почело.

Па рецимо,Свети Никола Кавасила на више места у тумачењу Литургије помиње да свештеник тихо чита молитве...

Нпр. у Двадесет четвртој беседи он каже : " После читања Јеванђеља,ђакон позива народ да се помоли Богу, а свештеник се у олтару тихо моли да Бог услиши молитве народа."

У Двадесет шестој беседи:" Потом тихо (мисли на свештеника) упућује Богу једну молитву чији завршетак,као што је обичај ,узвикује гласно да га сви чују,тако да и он сам упућује Богу славословље,а истовремебо вернике чини заједничарима тога славословља."

Тридсет пета беседа : "Узгласивши ове речипрема народу,свештеник се и сам тихо помоли...."

Има још примера код Светог Николе Кавасиле...

Свети Симеон Солунски нпр...."Тада свештеници,који стоје унутар Божанскога Олтара,тајно произносе молитве Антифона...."

Код Светог Дионисија читај о Црквеној јерархији...

Знамо у којим су вековима живели поменуту светитељи...

Хоћу рећи да пракса тихог читања молитава не датира задњих два,три века како неки теолози желе да закључе него много,много раније...и што је важно она  у континуитету живи као литургијска пракса у нашој Цркви чинећи важећи богослужбени поредак у нашој Цркви.

Мени јесте битно да се овај поредак не нарушава,из више разлога ...

[marko_13]

Ја сам у свом одговору био више него јасан да то није пракса последњих неколико векова, већ из периода Цркве у којем су престали удари јереси. Но ови цитате које си навео не оправдавају тихо читање. Свештеник тихо чита и молитве када узима време или се облачи на почетку Литургије, а то не значи да је оправдање читати анафору тихо. Поента и јесте на анафори да се она чита гласна. Разлог је врло једноставан - то је колосално битан тренутак који је НЕОПХОДНО ''поделити'' са верним народом. Да ли је битније да народ чује и подсети се (Сећајући се дакле крста, гроба...) икономије спасења или да певуше неке песмице? Мислим да то нико ко је здраворазуман неће довести у питање...

То што је та пракса настала, како кажеш, много, много раније не оправдава њен останак. Јер она се није задржала због своје богонадахнутости или откривењског карактера већ стицајем историјских (не)прилика. Шта значи живи у континуитету!? Побогу људи! Ослободите се тих безначајних флоскула! Важећи богослужбени поредак јесте поредак који је богоугодан, а не онај који је црквена администрација прописала!

Да ли ти хоћеш да кажеш да се Бог љути на оне који читају гласно или сл? Ма дај!

Уосталом ако су они који су Литургију писали (Василије, Јован...) наложили да се чита гласно, онда су сигурно меродавнији од оних који су те Литургије тумачили.

П.С. Није Дионисије већ Псевдо-Дионисије написао О Црквеној јерархији.